Строительство автодороги Москва-Санкт-Петербург – как решение важнейших транспортных проблем региона - Андрей Журавлев - Интервью - 2010-08-05
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12-08, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте. У микрофона Нателла Болтянская. Наш гость – Андрей Журавлев, генеральный директор федерального государственного учреждения «Дороги России». Здравствуйте.
А. ЖУРАВЛЕВ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о строительстве автодороги Москва-Санкт-Петербург как о способе решения важных транспортных проблем региона. Скажите, пожалуйста, что вообще это будет. Представьте эту автомагистраль.
А. ЖУРАВЛЕВ: Это будет скоростная автомагистраль категории 1-А, с расчетной скоростью 151 километр в час, с 15-го по 58-й километр, т.е. протяженность 43 километра, 10 полос, по 5 – в каждую сторону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Варианты прохождения трассы. Понятно, что вокруг такого, а не сякого прохождения кипят горячие споры. Существует ли более прямой путь прохождения осей автодороги?
А. ЖУРАВЛЕВ: Мы считаем, что на сегодняшний день – и не только мы так считаем, это подтверждено проектными работами, которые были проведены – это самый оптимальный вариант.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, Андрей, каким образом измеряется оптимальность. Безусловно, я не специалист. Но вы специалист.
А. ЖУРАВЛЕВ: Если сделать короткий экскурс, обоснование инвестиций начинали делать еще в 2005 году, и на этой стадии как раз и определялась ось прохождения, были рассмотрены различные варианты, которые могли бы быть использованы для решения данного вопроса, в том числе рассматривался вопрос прохождения через Молжаниново. На первый взгляд это казалось самым оптимальным вариантом, потому что он предусматривал, во-первых, обход города Химки, во-вторых, минимальное прохождение по лесопарку.
Но поскольку Молжаниново находится на особо охраняемой природной территории, от Москвы был получен отказ. Мы касаемся Молжаниново и на сегодняшний день, но там проходим только по краю. Поэтому на стадии обоснований инвестиций все согласования по утверждению данной оси и с Москвой, и с Московской областью, естественно, были получены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, какая полоса требуется под строительство дороги?
А. ЖУРАВЛЕВ: Под саму трассу порядка ста метров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Противники, насколько мне известно, говорят о полосе шириной 3 или даже 6 километров.
А. ЖУРАВЛЕВ: На стадии проектирования было произведено резервирование территории. Для чего это делается? Это как раз и делается для избежания дальнейшей спекуляции в момент проектирования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что такое дальнейшие спекуляции в момент проектирования?
А. ЖУРАВЛЕВ: Объясняю. У нас определена ось обоснованием инвестиций. Проектные решения могут давать какое-то отклонение, поскольку есть определенные поворотные радиусы, технические параметры. Поэтому технические решения могут предусмотреть отклонения от оси на какое-то расстояние. После того, как принимаются технические решения, определяется красная линия и делается акт выбора, который уже утверждается и по которому идет изъятие территории по дорогу. С момента утверждения этого акта выбора резервирование было прекращено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Еще такой вопрос. Существуют, наверное, разрешительные документы.
А. ЖУРАВЛЕВ: Что значит наверное? Существуют, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, в чем дело? Я, как рядовой гражданин – и я знаю, что с этим сталкиваются люди, – возможно, ничего не понимаю в дорожном строительстве. Возможно, меня просто блоха укусила, мне не нравится ваша магистраль. А возможно, я имею какие-то основания быть противником. У меня есть, условно говоря, возможность посмотреть, существуют ли все согласования. Я знаю, например, что, когда прокладывается трасса в США, все согласования любой налогоплательщик может посмотреть.
А. ЖУРАВЛЕВ: На любое обращение граждан мы даем полный ответ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните, пожалуйста, вот что. Всем известно, что противники строительства автомагистрали ведут достаточно активные действия. Какова реакция на эти действия со стороны заказчика строительства дороги и подрядной организации?
