События на Триумфальной площади - Борис Немцов, Эдуард Лимонов, Илья Яшин, Евгений Бунтман, Сергей Удальцов, Яков Широков - Интервью - 2010-07-31

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем наш эфир и, пожалуй, что время подвести итоги сегодняшним акциям и, во всяком случае, акции в Москве Стратегии-31 на Триумфальной площади. Ольга Бычкова, Сергей Бунтман, мы ведем этот эфир. Конечно, вы услышите программу «Dura Lex» записанную в другое время – сейчас мы вместо нее здесь вот.

О.БЫЧКОВА: Ну, у нас тоже про некоторую «дуру лекс» в известном смысле.

С.БУНТМАН: Да-да-да, достаточно жестко все это было, и наши корреспонденты Яков Широков и Евгений Бунтман, добрый вечер.

Е.БУНТМАН: Добрый вечер.

Я.ШИРОКОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Как вам автошоу?

С.БУНТМАН: Да, это Яков у нас был на автошоу.

Е.БУНТМАН: Это Яша смотрел.

С.БУНТМАН: Да, у Якова была самая, насколько я понимаю, самая удобная точка.

Я.ШИРОКОВ: Да. Я залез, можно так сказать, на клумбу, которая находится над тоннелем над Садовым кольцом, и с этой клумбы можно было обозреть все – и то, что происходило у здания Минэкономразвития, и то, что происходило на пешеходной дорожке вдоль Тверской улицы, и у памятника Маяковскому, то, что происходило у выхода из метро и даже то, что происходило у Театра Сатиры. Естественно, что это в деталях разглядеть невозможно, но сразу было видно, что где-то что-то начинается.

С.БУНТМАН: Но общий обзор был. Сколько было человек, по-твоему?

Я.ШИРОКОВ: Если считать со зрителям, то я бы сказал, что человек 500 сегодня точно собралось.

С.БУНТМАН: Ну, это здесь... Здесь то, что были и зрители серьезно огороженного автошоу, здесь это, конечно, картину нам искажает – всегда можно сказать в одну или в другую сторону, больше или меньше было народу.

Я.ШИРОКОВ: Безусловно. Но если посмотреть – вот, я, все-таки, подошел к паре-тройке таких действий, как это называется, где происходило задержание участников и где сами участники скандировали. Ну, я бы сказал, что, наверное, человек 150 участников сегодня, все-таки, было. Не меньше.

О.БЫЧКОВА: Вот этих очевидных участников?

Я.ШИРОКОВ: Очевидных, тех, кто скандировал, тех, кто поднимали руки, тех, кто надели значки и футболки с цифрой 31. Но вот так, навскидку я бы сказал, что не меньше 150 человек.

С.БУНТМАН: Жень, проясни, пожалуйста, эпизод, вот, один из основных эпизодов и самый такой, членовредительский эпизод – это со стеклом афиша. Во-первых, что за афиша? Как это происходило, что ты видел, потому что ты как раз в этой точке и был. И, вот, сейчас известно, что получил травму солдат внутренних войск, да?

Е.БУНТМАН: Да-да-да. Вот, по сообщениям агентств, во всяком случае, как рассказывает Виктор Бирюков, солдат упал на землю и поранил лицо о стекло.

С.БУНТМАН: Ну, его кто-то толкнул, да.

Е.БУНТМАН: По всей видимости, может быть, его кто-то толкнул. Ну, как говорят в ГУВД, его кто-то толкнул. Это произошло, очевидно, уже после того, как стекло было разбито. Как оно было разбито? Понемногу... Вот, последний, наверное, час всего этого действия ушел на такое, практически... Ну, вот, на ум приходит только регби – противостояние, когда шеренга внутренних войск МВД и милиционеров, сводная такая шеренга отталкивает участников акции, и они толкались-толкались, толкались-толкались, дотолкались до Театра Сатиры. И там одно из первых окошек – это окошко, где обычно размещается репертуар на ближайшие дни, довольно узкое, ну, может быть, полметра в ширину окошко и в человеческий рост в высоту. Вот туда вдавили толпу, вдавили участников акции. И удивительно, что это не произошло раньше, удивительно, что не вдавили толпу в какое-либо из больших стекол. Я потом уже проходил, когда не было там никого – тоже, конечно, поразительная удача, что никому просто не отрезало голову этим стеклом. Там упал огромный кусок стекла.

С.БУНТМАН: Потому что стекла там такие, не закаленные, а это обычные стекла, да? Которые большими кусками и разбиваются.

Е.БУНТМАН: Это обычные стекла, большими кусками. Там стояли милиционеры, чтобы никто дальше не поранился. Так вот, про пострадавших. Я видел одного пострадавшего – это был никак не солдат внутренних войск и не милиционер, это был пожилой человек с седой бородой в зеленой футболке. Его вели под руки двое милиционеров уже потом. У него была разрезана левая рука около локтя, и по ней стекала кровь – его отвели до машины скорой помощи. Дальнейшая судьба его мне не известна, его очень вежливо, очень корректно... Конечно, там не за руки, за ноги, потому что у человека кровь по руке лилась. А остальных, кто был в этой толпе... Я видел очень сильно помятых людей с красными лицами, полузадохнувшихся, которые тоже оказались в этой свалке. Это после того, как милиционеры отталкивали толпу.

С.БУНТМАН: И это не первый раз отталкивали, потому что там какими-то волнами было это.

Е.БУНТМАН: Отталкивали прямо от метро.

С.БУНТМАН: То так шли, то сяк шли, да?

Е.БУНТМАН: Рассекали на сектора, по ширине, поперек рассекали толпу, и идет одна волна милиции, толкает-толкает-толкает, за ними солдаты внутренних войск тех, кто не был вытолкнут, они тоже толкают. И получается в итоге свалка. И надо сказать, что участники акции на Триумфальной площади тоже не давали себя в обиду, они толкали милиционеров обратно и на первых порах довольно успешно это делали, и отталкивали их обратно, выигрывали территорию. Но потом как-то внушительными силами всех оттолкнули, и потом основные организаторы уже кто-то ушел, кто-то был отсечен сотрудниками милиции. И в итоге толпа была рассеяна и такой давки, свалки потом не было. И зачем это надо было делать? Смысл?

