Развитие отношений между Россией и НАТО - Джанпаоло ди Паоло - Интервью - 2010-07-27

Н. АСАДОВА - 16 часов и 4 минуты в Москве, это «Дневной разворот», и у микрофона Наркиз Асадова. Тоня Самсонова и Андрей Белькевич вернутся к нам ровно через полчаса, ну а сейчас я буду интервью с Джанпаоло ди Паоло, председателем военного комитета НАТО, адмиралом, а Тоня Самсонова и Андрей Белькевич вернутся к вам, как я уже сказала, через полчаса. И у них в гостях будет Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России при НАТО, так что в ближайший час мы будем говорить только об отношениях между НАТО и Россией.

РЕКЛАМА

Н. АСАДОВА - 16 часов и 5 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, и я рада вам представить председателя военного комитета НАТО, адмирала Джанпаоло ди Паоло. Добрый день, господин адмирал.

Д. ДИ ПАОЛО - Буонасиерра.

Н. АСАДОВА - Я напомню, что переводить нас будут сегодня два переводчика, вот, здесь в московской студии с нами Виктор Иремчинов, здравствуйте, Виктор.

Д. ДИ ПАОЛО - Добрый день.

Н. АСАДОВА - И ещё один переводчик нам будет помогать в Брюсселе, откуда идёт наша телефонная связь. Итак, господин адмирал, вы недавно были с визитом в Москве, это был ваш первый визит, скажите, чем вы довольны и чего не удалось вам достичь?

Д. ДИ ПАОЛО - Прежде всего, я впервые в Москве как постоянный представитель военного командования в НАТО, но должен сказать, что этот визит был очень тёплым во всех смыслах, и в смысле обсуждений, и в смысле гостеприимства, и в смысле погоды. Это действительно горячий был визит.

Н. АСАДОВА - Чего вы добились в этот визит? В этих переговорах.

Д. ДИ ПАОЛО - Я думаю, что мне удалось добиться двух вещей: первое – это наиболее важное: показать визуально, физически, что военные взаимоотношения между альянсом и Россией получили новую перезагрузку, как мы теперь выражаемся. Вот эта перезагрузка произошла. Второе – это сравнительный момент. Я 2,5 часа обсуждал с вашими представителями, как продвинуть, перезапустить сотрудничество в ряде областей между Россией и НАТО.

Н. АСАДОВА - Ну, я знаю о том, что вы говорили о приобретении в России вертолётов МИ-17, об этом писали в российской прессе и не только. Речь идёт о приобретении 21 вертолёта, правильно я понимаю?

Д. ДИ ПАОЛО - Ну, поэтому я вопрос не хочу давать точные цифры, потому что я не хочу возможных недопониманий. Честно говоря, я именно этот конкретный вопрос поставки российских вертолётов не обсуждал, но во время визита меня спрашивали несколько раз о том, как будет решаться поставка вертолётов в Афганистан российских, и я им отвечал всегда, что МИ-17 вертолёт очень хорош, это как раз тот вертолёт, который пригоден к афганскому ландшафту. Более того, афганская армия и ВВС Афганистана когда-то летали на российских вертолётах, это было в своё время, включая МИ-17. У них опыт этот есть, следовательно, есть все основания его применять и сейчас.

Н. АСАДОВА - Неужели…

Д. ДИ ПАОЛО - Второй момент: мы спрашивали, так сказать, российских партнёров, не могут ли они помочь нам в этом вопросе, посодействовать в поставках, и российская сторона выдвинула своё предложение: и сейчас мы это конкретное предложение рассматриваем, члены альянса НАТО рассматривает это предложение, это, вот, то, что я тогда отвечал, и это та реальность, насколько я знаю, вопрос, вот, сейчас, как я им сейчас владею. Более подробных деталей я не могу сообщить, простите.

Н. АСАДОВА - Неужели в НАТО, в странах НАТО нету вертолёта, который был бы лучше, удобнее, чем российский МИ-17? Почему именно МИ-17?