А. ЖУРАВЛЕВ: На пресс-конференции две недели назад я отметил этот момент. Я работаю шестой год в «Дорогах России», а это время ни одного эколога с какой-то программой или с каким-то сравнительным анализом не было. И обращений от этих экологов тоже в этом плане не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю – возможно, я ошибаюсь, вы меня поправите…
А. ЖУРАВЛЕВ: Можно я еще добавлю? Естественно, я отслеживаю прессу, смотрю, что пишут оппоненты. На сегодняшний день тот же «Гринпис» (неразборчиво) на банк ЕБРР, в рамках их консультаций с концессионером они провели анализ данного проекта. Должен отметить в первую очередь, что ось прохождения трассы этим анализом не оспаривается вообще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что оспаривается?
А. ЖУРАВЛЕВ: Там есть пожелание для минимизации экологического ущерба. Там есть предложение. Поскольку предусмотрено в рамках проекта именно на данной территории, там есть у нас и развязка, которая необходима области для развития территории, пункт взимания платы и стоянка для транспорта, который должен обслуживать всю трассу. На сегодняшний день в рамках корректировки проекта то, что делают концессионеры, они ведут на самом деле плотные переговоры с ЕБРР, что можно принять технически и с чем можно согласиться. Поэтому тоже хочу отметить, что наш подрядчик получил четкую установку, что он сейчас работает только в створе самой полосы дороги. Пока эти решения не будут приняты концессионером, под развязки мы территорию не расширяем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Верно ли я вас поняла, что если я, например, являюсь противником строительства автотрассы по данному направлению или в данном варианте, то моя задача – придти в соответствующее учреждение и предложить альтернативный проект.
А. ЖУРАВЛЕВ: Вы сказали – как налогоплательщик я хочу узнать, есть ли документ. Мы вам ответили – есть документ. Второе – если вы специалист в этом вопросе…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не специалист в этом вопросе.
А. ЖУРАВЛЕВ: Как не специалист?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я просто не хочу, чтобы вместо леса рядом с моим домом шла автотрасса. Нормальное человеческое желание, правда?
А. ЖУРАВЛЕВ: Теоретически нормальное человеческое желание, понять его можно. Но тогда надо спросить часть людей, которые живут в той же Москве и которые стоят в пробках, нужна им трасса или нет. Все согласны с тем, что трасса нужна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.
А. ЖУРАВЛЕВ: Вы говорите – нет, мы хотим пройти через Химки, получить не важно какой снос, пускай мы переселим 100 тысяч населения, пускай ухудшим экологическую обстановку в самих Химках, но они должна пройти там. Это правильное решение?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю.
А. ЖУРАВЛЕВ: Как это не знаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот не знаю.
А. ЖУРАВЛЕВ: Вот вы как обыватель, вы говорите – я не хочу, чтобы шла через лес. Тогда вы хотите, чтобы она шла через Химки. Правильно? Логично?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Логично.
А. ЖУРАВЛЕВ: Если вы согласны с тем, что трасса должна быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как автомобилист я понимаю, что трасса должна быть.
А. ЖУРАВЛЕВ: И второй вариант по поводу того же тоннеля. На самом деле там, где находится Химкинский лес, находятся эти болота и торфяники, территория достаточно заболоченная. И при прохождении тоннеля это еще вопрос, как это отразится на экологии и не погибнет ли весь лес.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, на пресс-конференции вы говорили о так называемой компенсационной высадке деревьев в Химкинском лесу. Предусмотрены ли проектом мероприятия по снижению негативного влияния на окружающую среду?
А. ЖУРАВЛЕВ: На сегодняшний день это воля концессионера, она зафиксирована у нас. Они обратились официально, и мы обратились официально и к администрации города Химки, и в лесное агентство с просьбой о предоставлении площади для данной посадки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Предоставили?
А. ЖУРАВЛЕВ: Сейчас они обсуждают этот вопрос. Я думаю, предоставят в любом случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. правильно ли я вас поняла, что будет альтернативный Химкинский лес?