С.БУНТМАН: Вот, смысл. Потому что есть ли смысл в этом какой? Поскольку если освободить территорию... Знаешь, когда 2 демонстрации, например, или, там, автошоу, зрители и манифестанты, разделение. Вот, я ищу рациональный смысл. Разделение – или выдавливание за некую территорию, которая запрещена здесь, потому что там другое мероприятие. А здесь какими-то волнами, то туда, то сюда, у меня такое ощущение.

Е.БУНТМАН: Да, можно я скажу, вот, насчет разделения зрителей вот этого автомотошоу и участников, активистов Стратегии-31 – это просто смешно, конечно. Потому что, вот, меня. Меня прижали к ограждениям, которые отделяли, собственно, участников митинга от зрителей. Прижали к ограждению и продолжали вдавливать в это ограждение. И там уже ограждение подпирали другие сотрудники милиции, более, видимо, осмысленно. Которые больше понимали, что они делают. Потому что просто одних людей вдавливали в стекла, других людей вдавливали в ограждения.

С.БУНТМАН: Какую-то напоминает молодецкую забаву просто.

Е.БУНТМАН: Это напоминало учения. Потому что, что произошло потом (я об этом говорил в новостях), как раз я говорил в новости: раз – и все, и этого оцепления нету, и всех начинают обратно давить, уже к метро. Всех отдавили к Моссовету, а теперь от Моссовета к метро, театра Моссовета.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И там же были вот эти, вообще, совершенно случайно попавшиеся люди, которые тупо хотели войти в метро – больше они ничего не хотели.

Е.БУНТМАН: Ну, там были случайные люди, перед ними расступались практически все. Были люди весьма недовольные, которые хотели попасть либо в театр, либо в зал Чайковского, либо еще куда-то по своим делам с разгневанными лицами. И их пропускали и милиционеры после долгих препирательств, и участники акции их пропускали без проблем.

Я.ШИРОКОВ: Ну, вот эта куча-мала у Театра Сатиры – это была самая такая, жесткая куча-мала. Я просто добавлю, что было 3 таких операции. Одна была самая масштабная, она проводилась возле здания Минэкономразвития, когда там начались выступления оппозиционеров, и я просто издалека это наблюдал. Там начались, как я понимаю, задержания и бойцы внутренних войск, выстроившись в шеренгу, тоже побежали, надавили и стали оттеснять людей сначала к 1-й Брестской улице и с этой парковки, которая возле здания Минэкономразвития, просто оттеснять, чтобы толпа рассосалась, видимо, по окрестным переулкам.

С.БУНТМАН: То есть в никуда. Какие там переулки? Там улица Гашека, она бог знает где.

Я.ШИРОКОВ: Ну, да. Толпа разбивалась об это здание. Там самое интересное, что и въезд в этот тоннель под Минэкономразвития – он был огорожен, оставалась небольшая калитка. То есть толпа как-то разбивалась и люди разбегались. Это раз.

Второй раз было на Тверской, уже непосредственно на пешеходной площадке у памятника Маяковскому – я наблюдал это дело. То есть я видел технологию, как это все происходило. Бойцы внутренних войск в 2 шеренги с криком «Гоп! Гоп! Гоп!» надавливали друг на друга и таким образом теснили людей. Чтобы люди не снесли заграждения, их подпирали милиционеры, и, кстати, опять же скажу, что я видел просто участников и, видимо, службу безопасности автомотофестиваля – они тоже подпирали ограждение, вот этот большой забор, который был там.

С.БУНТМАН: Чтобы не было завала, да?

Я.ШИРОКОВ: Чтобы не было завала.

С.БУНТМАН: Есть такое ощущение, что это какая-то отработка действий против агрессивной толпы. Когда агрессивная толпа идет, нападает. То есть большое есть движение, такое, направленное и контрдвижение это именно выдавить. Чего здесь не было.

О.БЫЧКОВА: Да, здесь толпа не была агрессивная, абсолютно.

С.БУНТМАН: Это абсолютно неуместно.

Е.БУНТМАН: Когда как.

О.БЫЧКОВА: Да?

С.БУНТМАН: А когда как? Объясни, когда и как?

Е.БУНТМАН: То, что я непосредственно видел, это еще было до первого выдавливания у колоннады зала Чайковского. Ну, милиционеры давят не то, чтобы очень агрессивно, то есть давят, давят, давят и давят. Не с разбега, не с лета давят. Ну, вот, участники акции, те, кто бывал на акциях, знают, как это бывает. Это бывает гораздо жестче, это бывает коленом вперед, как это делает ОМОН. Кстати, ОМОН не участвовал в этом, вот что еще любопытно.

Я.ШИРОКОВ: Он приехал под конец.

Е.БУНТМАН: Это, наверное, расценивается как агрессивное поведение, когда те же самые активисты, которые стоят в первом ряду вот этой схватки разбегаются и начинают в ответ давить милиционеров.

С.БУНТМАН: В ответ?

Е.БУНТМАН: В ответ.

С.БУНТМАН: Не, ну, ты говоришь «В ответ».

Е.БУНТМАН: В ответ. Но это с точки зрения закона рассматривается, наверное, как агрессивное поведение. И что касается задержаний...

С.БУНТМАН: Нет, это проблема яйца и курицы. Это...

Е.БУНТМАН: Про задержание я могу рассказать попозже – можно это сделать сейчас.

С.БУНТМАН: Ну, расскажи про задержание.

Е.БУНТМАН: Что касается задержаний. Это очень отличалось от остальных митингов на Триумфальной площади, потому что как это обычно происходит? Обычно выходит из метро, ну, скажем, условный Яшин, условный Лимонов, условный Александр Аверин. Ну, люди, на которых есть ориентировки. Или нацболы, которых все сотрудники, особенно в штатском знают в лицо. Кстати, сотрудников в штатском было очень много, чуть ли не больше, чем милиционеров. Таких, крепких молодых ребят. Задержания не были, ну, как мне показалось с первого взгляда, по ориентировкам. То есть Лимонов тоже об этом говорил – на него даже никто не посмотрел.

Задерживали людей из первого ряда, которые толкали милиционеров или как-то агрессивно ругались с милиционерами. Их вытаскивали за руки, за ноги, ну а дальше как обычно и потом забрасывали в автобус.