Д. ДИ ПАОЛО - Так, хочу даже по этому вопросу быть поточнее, когда вот так спрашиваете. Дело в том, что афганская армия уже имеет МИ-17, там их немного. И они всегда работали на российских вертолётах, это хороший вертолёт, приспособленный к условиям работы в Афганистане, это ясно. Поскольку он адаптирован к этому, то легче обратиться к вам, чем создавать свой. Разумеется, что в Афганистане есть и другие вертолёты других производителей, которые там тоже успешно летают, это хорошие тоже вертолёты, но вопрос состоит в том, что афганская армия уже имеет навык налёта на ваших вертолётах, и разумно было бы этот налёт использовать, опираясь на ту реальность, которая сложилась в Афганистане, а поскольку Россия показала определённый интерес, продажа, поставка таких вертолётов в Афганистан для НАТО, то мы, соответственно, продвигаем этот вопрос вперёд.

Н. АСАДОВА - Ну, знаете, не боитесь ли вы, что российские вертолёты МИ-17 попадут в руки талибов, так же как в своё время в их руки попали ракеты с инфракрасным наведением, которые когда-то им поставляли американцы в 80-х годах? Это возможно?

Д. ДИ ПАОЛО - Сейчас, секундочку, подождите, мне переведут. Понимаете, это всё технические тонкости, которые вы меня пытаетесь, так сказать, выяснить, я не могу на них определённо отвечать, может это быть или не может быть, я исхожу из здравого смысла, вот, здравый смысл нас ведёт вот таким вот образом.

Н. АСАДОВА - Хорошо, та информация, которую я упомянула про попадание ракет с инфракрасным наведением в руки талибам, она была опубликована в конце прошлой недели, ведь wikilics, это такой веб-сайт, и в частности была очень бурная реакция на эту публикацию, как вы знаете. И говорили о том, что это очень осложнит работу НАТО в Афганистане. Действительно так и в чём осложнит эта утечка информации работы натовских войск в Афганистане?

Д. ДИ ПАОЛО - Я послушал, что вы рассказали, но опять-таки не могу комментировать, потому что я могу быть вам полезен только в рамках собственной компетенции и той информации, которой я владею.

Н. АСАДОВА - Хорошо, тогда вернёмся к российско-натовским отношениям: в чём ещё сейчас развиваются отношения между Россией и альянсом? В частности, например, военно-техническое сотрудничество, ведь между НАТО и между Россией не существует договора о военно-техническом сотрудничестве.

Д. ДИ ПАОЛО - Да, в общем смысле мы действительно решили вместе сотрудничать практически по ряду направлений. Они включают в себя логистику, что подразумевает поставки, причём поставки для борьбы с терроризмом, это включает операции против пиратства - это те области, в которых мы решили сотрудничать вместе и рассматривать возможности углубления нашего сотрудничества. Мы также решили расширить наше взаимодействие на другие области. С тем, чтобы в конце года мы могли бы свести дорожный план по сотрудничеству между Россией и НАТО, который, я думаю, затронет ряд других областей, ну, например, такие, как подготовка, обучение персонала, контроль и наблюдение над Афганистаном, и так далее.

Н. АСАДОВА - А по поводу продажи оружия и торговля оружием между Россией и альянсом: я знаю, что существует запрет на продажу некоторых видов вооружений в Россию. Скажите, может быть, раз мы развиваем своё сотрудничество, есть смысл уже отменять какие-то эти запреты, и начать продавать в Россию оружие, которое раньше не продавалось по разным причинам?

Д. ДИ ПАОЛО - Да, интересный вопрос. В принципе идея, что сотрудничество НАТО и России не ограничена узко военными рамками. Конечно, там большая часть политическая. И от политического решения зависит многие военные вопросы, в частности, продажа и поставка натовского оружия. Поэтому я думаю, что в принципе это, наверное, возможно, я бы не очень детально комментировал этот вопрос, потому что не знаю конкретных позиций предложений, но то, что находится в моём ведении и то, что я обсуждал с российскими партнёрами в рамках диалога Россия-НАТО – это было как раз тесное сотрудничество в области вооружения.

Н. АСАДОВА - Ещё я знаю, что Россия и НАТО очень плотно сотрудничают для того, чтобы приостановить наркотрафик из Афганистана, который идёт через границу Северо-Афганскую в Россию, затем – в Европу, но есть проблема, о которой говорят российские специалисты, в частности, то, что нелегализованы отношения между НАТО и ОДКБ. Как вы считаете, стоит ли легализовать отношения, подписать какие-то договоры, чтобы обмениваться информацией, чтобы как-то вместе действовать, для того чтобы приостановить этот наркотрафик?