А. ЖУРАВЛЕВ: Не то что альтернативный Химкинский лес. Самим законодательством предусмотрено, что не должна меняться площадь лесопарка. И это соблюдено. Правительство Московской области такое постановление издало, в Дмитровском лесхозе площадь в 160 гектаров была переведена в лесопарк. Но вопрос в том, что компенсационные посадки самим проектом предусмотрены не были. И здесь наверняка абсолютно правильный вопрос, что здесь несоответствие или недоработка законодательства, и специалисты в этом плане должны дать соответствующий ответ и анализ. Мы встречались с руководителем Департамента природопользования города Москвы, с Бочиным Леонидом Арнольдовичем. В принципе, на сегодняшний день я могу сказать, что, действительно, у них этот вопрос довольно хорошо проработан, его наверняка тем же экологам можно было взять за основу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда человек покупает квартиру или собирается строить какой-то бизнес в каком-то месте, безусловно, его интересует обстановка, которая есть на месте. На сегодняшний день словосочетание Химкинский лес – это одна из первых новостных полос. Т.е. вокруг этого Химкинского леса происходят скандалы, люди протестуют, людей задерживают, кого-то бьют, кого-то очень жестко крутят. Как вы относитесь ко всему происходящему вокруг этого?
А. ЖУРАВЛЕВ: Так же, как относился раньше. Я не понимаю резко экстремистскую позицию. Если у людей есть понимание, что что-то не так и что-то надо сделать, то, наверное, люди находят пути решения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Например?
А. ЖУРАВЛЕВ: Например, на базе той же Общественной палаты или Минприроды создать рабочую группу и внести эти изменения в законодательство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всё правильно. Но, согласитесь, в данной ситуации речь идет о том, что уже всё на старт, да?
А. ЖУРАВЛЕВ: Естественно. Тогда встречный вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где вы были раньше?
А. ЖУРАВЛЕВ: Да. Где вы были раньше? Почему проявили интерес только сейчас?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от военнослужащего из Санкт-Петербурга: «Существующая дорога при правильном и разумном подходе способна обеспечить бОльшую транспортную нагрузку. Ответьте на вопрос – что нужно для этого сделать?»
А. ЖУРАВЛЕВ: Даже не знаю, как прокомментировать. Вы понимаете, что на сегодняшний день мы работаем по тем нормам и ГОСТам, которые существуют. И они существуют не просто так. Считается интенсивность, и по интенсивности определяется полосность. На сегодняшний день существующая дорога, она работает по износу, наверное, с коэффициентом 2, как минимум. Если товарищ нашел какое-то ноу-хау, и он знает, как это сделать лучше, естественно, мы будем только рады это услышать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какова стоимость проекта?
А. ЖУРАВЛЕВ: Общая стоимость проекта 60 млрд. рублей, это с учетом выноса коммуникаций и подготовки территории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Будет ли дорога платной?
А. ЖУРАВЛЕВ: Да, будет платной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если так, то за чей счет она будет строиться?
А. ЖУРАВЛЕВ: Это государственное частное партнерство, здесь присутствует частный капитал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. вы привлекаете инвесторов.
А. ЖУРАВЛЕВ: Естественно. Кстати, здесь второй вопрос по поводу расхищения бюджетных средств. Поскольку финансирование идет 50 на 50, я не думаю, что инвестору интересно неправильно использовать свои средства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Ваш заместитель Евгений Носов в передаче на «Эхе» в качестве основного аргумента в пользу прохождения новой трассы через Химкинский лес представил согласие и требование иностранного инвестора. Неужели вопрос трассирования дороги находится в компетенции иностранного инвестора?»
А. ЖУРАВЛЕВ: Мне тяжело комментировать, я не понимаю, о чем идет речь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос заключается в том, почему решающим аргументом является мнение иностранного инвестора.
А. ЖУРАВЛЕВ: Оно не является решающим аргументом. Если вы посмотрите конституционное соглашение, концессионер вправе делать оптимизацию данного проекта, но у него основное условие – не выходить за полосу отвода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, что бы вы лично посоветовали защитникам Химкинского леса.