Я.ШИРОКОВ: Да и то не сразу задерживали. Потому что то же самое скандирование, самое крупное выступление на ступенях зала Чайковского, когда кричали «Свободу! Свободу!», когда подняли плакаты «31», когда кричали «Против Лужкова! Против Путина! В отставку!» - все это происходило... Ну, по крайней мере, 10 минут до первого задержания и потом еще полчаса как минимум, прежде чем их начали выдавливать.

Е.БУНТМАН: Вот так массово всех не задерживали, тех, кто выкрикивал какие-либо лозунги, поднимал плакаты. Я не знаю, что происходило на той стороне, где Тверская – там у нас работал Владимир Роменский, где задержали Немцова и задержали Сергея Удальцова.

С.БУНТМАН: Да, кстати, у нас должен быть Борис Немцов сам. Алло, Борис?

Б.НЕМЦОВ: Да, добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Ну, вот, мы следили за вашими передвижениями, перемещениями. И сейчас в каком состоянии все дела находятся? Именно сейчас?

Б.НЕМЦОВ: Ну, я сейчас нахожусь в Тверском ОВД. Мне сотрудники милиции предъявляют нарушение 19-й статьи части 3-й Административного кодекса, кодекса административных правонарушений – это неповиновение сотрудникам милиции, там наказание до 15 суток. При этом все происходит в таком, я бы сказал, в таком, притворно-комедийно-идиотском формате. Сначала один протокол они мне подбросили о том, что я сопротивлялся, потом они куда-то удалились на совещание – видимо, получили указание сверху и принесли другой протокол, где я уже кричу, якобы, что они фашисты и что «долой милицейский произвол». Ну, в общем, люди как-то не могут определиться, видимо, с тем, что мне предъявить и постоянно что-то такое дают разное. Но в итоге вопрос затянулся и до сих пор он не решен – видимо, какая-то еще инструкция получена.

С.БУНТМАН: Ну да. Что сопротивлялся не сопротивлялся, кричал не кричал. Как это происходило, действительно? Потому что наш корреспондент описывал какое-то совершенно феерическое прохождение и попытки все время как-то взять и повязать.

О.БЫЧКОВА: Буквально 15-минутные, как мы поняли.

Б.НЕМЦОВ: Ну, господи... Понимаете, я, вот, вел себя очень смирно и спокойно, и законопослушно. Им не сопротивлялся. Вообще, подписывал... Там подошли ко мне женщины, подошли с моим докладом и Милова «Путин. Итоги. 10 лет» и просили оставить автограф. Собственно, я, вот, и пытался поставить автограф. И в тот момент, когда...

С.БУНТМАН: А это какая статья, оставление автографа? (все смеются)

О.БЫЧКОВА: На месте преступления.

С.БУНТМАН: Да.

Б.НЕМЦОВ: Да. Давай ты сейчас в Тверское ОВД приедешь и будешь здесь шутки шутить?

С.БУНТМАН: Хорошо, молчу, все.

Б.НЕМЦОВ: Да. (смеется) Короче говоря, я там женщине стал подписывать книжку, и в этот момент двое молодцов подошли и сказали «Вы задержаны». А дальше какая-то страшная история произошла, просто народ преградил им путь и все. То есть они никак не могли за меня схватиться, потому что люди меня защищали. Вот такая история. Ну вот они, бедолаги то так подойдут, то сяк, то еще как-то. Ну, в общем, никак они не могли подойти. Но так, знаете, все-таки, солидарность имеет большое значение.

С.БУНТМАН: Да. Вот, я чувствую, потому что по всему, что и говорят наши ребята, и Женя, и Яков, и Володя говорили. Все, кто рассказывает, было какое-то странное отсутствие, Борис, было сегодня даже той логики уже извращенной, которая присутствовала в прошлые манифестации. Какое-то вообще сегодня было, что-то такое, сдвинутое по фазе, у меня такое ощущение.

Б.НЕМЦОВ: Ну, жарко, наверное. Я не знаю. Но меня удивляет другое. Они, понимаете, вот, сейчас беззастенчиво врут. Сначала шьют статью, за которую 15 суток положено или до 15 суток, потом понимают, насколько они нелепо выглядят, начинают подсовывать вот эти лживые протоколы, потом убегают, опять говорят «Ладно, нет, не этот, давайте мы вам другой принесем». Ну, безумие какое-то, ей-богу.

О.БЫЧКОВА: Ну а сейчас-то какая стадия? Вот, дальше что будет происходить?

С.БУНТМАН: Стадия беготни.

О.БЫЧКОВА: Суд там и все такое?

Б.НЕМЦОВ: Нет, сейчас стадия, что должны отдать нам копию документов. А дальше я не знаю: то ли в суд, то ли пришлют потом повестку в суд, я так и не понял, на самом деле.

С.БУНТМАН: При этом именно организаторы, именно те, кто подписывал, даже не было, насколько я понимаю, поползновений, да, ребят?

Е.БУНТМАН: Да, абсолютно.

С.БУНТМАН: Не было поползновений как-то взять ни Лимонова, ни Алексееву.

Б.НЕМЦОВ: А дело в том, что закон тут не причем. Есть политический заказ. Вот, заказ следующий. Вот те, которые были организаторами акции, их не трогать – пункт первый – что бы они ни вытворяли. Пункт второй. Взять конкретно Немцова, Удальцова, может, еще кого-то, что бы они ни делали, да?

О.БЫЧКОВА: А смысл-то в чем заказа?

Б.НЕМЦОВ: Смысл показать, чего хотим, то и делаем, и что те, кто будут себя плохо вести, те плохо закончат. А, может, им не нравится мой доклад «Путин. Итоги. 10 лет». Они же его тоже арестовывали, правильно?

С.БУНТМАН: Ну да. И с другой стороны, Яшин с цветами никакого впечатления не произвел.

Б.НЕМЦОВ: Да, не произвел. А вы знаете, доклад раздавали, там, на этой акции, раздали 2,5 тысячи экземпляров. Насколько я понимаю, те, которые раздавали, они, в общем-то, целы и невредимы, ничего с ними тоже не произошло. Это такое, полное отупение системы и выполнение каких-то инструкций, очевидно, политического, а не правового характера, которые пишет не знаю кто. Кто там пишет? Сурков их пишет на коленке или Лужков, или оба? Я не знаю. Или, может, Путин подключился к написанию?