Д. ДИ ПАОЛО - Прежде всего, я сказал бы так, что альянс сегодня в Афганистане ведёт борьбу прежде всего с талибаном. Борьба против наркотиков – это вторая задача, попутная задача. По сути дела, этим недавно занялось афганское правительство, мы можем только их поддержать здесь, я хотел бы сказать, что это не наша приоритетная задача, да, НАТО туда не для этого вошло. Что касается подготовки афганских специалистов, которые противодействуют наркотрафику, то мы помогаем им. И, вот, здесь программа НАТО-Россия имеет большое значение, поскольку вы будете готовить тех специалистов, которые будут работать с перевалкой наркотрафика через северные границы Афганистана.

Н. АСАДОВА - Вы говорили о том, что развивается также отношение с Россией, сотрудничество с Россией в плане борьбы с пиратами. Вот, могли бы вы поконкретнее, поподробнее рассказать, как НАТО и Россия сотрудничают в этой сфере

Д. ДИ ПАОЛО - Да, конечно, как вы возможно знаете, прямо сегодня в тот самый момент, когда мы с вами говорим, в бассейне акватории Сомали идёт европейский союз и американцы, а также российский Военно-морской Флот плюс суда других организаций и стран, которые ведут подготовку к борьбе с пиратами. Тут много организаций, включая китайские ВМФ, которые будут бороться с пиратством. Возник механизм координации наших усилий и вот этот координационный механизм, как мне кажется, каждый месяц – он сводит воедино все попытки нападений, показывает ситуацию, отслеживает дислокации базы пиратов, то есть здесь идёт координационный механизм, которого раньше не было, но сейчас он появился, и он будет разрабатываться, углубляться и поставит ситуацию под контроль.

Н. АСАДОВА - А, вот, знаете, были большие проблемы, когда пиратов отлавливали и дальше непонятно было, что с ними делать, потому что не существует никакого международного суда по пиратами, или тюрьмы, куда можно было бы определить этих пиратов, и всегда возникает вот эта проблема – как её решать, на ваш взгляд?

Д. ДИ ПАОЛО - Ну, конечно, это проблемы, мы все знаем, что это юридический вопрос, он нелёгкий этот вопрос относительно привлечения к вине пиратов, это национальная проблема в основном была. В настоящее время международных законов пока нету по наказании пиратства, и мы не можем сейчас этот вопрос разрешить. Действительно, это вопрос политико-правового характера, я думаю, что соответствующие международные и национальные органы должны делегировать эти полномочия с тем, чтоб пиратов можно было бы судить и наказывать. Пока этого не произошло, все действуют в рамках существующего правового поля. Российский корабль военный будет находиться в юрисдикции правосудия, и так далее, поэтому правовая или неправовая база обращения с пиратами пока остаётся под вопросом. Каждый будет действовать по национальным рамкам.

Н. АСАДОВА - А вот интересно: если натовский, например, корабль задерживает пиратов. Что вы будете с ними делать? Что вы с ними делаете?

Д. ДИ ПАОЛО - Как я вам уже это сказал чуть немного раньше, когда мы говорим о захваченных пиратах и хотя это корабль принадлежит НАТО, ну, допустим, он всё равно итальянский или турецкий или греческий военный корабль, может быть, французский военный корабль, а это, соответственно, будет выполняться по французскому, итальянскому, греческому или итальянскому законодательству, у НАТО нету единого такого международного права наказания пиратов.

Н. АСАДОВА - Ещё один вопрос, который я хотела вам задать – это, вот, называется программа сотрудничества между альянсом и Украиной. Отношения между Россией и НАТО отдельная существует программа. Может быть, есть смысл как-то объединить и создать какую-то тройственную программу, чтобы в нём участвовала и Россия, и Украина, и НАТО, чтобы координировали эти три силы свои действия?

Д. ДИ ПАОЛО - Извините, может быть, повторите, я не очень уверен, правильно я понял, что вы меня спрашиваете.

Н. АСАДОВА - Альянс развивает свои отношения с Украиной, есть отдельная программа Украина-НАТО. Есть так же диалог Россия-НАТО. Есть ли смысл объединить эти две программы, чтобы три участника были в одной программе? Есть ли вы этом смысл?

Д. ДИ ПАОЛО - А, теперь я понял. Дело вот в чём: это, честно говоря, вопрос не военный, а политический. И опять-таки, каждый должен находиться в рамках своей юрисдикции. Я нахожусь в адмиральском мундире, понимаете? На сегодняшний момент сотрудничество НАТО-Украина – это одно дело, а сотрудничество НАТО-Россия – это совсем другое дело. Можно ли это объединить – ну, можно спекулировать, но я ответственно не могу предложить программу такого объединения, это, честно говоря, политическое решение, не нам, военным, с этим разбираться.