А. ЖУРАВЛЕВ: Лично я бы посоветовал, если это защитники Химкинского леса, как можно быстрее вступить в диалог.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какую форму этого диалога вы видите?
А. ЖУРАВЛЕВ: На мой взгляд, довольно существенный орган – это Общественная палата, которая вправе привлекать к решению вопроса любые государственные органы или на ее площадке, или на площадке Минприроды. Как можно скорее создать рабочую группу, определить срок для решения этих вопросов, взять какие-то наработки специалистов того же города Москвы, поскольку они здесь немножко впереди планеты всей, и дать предложения по изменению законодательства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, реальное начало строительных работ.
А. ЖУРАВЛЕВ: Я думаю, сентябрь-октябрь этого года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если предположить, что сегодня те же защитники обратятся в Общественную палату, не будет ли так, что согласования и всё такое… Не возникнет ли ситуация, что дорога уже будет строиться…
А. ЖУРАВЛЕВ: Очень хорошо спрашиваете. Давайте из сегодняшней ситуации сделаем вывод на будущее. У нас же не один проект.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Раньше думать надо было.
А. ЖУРАВЛЕВ: Не то что раньше думать надо было. Давайте определимся – да, на сегодняшний день мы находимся вот здесь, и что мы хотим от данной ситуации получить в будущем. Это же не только Москва со своими защитными лесами. Это и Санкт-Петербург, и любые крупные города нашей родины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, вы абсолютно правильно говорите. Но бывают ситуации, когда какое-то недодумывание приводит к печальным результатам.
А. ЖУРАВЛЕВ: Секундочку. Насчет недодумывания я говорю еще раз. Пять лет назад начиналось обоснование инвестиций. На сегодняшний день ни одного защитника я не видел. Я на сегодняшний день вижу группу людей, которая на данном проекте пытается себя пиарить, больше ничего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. В тот момент, когда пять лет назад возникла идея, щит выставили?
А. ЖУРАВЛЕВ: Где выставили щит?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На том месте, где это всё будет строиться. Я так понимаю, что защитники узнают о том, что вы собираетесь строить магистраль, в тот момент, когда они видят красные ленточки на деревьях, что деревья будут вырубать. Правильно?
А. ЖУРАВЛЕВ: Хорошо, пускай будет не пять лет. Два года назад был этот вопрос у г-жи Чириковой?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю.
А. ЖУРАВЛЕВ: Был. В прессе был же. Я задавал товарищу, по-моему, Маргулину Андрею (он присутствовал на пресс-конференции), тот же самый вопрос и пригласил его – придите. Только нас интересует, еще раз говорю, не монолог, а решение вопроса. Просто говорить «всё плохо», это неправильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я, безусловно, с вами согласна, но приведу вам другой пример. Та же линия Москва – Санкт-Петербург. Сейчас идет скоростной поезд. Насколько я понимаю, многие из тех людей, которые сейчас забрасывают его камнями, им и в голову не приходило, что запуск этого скоростного поезда приведет к отмене электричек, к повышению уровня шума, еще к чему-то. Они с этим столкнулись, только когда этот «Сапсан» уже пошел. Что в такой ситуации делать? Каким образом подложить себе соломки? Посоветуйте.
А. ЖУРАВЛЕВ: В срочном порядке анализировать данную ситуацию и предлагать решение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто должен предлагать решение?
А. ЖУРАВЛЕВ: Эти решения должны приниматься сообща.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Условно говоря, я могу придти к вам и сказать…
А. ЖУРАВЛЕВ: К сожалению, «Сапсан» не в моей компетенции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я же не про «Сапсан». Придти и сказать: «Я боюсь, что прокладывание такой трассы приведет к таким-то и таким-то последствиям для места, где я живу. Что вы мне посоветуете?» А вы мне посоветуете – думать надо было раньше. Так я понимаю?
А. ЖУРАВЛЕВ: Нет. Исходя из данной ситуации, проанализируем с вами и поймем, какие правильные пути, и какие обращения надо сделать, и к чему придти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Романа: «Почему нельзя расширить существующую трассу Москва – Санкт-Петербург?»