Но я могу другое сказать. Вот, сейчас в стране пылают пожары. Причем, в моей родной Нижегородской области, вы знаете, сгорело больше 500 домов и погибло на сегодняшний день, то, что мне сообщили мои товарищи из Нижнего, погибло уже 10 человек. Так вот, мне, все-таки, кажется, что главный пожар, который они пытаются потушить, совсем не в Нижегородской, не в Воронежской области. А главный пожар – это на Триумфальной.

Дело в том, что те пожары, которые полыхают в стране, которые уносят жизни и оставляют без крова тысячи людей, эти пожары режиму не угрожают. Путин использует эти пожары с Медведевым для своего личного пиара, они там по телефону под камеры переговариваются, дают указания друг другу и так далее. Это все укрепляет власть, как это ни прискорбно звучит. Сами при этом они абсолютно оказались импотентами, не готовыми к тому, чтобы погасить эти самые пожары, хотя, целый месяц была жара.

Главный пожар, который они готовы тушить по полной программе и с полным беспределом, это пожар на Триумфальной. И вот сегодняшние события просто лишний раз это подтвердили.

С.БУНТМАН: Ну, что ж, будем ждать, чем окончится это самое постоянное перетасовывание протоколов и предъявляемых обвинений.

Б.НЕМЦОВ: Ну да, вот еще суд, может быть, будет. Так что приходите.

С.БУНТМАН: Да, обязательно.

О.БЫЧКОВА: Лучше вы к нам.

С.БУНТМАН: Лучше вы к нам, потому что...

Б.НЕМЦОВ: Вот, сегодня, кстати, я хочу вам сказать, я встретил Алексея Алексеевича Венедиктова на Тверской. Я ему очень благодарен, он был с Бирюковым на пару. Но я считаю, это очень важно. Вот, серьезно вам говорю, не потому, что вы сотрудники «Эха Москвы», а потому что я, действительно, так думаю. Очень важно то, что, действительно, общественность подключилась к этому делу, поэтому это позволило, наверное, избежать переломанных рук в этот раз и так далее. Это очень важно. И это тоже отличает сегодняшнее мероприятие от того, что было раньше.

С.БУНТМАН: Да. И, может быть, то, что мы принимаем за какую-то странность, это, в общем-то такой, непонятный момент.

Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, Сергей, то, что ты говоришь, что они себя странно ведут, связано с тем, что, все-таки, масштаб общественного внимания, в том числе и лично там, вот, Венедиктова, такой, что они не могут от этого отмахнуться. А поскольку они под прицелом общественности не привыкли себя вести адекватно, ведут себя неадекватно. Вот и вся история.

С.БУНТМАН: Ну, понятно. Ладно, удачи и до скорой встречи не там, а здесь лучше.

Б.НЕМЦОВ: О, я очень надеюсь на это.

О.БЫЧКОВА: Борис, счастливо.

С.БУНТМАН: Хорошо. Спасибо. Счастливо, Борь, до свидания. Это был Борис Немцов, один из задержанных и, может быть, один из VIP-задержанных. Мы сейчас прервемся, у нас новости будут, а потом мы постараемся связаться еще и с Сергеем Удальцовым, и с Эдуардом Лимоновым. Мы поговорим об итогах сегодня. К сожалению, мы не можем с вами говорить, поскольку у нас как не работали смски, так и не работают.

О.БЫЧКОВА: Да, извините нас за это.

С.БУНТМАН: Зато новости есть.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. Ольга Бычкова, Сергей Бунтман и здесь Яков Широков и Евгений Бунтман у нас в студии.

О.БЫЧКОВА: Вернувшиеся с Триумфальной площади.

С.БУНТМАН: Да.

Е.БУНТМАН: Триумфально вернувшиеся.

С.БУНТМАН: Это, знаете, у нас нет баранины, зато у нас есть конфеты «А ну-ка отними». У нас нет смсок, зато у нас видеотрансляция работает – я не знаю, есть ли она на сайте или нет. Но, во всяком случае, вы можете, если такой интерес, посмотреть на корреспондентов, которые живые и здоровые вернулись оттуда. Основная невзгода была жара и, конечно, такое, теснилово. Вот только что мы говорили с Борисом Немцовым, у нас Эдуард Лимонов. Алло?

Э.ЛИМОНОВ: Да, добрый день, здравствуйте.

С.БУНТМАН: Добрый день.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Эдуард, вот, мы подводим итоги и, вот, как-то отличительные особенности сегодняшней акции, того, что происходило. Помимо огороженной целиком практически площади, вот, что это было по ощущениям?

Э.ЛИМОНОВ: По ощущениям моим, это был Байконур. Рядом в низине Байконура у этих сопел, ракетных сопел собрались самые порядочные люди в России, которые пытались противостоять этой мерзости, когда один автомобиль делает больше шума, чем 200-300-400-500 глоток. Вот мое общее ощущение. Второе ощущение, что, конечно, это отвратительная гнусность такая. Загнав, застроив площадь. Вторым жестом должно быть только возведение больницы по Путину, да? Вместо памятника Маяковскому на этом месте надо было уже сегодня начать рыть фундамент для больницы, как Путин завещал, да?

С.БУНТМАН: Опять. И вы подаете идеи, потому что Людмила Михайловна сегодня подавала уже эту идею.

Э.ЛИМОНОВ: Да. Вот, видите? Ну, вот это, видимо, мы с Людмилой Михайловной вместе, близко друг к другу стояли и я ее поддерживал под руку. Ощущение жуткой гнусности. Даже когда власть дает приказ милиции быть порядочной, и она, видимо (милиция), старается, а все равно результат – такая гнусная полицейщина, абсолютно еще более отвратительная, чем 31 мая.

Вокруг шныряют опера. Вот, я имею опыт, мы все знаем практически в лицо, оперативные работники. Одновременно футбольные фанаты, нанятые за деньги с известными фамилиями, нападавшие на нас. И все это за оградой, все они жмурятся. Знаете, и в то же время решительная храбрость людей. Вот, я оказался на одной стороне этой площади под колоннадой и пробыл там где-то свыше часа. И вот такая храбрость, и только желание «Дайте сигнал для атаки». И, наверное, на следующем этапе мне бы пришлось отдавать приказ, кого в автобусы. То есть, наверное, видимо, так поменялись бы ролями, это ей-богу. Хотя, я себя усиленно сдерживал и сдерживал людей.