Н. АСАДОВА - Вы заявляли на прошлой неделе, когда были в Москве о том, что вы хотите какого-то конкретного сотрудничества между НАТО и Россией в Афганистане, и вы уже упомянули о том, что вы вели переговоры по поводу логистики. Вот, скажите, каким образом конкретно Россия могла бы помочь силам альянса в логистике?

Д. ДИ ПАОЛО - Ну, вот, прежде всего сейчас существует такая ситуация: есть соглашение, позволяющее через Россию поставлять в Афганистан товарные продукции для войск НАТО.

Н. АСАДОВА - Железные дороги.

Д. ДИ ПАОЛО - Эти поставки идут. Да. Надо сказать, это достаточно большой объём, перевалка грузов идёт через Россию, и это очень важно для логистики обеспечения натовских войск. Благодарим за это Российскую Федерацию. Второй момент: есть сотрудничество по обучению афганских спецслужб по борьбе с наркотрафиком. Российская сторона выразила готовность, желание эту программу обучению проводить. Наконец есть решение позитивное России поставить вертолёты в Афганистане для афганской армии. Могут быть и другие моменты, но пока вот эти три момента – это самое реально работающее, что помогает нам. Я думаю, что подготовка афганских вооружённых сил будет улучшаться, наверное, расширяться. Я думаю, что Россия, наверное, в этом сможет побольше участвовать, если, конечно, афганские вооружённые силы и служба безопасности Афганистана захотят пригласить ваших специалистов, то такие возможности не исключены, а наоборот приветствуются.

Н. АСАДОВА - Правильно ли я понимаю, что между НАТО и Россией не существует договора о воздушном коридоре, то есть существуют договоры между отдельными членами альянса и Россией, но в целом альянс не имеет такого договора. Скажите, пожалуйста, вы планируете вести переговоры о заключении такого договора с Россией?

Д. ДИ ПАОЛО - Вы правильно обрисовали ситуацию, да, и мы хотим расширить в этой области сотрудничество. Пока между альянсом и Россией нету общего соглашения, оно не существует, есть только между отдельными членами, но возможность над разработкой такого соглашения имеется.

Н. АСАДОВА - Я напомню, что у нас в прямом эфире по телефону из Брюсселя адмирал Джанпаоло ди Паоло, председатель военного комитета НАТО. Господин адмирал, хотела ещё спросить у вас: вот, в ближайшее время какие вы ещё встречи планируете с российским руководством? Может быть, будет визит ген.сека НАТО в Москву или какая-то встреча российского Президента или Премьер-министра с руководством альянса? Какие планы?

Д. ДИ ПАОЛО - Ну, прежде всего: я ещё раз хочу говорить только о том, что я знаю как адмирал и как председатель военного комитета. На этом уровне такие визиты будут проходить, я думаю, это предусмотрена, я выражаю надежду, что после моего визита будут на высоком уровне и другие контакты на высоком уровне между натовскими и российскими представителями. Мы, честно говоря, имеем регулярный механизм консультаций. У нас проходят встречи в рамках Россия-НАТО, они проходят в Брюсселе и в январе пройдёт ещё одна такая встреча, двадцать девять начальников штабов НАТО будут проводить общую встречу, и я надеюсь, что генерал Макаров от российского Ген. Штаба так же будет участвовать в этой встрече в январе будущего года. Я не исключаю, что если ситуация будет развиваться позитивно, что я вернусь снова в Россию через год и буду опять в Москве с вами.

Н. АСАДОВА - То есть раньше, чем через год вы поездку не планируете?

Д. ДИ ПАОЛО - Ну, я думаю, что сейчас другие натовские высокопоставленные лица поедут в Россию. А я хочу принять господина Макарова, генерала Макарова в январе будущего года, как я вам это сказал, и для того чтобы это провести эффективно, нужно сильно готовиться.

Н. АСАДОВА - Ну что ж, спасибо вам большое, я напоминаю, что у нас по телефону из Брюсселя в гостях нашей студии был адмирал Джанпаоло ди Паоло, председатель военного комитета НАТО, Ещё раз вам спасибо, господин адмирал, всего доброго.