А. ЖУРАВЛЕВ: Пункт первый – давайте мы ее остановим, да? Мы на сегодняшний день даже ремонт там сделать не можем. Вопрос той же эстакады, одной эстакады, которую надо было отремонтировать, к чему приводит? Нет другой альтернативы – она нужна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Алекса: «Каково будет решение по созданию 10-полосного выезда с Ленинградки через Химки по существующему шоссе Москва – Санкт-Петербург? Куда деть уже существующий 10-рядовый поток машин?»
А. ЖУРАВЛЕВ: Я выше как раз и ответил на это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей пишет: «Михаил Бекетов начал диалог уже давно, – что-то говорит вам это имя? – Но результат весьма плачевный».
А. ЖУРАВЛЕВ: Не знаю, какой диалог начал Бекетов. Кстати, может быть, к сожалению не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Еще один вопрос: «Автобан в Германии имеет, как правило, всего две полосы в каждом направлении. Однако это самая скоростная и безопасная дорога мира. Сделайте такую же на месте старой, только забудьте про платность. Дороги нужны прежде всего самой стране». Что думаете по поводу этого?
А. ЖУРАВЛЕВ: Я думаю одно – что количество полос определяет интенсивность движения. Наверняка это так и будет дальше по трассе Москва – Санкт-Петербург, на других участках, менее загруженных. Но при трафике на сегодняшний день 140 тысяч машин в сутки (он колеблется от 130 до 150 тысяч машин в сутки) это нереально вообще.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы в начале передачи упоминали «Гринпис». Объясните, пожалуйста, когда был тендер на проектирование дороги, когда шла согласовательная работа, в этом деле принимали участие какие-то экологические структуры? Согласовывалось ли с ними?
А. ЖУРАВЛЕВ: Естественно. Есть определенный регламент. И на стадии проекта была проведена и экологическая экспертиза, и Ростехнадзор делал контроль, чтобы все экологические нормы в проекта присутствовали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В течение какого времени от момента начала, когда будет сделан первый удар лопатой, до момента запуска трассы в работу…
А. ЖУРАВЛЕВ: 2013 год.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли календарные планы той же самой компенсационной высадки деревьев?
А. ЖУРАВЛЕВ: Я думаю, они будут представлены концессионером сразу после того, как лесное агентство предоставит график передачи земли. И вопрос, кстати, тоже немаловажный, здесь, наверное, тем же экологам надо подключиться. Высадка должна предусматривать не просто высадку, а должны быть заложены средства и на то, как вырастить этот лес. У Москвы, кстати, такие нормы присутствуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вадим пишет, что две недели назад были слушания в Общественной палате по этой части, якобы на них не было представителей строителей.
А. ЖУРАВЛЕВ: Вы помните, какие события предшествовали данным слушаниям, по нападению на администрацию города Химки. Какой диалог?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Коль скоро вы приводите в качестве участника этого диалога ту же Общественную палату… Действительно, не было вас никого?
А. ЖУРАВЛЕВ: Действительно, нас никого не было. Если нас хотят пригласить уже в какую-то рабочую группу, пожалуйста. Если это вопрос очередного пиара и скандала, нам не интересно принимать в этом участие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, например, я собираюсь себе купить дачу в районе тех же Химок.
А. ЖУРАВЛЕВ: Очень интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К примеру. Я хочу узнать, не придет ли через два года г-н Журавлев строить какую-нибудь очередную трассу. Где я могу это выяснить?
А. ЖУРАВЛЕВ: На самом деле в том же Федеральном дорожном агентстве, есть ли в планах строительство на данной территории дороги или какого-то другого объекта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом я могу себя в известной степени обезопасить. Я благодарю вас. Я напомню, что наш сегодняшний собеседник – генеральный директор ФГУ «Дороги России» Андрей Журавлев. Говорили мы об автодороге Москва – Санкт-Петербург. Спасибо большое. Всего доброго.