С.БУНТМАН: Да, вот, не надо.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо, надо сдерживать, надо быть в рамках закона. Но все это настолько гнусно, и силы у них нет. И нет никакой злобы, с другой стороны. Понимаете? Все это грустно, печально, гнусно.

С.БУНТМАН: Да. Какая-то такая ленца.

Э.ЛИМОНОВ: Да-да-да. Видимо, отдан приказ. Я каждый раз... Честно говоря, просто мне надоело быть пассивным участником этих потасовок, и я выхожу все с большим количеством службы безопасности. Вот, сейчас вообще там ряда 3 было. Я находился, в общем, в безопасности все время. Вот, Борис Немцов зря – он мне дня 3 назад похвалился и сказал, говорит: «Я хожу один. А вы, вот, зачем ходите?» Ну, вот, пример, зачем ходите – надо, все-таки, иметь службу безопасности.

С.БУНТМАН: А, вот, о Борисе. Вот, вы стояли, насколько я понимаю, это были все подписавшиеся как организаторы и подававшие заявку.

Э.ЛИМОНОВ: Да, все прибыли втроем – Людмила Михайловна Алексеева, Константин Косякин и я, да. А Борис Ефимович, видимо, появился со стороны гостиницы Пекин.

С.БУНТМАН: Нет, он там каким-то образом от зала Чайковского, он проходил там по периметру туда, в сторону мэра.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, вот, когда мы были, ровно в 6, мы были точны. Все устроители, мы дружно прошли через все эти рамки металлоискателей при криках, воплях милиционеров там, ну, прошли. Но его уже, видимо, не было там, да. Потом мы видели, как через площадь, как первый автобус оттуда отвалил с задержанными. Что еще вам сообщить?

С.БУНТМАН: Да. Я бы хотел сейчас вот такое неясное, вот такое странное сегодняшнее состояние всего и всех получается. Вот, в перспективе, 31 августа какой-то это дает или урок, или что-то, какие-то намеки на то, как организовывать 31 августа, если вы будете это делать, конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, вы знаете, я бы сказал вот так вот, по Пушкину. «Мы ломим, гнутся шведы», ей-богу. Вот так это выглядит. Хотя, среди русского народа это, как бы, вроде неприлично говорить. Но шведы гнутся. Это не милиция шведы, это вся вот эта подлатанная там наверху, которая лакированно прячется со своими ногтями и кокаином, и галстуками за этой неприхотливой, пахнущей деревней милицией.

С.БУНТМАН: Ну, потому что неприхотливая милиция может в любой момент, когда вышеупомянутые шведы на любое ваше резкое или даже не резкое движение, или, там, например, на изрядное количество народа. Могут тут же отреагировать уже без ленцы, приказать отреагировать.

Э.ЛИМОНОВ: Слушайте, я думаю, что тогда неприхотливая милиция просто поймет, что с ней делают, и проблем не будет, ей-богу. В общем, дальше не будет проблем. Вот, проблема есть на 31 августа.

С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Спасибо большое.

Э.ЛИМОНОВ: Да, спасибо вам.

С.БУНТМАН: Спасибо. Всего доброго. Эдуард Лимонов и с комментарием как раз сегодня происходившего. Ты согласен? Женя и Яша, вы согласны с такой характеристикой?

Е.БУНТМАН: Ну, мы стояли недалеко друг от друга с Эдуардом Вениаминовичем, и примерно одинаковую картину наблюдали до поры, до времени.

С.БУНТМАН: Пока не началось вот это вытеснение, волнообразное такое.

Е.БУНТМАН: Ну, вытеснение начиналось и когда там был Лимонов. Но, опять же, 3 кольца его службы безопасности. Там было 10-15 молодых людей, которые его охраняли, не давали дальше куда-то скинуть со ступеней, отпихнуть и так далее.

С.БУНТМАН: Ну, очень понятно, что не были настроены на прямое столкновение.

Е.БУНТМАН: Да. Не было попыток никаких.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, получается, что идея основная...

С.БУНТМАН: Сейчас у нас только, вот...

О.БЫЧКОВА: А. У нас уже есть Сергей Удальцов?

С.БУНТМАН: Есть Сергей Удальцов. Сергей, здравствуйте.

С.УДАЛЬЦОВ: Да, добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Сергей, добрый вечер. Как ваша рука, скажите сразу?

С.УДАЛЬЦОВ: Ну, врачи приезжали в отделение милиции, осмотрели. Слава богу, перелома не зафиксировали – видимо, сильный ушиб. Может быть, даже есть трещина в кости. Ну, я буду делать рентген.

О.БЫЧКОВА: А вам в какой момент повредили руку-то, на самом деле?

С.УДАЛЬЦОВ: Мы сегодня приехали, вот, представители Левого фронта, в частности, на Триумфальную площадь прямо из Химкинского леса, где уже там третью неделю идет это варварство по уничтожению экологии нашей, природы. И мы хотели на Триумфальной как раз и сказать, что сегодня помимо других прав и свобод нарушается грубым образом наше право на благоприятную среду проживания, и это делается непосредственно под руководством премьер-министра Путина, который подписывает распоряжения, которые узаконивают уничтожение леса.

То есть наш лозунг сегодня был «Защитим Конституцию, спасем Химкинский лес!» Потому что сегодня это один из вопиющих примеров беззакония. И только придя на Триумфальную площадь, мы пытались, как бы, вот это объяснить, рассказать собравшимся журналистам, гражданам. Тут же нас стали хватать. Мне пришлось – я предвидел, в принципе, эту ситуацию – пришлось приковаться к залу Чайковского наручниками. Вот, к сожалению, нас уже к такому вынуждают стилю действий, и только благодаря этому я где-то 5 минут там простоял, смог рассказать эти требования, передать привет от жителей Химок, которые уже очень обеспокоены ситуацией. Через 5 минут меня, все-таки, расковали, вот, в процессе этих действий рука была повреждена.

С.БУНТМАН: Ну да. Когда там перекусывали наручник, да?

С.УДАЛЬЦОВ: Ну, конечно. Сначала они вообще не заметили эти наручники, пытались меня куда-то тащить. Вот, в этот момент, слава богу, не сломали. Потому что... В общем, я считаю, хорошо, что удалось сказать, но плохо, что ради этого приходится идти уже на какие-то ухищрения. В нормальной стране так быть не должно.

С.БУНТМАН: Сергей, скажите, что вам предъявляют?

С.УДАЛЬЦОВ: В ОВД Тверское, где я сейчас нахожусь – нас здесь еще 6 человек задержанных, Борис Немцов, в частности, Сергей Канаев, Федерация автовладельцев – на нас всех оформили протокол по статье 19.3 Неповиновение законным требованиям сотрудника милиции. Там даже написали, что мы кричали «Фашисты!» и матом ругались. Ну, в общем, целый букет таких обвинений. Сейчас решается вопрос, как дальше будет рассматриваться наше дело – или нас сегодня освободят, или, значит, будут держать здесь дальше. Ну, вот, пока, вроде, есть надежда, что сегодня нам удастся выйти на свободу.

С.БУНТМАН: Да. А дальше уже будем смотреть. Могут быть повестки, может быть вызов в суд и так далее.

С.УДАЛЬЦОВ: Скорее всего, да.

С.БУНТМАН: Скорее всего. Ну, хорошо, Сергей, спасибо большое. Вот, спасибо и удачи вам.

С.УДАЛЬЦОВ: Спасибо. До свидания.

О.БЫЧКОВА: Удачи.

С.БУНТМАН: Сергей Удальцов. Вот, смотри, Жень, я хотел бы у тебя спросить, потому что ты и подходил к Бирюкову, и говорил о том, что происходит. Потому что здесь, вот, то, что отметил здесь Борис Немцов тогда, здесь достаточно пристальное внимание общества. Это, может, высокопарно звучит, но части общества, потому что работает и общественный совет. Из него можно выйти, из общественного совета, можно не выйти – это тот и другой поступок, он тоже знаковый и у меня здесь нет оценок. Потому что все время... То мы говорили о статусе журналистов. Помните, да? Некоторое время тому назад. Мы говорили о том, что это надо смотреть, контроль, то, что Лукин был тогда в прошлый раз как уполномоченный по правам человека, российский. Все каким-то образом работает. Вот, расскажи мне про то, когда ты... Ты просто пришел и сказал Бирюкову, что происходит со стороны его сотрудников?

Е.БУНТМАН: Бирюков, надо сказать, всегда очень адекватно реагирует на замечания. Ну, просто иногда есть какой-то результат, иногда нет никакого результата. На каждом практически массовой акции наши корреспонденты, корреспонденты «Эха Москвы» стараются общаться с Виктором Бирюковым. Когда-то это помогает, когда-то нет. Мне сложно сказать.

С.БУНТМАН: Ну, во всяком случае, это же было. Вот, когда ты сказал о поведении одного из офицеров, это же было не «Дяденька Бирюков, он меня обижает», а там была совершенно другая ситуация.

Е.БУНТМАН: Да. Там был полковник, который хватал девушку-фотографа Машу Турченкову, я правильно помню, да, Яша?

Я.ШИРОКОВ: Да.

Е.БУНТМАН: Фотограф-фрилансер, ее он хватал за руки, за ноги, очень грубо толкал и другим тоже доставалось вокруг. Совершенно неадекватный джентльмен с полковничьими погонами был. Ну это, кстати, было исключение. Потому что полковники и подполковники, которые командовали всеми этими маневрами, иногда осмысленными, иногда бессмысленными, - они старались как-то минимизировать потери с обеих сторон. Например, когда толкотня дошла до лестницы, до ступенек, которые вели вниз от колоннады зала Чайковского туда, к Театру Сатиры, придержали солдат, придержали милиционеров, сказали «Стоп, стоп, стоп, стоп. Сейчас все полетят со ступеней – не надо. Аккуратно. Выдавливаем, но очень аккуратно». Ну, то есть, если суммировать, то, безусловно, это был разгон несанкционированной акции, потому что отталкивание участников акции тем или иным способом, плечами, коленями, еще чем-нибудь – это, безусловно, разгон, но без эксцессов. То есть как говорил Немцов, без поломанных рук, ног, разбитых голов и так далее.

С.БУНТМАН: Да. И без бессмысленного повышения жестокости градуса.

Е.БУНТМАН: Да.

С.БУНТМАН: Потому что кинуть на ступени – это, простите меня, это уже броненосец Потемкин абсолютно.

Е.БУНТМАН: Ну, это... Обычно этим занимается ОМОН на акциях. Градус бессмысленной жестокости повышается с присутствием сотрудников ОМОН. Всегда.

С.БУНТМАН: Я хочу понять, ОМОН здесь сегодня. Сегодня...

Е.БУНТМАН: ОМОН был, но он не участвовал в этом во всем.

Я.ШИРОКОВ: Появился под занавес, когда уже давление между милицией и солдатами внутренних войск и выступавшими людьми достигло какого-то предела у Театра Сатиры, появился автобус с ОМОНом, омоновцы выгрузились. Ну, я просто хорошо знаю этого полковника, который конкретно вот этим отрядом ОМОНа командует. Ну, в лицо я его хорошо знаю. Я сколько помню, вот это, по-моему, один из немногих отрядов ОМОНа, на акциях которого он сам, командир следит, чтобы его бойцы не задирали участников акции.

С.БУНТМАН: А, то есть не провоцировали?

Я.ШИРОКОВ: Не провоцировали. Я просто хорошо помню этого командира, я, может быть, немножко предысторию скажу. Год назад на акции анархистов он своих бойцов, наоборот, загонял в автозаки, где они сидели, на которых они приехали, чтобы они не задирали анархистов. И в этот раз его увидел, я понял, что все будет спокойно.

С.БУНТМАН: Но ОМОН здесь и не вступал.

Е.БУНТМАН: Нет, не вступал. Они выстроились вдоль, по Садовому кольцу, по Большой Садовой выстроились и как-то потом загрузились обратно.

О.БЫЧКОВА: То есть они просто постояли и уехали?

Е.БУНТМАН: В контакт они не вступали. В физический контакт.

С.БУНТМАН: То есть они, как называется, показались?

Е.БУНТМАН: Да.

С.БУНТМАН: Показали цвета, то есть.

Е.БУНТМАН: Но на них, правда, кроме журналистов никто особенного внимания не обратил, потому что и так было вполне весело.

С.БУНТМАН: Ну, простите, господа, это ваша работа, обращать внимание на все, включая обман.

Е.БУНТМАН: Нет, просто появились без своей штурмовой амуниции, без наколенников, налокотников и таких, космических шлемов.

С.БУНТМАН: То есть без устрашения?

Е.БУНТМАН: Нет, просто в камуфляже с надписью «ОМОН» на спине и все.

Я.ШИРОКОВ: Обозначили присутствие.

С.БУНТМАН: То есть показались и все?

Е.БУНТМАН: Да.

С.БУНТМАН: Интересно. Илья Яшин у нас по телефону. Илья, добрый вечер.

И.ЯШИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Илья, мы сегодня как раз спрашивали и у нас двое задержанных, с которыми мы беседовали, это Борис Немцов, Сергей Удальцов. Илья, вас сегодня обошли вниманием все автозаки.

И.ЯШИН: Ну, я бы не сказал, что меня обошли вниманием, меня дважды пытались задержать, но люди буквально вырвали меня из рук сотрудников милиции.

С.БУНТМАН: То есть поползновения были, да, Илья?

И.ЯШИН: Да, несколько раз меня пытались задержать, я оказывался в эпицентре столкновения.

О.БЫЧКОВА: А люди – это какие люди вырвали-то?

И.ЯШИН: Обычные люди, активисты. Там, вы знаете, особенность сегодняшнего митинга заключается в том, что сегодня люди сопротивлялись как никогда. Ну, сопротивлялись в том смысле, что упирались. Я хочу подчеркнуть, что люди действовали абсолютно мирно, в своем праве. Стояли, сцепившись, и милиция пыталась оттеснить на протяжении примерно 2-х часов. Но люди, сцепившись, зная свои права, стояли на месте, требовали от сотрудников милиции, чтобы они прекратили свои незаконные действия. Вот это вот главное, на самом деле, для меня откровение стало. Это была, пожалуй, самая молодежная акция на Триумфальной площади. Если до этого собирались, в основном, люди среднего и старшего возраста, то сегодня было очень много молодых людей. Вот, большинство было молодых людей – это предопределило характер противостояния на Триумфальной.

С.БУНТМАН: Илья, сейчас вот здесь и наши корреспонденты, и Оля Бычкова (мы с ней ведем). И, вот, мы одну тему сегодня не затрагивали – давайте ее затронем вместе. Может быть, наибольшее, чего сегодня опасались мы все, это провокации, такие действия со стороны, ну, скажем в кавычках, прохожих, участников другого мероприятия. Опасались не столько каких-то действий властей, сколько какой-нибудь провокации и именно, вот...

О.БЫЧКОВА: Стенки на стенку.

С.БУНТМАН: Стенки на стенку.

И.ЯШИН: Такая опасность была, потому что в толпе было очень много провокаторов. Мы опознали целую группировку футбольных фанатов, которые обычно нападают на оппозиционеров и защищают митинги проправительственных организаций. Там просто опознали по фамилиям людей.

О.БЫЧКОВА: Но группировка – это 3 человека, 20 человек?

И.ЯШИН: Нет-нет. Ну, я не могу сказать, но там несколько десятков провокаторов.

С.БУНТМАН: Ну, знакомые лица вкрапления, а мало ли сколько там других.

И.ЯШИН: Знакомые лица и новые какие-то, которые агрессивно нападали на митингующих в толпе, били исподтишка. Но люди собрались довольно опытные, которые знают, как действовать в этой ситуации, и такие провокации пресекались. В общем, нас здесь вряд ли чем-то можно уже удивить, и стенка на стенку – конечно, об этом речи не шло. Несмотря на то, что провокаторов было довольно много, конечно, митингующих было значительно больше.

С.БУНТМАН: Сейчас, одну секунду, Илья. Я в скобках скажу, что Борис Немцов вышел.

И.ЯШИН: Откуда вышел?

С.БУНТМАН: Из ОВД Тверское.

И.ЯШИН: Ага. Ну, я здесь рядом нахожусь, сейчас пойду встречать его.

С.БУНТМАН: Да. Просто нам пришла депеша с живым курьером нашим, выпускающим редактором. Но у меня такой, вот, вопрос. Тогда я прошу прощения за некоторую, может быть, наивность и поиски логики. Вот, если провокаторы есть в толпе, их видят, никаких действий нет – это что обозначает? Что действия могли бы быть или они просто на рекогносцировку вышли так?

И.ЯШИН: Нет. Они делали то, что должны были делать. Они задирали людей, провоцировали драки. Я, кстати, хочу сказать, что у них у всех были рации, они представлялись журналистам общественными наблюдателями ГУВД города Москвы.

Е.БУНТМАН: Да, это я могу подтвердить. Это Евгений Бунтман.

И.ЯШИН: А, да-да-да. Задирали людей. Ну, люди опытные, прекрасно знают, как себя вести в толпе, прекрасно знают, как себя вести с провокаторами, не поддаются на провокации.

О.БЫЧКОВА: А что значит «задирали»?

С.БУНТМАН: А задирали как?

И.ЯШИН: Кого задержали?

О.БЫЧКОВА: Задирали.

И.ЯШИН: А, ну, били исподтишка людей, хватали, дергали. Ну, вот, таким образом провоцировали.

С.БУНТМАН: Ну, мелкими такими.

И.ЯШИН: Да, у кого-то значки срывали и так далее.

С.БУНТМАН: То есть проверяли нервы, да?

И.ЯШИН: Ну, провоцировали, задирали – это их работа.

О.БЫЧКОВА: То есть вдруг какая-нибудь драчка возникнет.

И.ЯШИН: Среди провокаторов было довольно много оперативников в штатском в толпе. Они себя вели спокойнее, они координировали действия этих отморозков, футбольных фанатов и так далее. Ну, это, в общем, происходит каждый раз на Триумфальной площади, на других оппозиционных митингах – люди, в общем, получают за это зарплату, это их работа.

С.БУНТМАН: Общее, может быть, впечатление. Вот, в чем особенность этой акции и что может быть в перспективе?

И.ЯШИН: Ну, вот, 2 основных итога я бы подвел. Первый итог – это то, что это была самая, на мой взгляд, молодежная акция из всех тех, что проходили на Триумфальной. Было очень много молодых людей, беспрецедентно много молодых людей.

О.БЫЧКОВА: Это существенно, конечно.

И.ЯШИН: Да. И второй итог заключался в том, что люди сегодня упирались до последнего. Если до этого милиции и, там, ОМОНу, спецназу довольно легко удавалось рассеять толпу, то сегодня люди сцепились намертво и стояли буквально 2 часа. Выхватывали, конечно, людей из толпы, людей становилось все меньше и меньше, сегодня люди сцепились намертво и стояли очень долго. И, вот, сил милиции буквально не хватало для того, чтобы рассеять толпу. Потому что менялись постоянно отряды задержания, в конце концов, там уже даже призывники начали задерживать, совершенно необученные этому, ну, люди, которых явно к этому не готовили. И мы... Кстати, надо сказать, что мы там с ними тоже вели какую-то публичную работу. То есть стоит оцепление милиции, готовится к задержанию, мы подходили, объясняли, что «мы вам не враги», «мы ваши ровесники, абсолютно такие же люди как и вы. Вас заставляют выполнять преступные приказы». В глазах этих призывников читалось совершенно четко недоумение – они не понимали, почему они здесь, почему их заставляют заниматься вот этой непонятной работой.

С.БУНТМАН: Но, Илья, всегда же есть в запасе ОМОН, который сегодня был только продемонстрирован.

И.ЯШИН: ОМОНа сегодня явно не хватало. Обученных сотрудников милиции явно не хватало.

С.БУНТМАН: Ну, может быть, скажем так, не от бедности, все-таки, а потому что указание другое?

И.ЯШИН: Мне хочется верить, что начальство ОМОНа, офицеры ОМОНа устали, что их используют в этих политических играх. Я очень надеюсь, что в какой-то момент сотрудники милиции, омоновцы просто откажутся выполнять преступные приказы. Потому что, понимаете, ну, по большому счету, нормальные люди. Вот, мы разговаривали с ними, там есть среди них нормальные люди. Вот, есть какие-то там оперативники, которые натренированные, агрессивные, ну, вот, охранка, политическая охранка. А сотрудники милиции, как правило, обычные, нормальные люди, с которыми можно вести нормальную работу. Я надеюсь, что когда на Триумфальной или на другой какой-то площади соберется, действительно, большое количество людей, они не будут бить людей, они не будут выполнять преступные приказы. И я думаю, что все к этому идет. Вот, характер сегодняшней оппозиционной акции позволяет мне говорить о том, что милиция постепенно переходит на сторону народа. Вот, пока это не видно ярко, вот, пока это, знаете, на таком, ментальном, едва уловимом в воздухе ощущении, но это происходит.

С.БУНТМАН: Спасибо, Илья. Отпускаем вас к Борису Немцову и другим, потому что можно теперь отпускать к Борису Немцову, потому что он сам отпущен из ГУВД.

Я.ШИРОКОВ: Можно я ложку дегтя только добавлю, несмотря на все?

С.БУНТМАН: Ты хочешь с Ильей поговорить?

Я.ШИРОКОВ: Нет-нет.

С.БУНТМАН: Нет, мы сейчас итоги подводим. Все, спасибо, Илья, большое. Спасибо. Да. Это Яков Широков.

Я.ШИРОКОВ: Ну, ложка дегтя. Несмотря на характер сегодняшней акции, то, что милиция вот так, можно сказать, с ленцой все делала по сравнению с предыдущими днями. Ну, я просто услышал разговор участников этого автомотофестиваля и я понял из их разговора, что следующий атвомотофестиваль состоится в районе 31 августа.

С.БУНТМАН: Там же?

Я.ШИРОКОВ: Да.

С.БУНТМАН: Там же...

Я.ШИРОКОВ: Ну, я уже, да. Я, собственно говоря, и пытал вчера организаторов фестиваля, почему именно эта площадка. Они объяснили, что, типа, в Лужниках мы не можем и на ВВЦ, потому что там федеральная собственность, с ними надо договариваться отдельно и платить деньги.

С.БУНТМАН: А Лубянка, на которой они выступали? Там чудесный круг.

Я.ШИРОКОВ: Лубянка – да, замечательное место, но там надо перекрывать движение. А тут, вот, идеальная площадка для всех этих выступлений.

О.БЫЧКОВА: Просторная, главное, такая.

Я.ШИРОКОВ: Это, вот, их версия.

С.БУНТМАН: Ага. Версия такая. Ну что ж, тогда через месяц как родные встретятся.

Е.БУНТМАН: Та же диспозиция, уже привычная атмосфера.

С.БУНТМАН: Да. И тогда уже одно без другого не может, и все понятно уже: несогласные, дрифтеры будут. Уже совершенная путаница будет. Будет полная путаница, а большинство будет считать, что эти автозаки ездят здесь с заносом в Москву, ездят по закрытым площадкам. Если серьезно, здесь, я не знаю, Оль, можно сделать несколько выводов. Здесь ничем не надо обольщаться, надо просто для себя отметить. И понятно, что стойкость и сопротивление несомненные. Вот такая стойкость и как-то понижение среднего возраста тех, кто выступает за 31-ю статью. Это первое. Второе, некоторое другое отношение милиции отметим здесь. Но все может измениться в любую сторону, будь дан другой политический свисток и все пойдет по-другому, и тогда никакого сопротивления не хватит. И здесь идет пока, вот... И в политическом смысле, наверное, идет то, что ты, например, Женя описывал, то, что Яша описывал, тогда то-то, то надавят, то отпустят, то куда-то уйдут, то рассосутся.

О.БЫЧКОВА: Сильно шумят. Вообще, исходя из того, что мы с тобой слышали сегодня в течение этого вечера, начиная с 6 часов, у меня стойкое ощущение, что вообще все действия сегодня правоохранительных органов – они, в действительности, рассчитаны не на организаторов и участников этого мероприятия, а на всех остальных жителей Москвы и других городов. Потому что именно им, в конце концов, вот, видимо, должны были показать: «Не надо сюда ходить, ребята. Вот эти фрики – они пускай делают, что хотят, на своих маленьких, закрытых площадках, а вы сюда лучше не суйтесь. Ни случайно, ни намеренно».

С.БУНТМАН: Ну, это всегда показывают. Но сегодня это было показано, опять же, отметим, достаточно вяло, с ленцой. Но поставим знаки. Может быть, это и результат общественных неких взаимодействий. Посмотрим. Спасибо.