Михаил Горбачев - Интервью - 2010-07-25

С.АЙМУРЗАЕВ: Михаил Сергеевич, в этом году, в эти месяцы на Украине отмечают 20-летие принятия декларации о независимости, которое произошла в 1990 году. Можно ли сейчас, 20 лет спустя сказать, что Украина, действительно, стала независимой, суверенной, самостоятельной страной?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, скоро станет.

С.АЙМУРЗАЕВ: Как скоро?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это становление. Ведь, это не так просто, чтобы состоялось государство, да еще таких масштабов больших, так сказать. С такой историей. Это надо пожить, поработать. Ну, я думаю, что самое главное – понимание того и у украинцев, и у русских, что очень хорошо, что идет процесс становления самостоятельного, независимого государства. Вот, это надо принять и уже перестать дергать друг друга. А все остальное – надо делать что нужно. Объединяться в экономике и так далее. Но вот этот стержень – независимость. Незалежность, да?

С.АЙМУРЗАЕВ: Незалежность.

М.ГОРБАЧЕВ: Незалежность (смеется) – вот, чтобы она держалась. Все будет хорошо.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но тем не менее, за эти 20 лет был период 5-летний, вот до прихода сейчас Януковича к власти, когда Украина особенным образом пестовала свою независимость, свою свободу. И все это проходило, ну, скажем так, не на совсем хорошем фоне отношений с Россией. Вот, сейчас пришел Янукович, дружба, любовь, мир навеки. Как, вот, вы можете прокомментировать? Как вообще вы относитесь к этим приемам?

М.ГОРБАЧЕВ: Я бы хотел сказать то, что я сказал. Вот, и тут в Москве, и там в Киеве, и на Западе, и на Востоке, вот, надо то, что произошло, принять, крепить, строить, выстраивать, все институты должны работать. И не надо тащить дохлых собак и кошек за все или 300, или 400, или 500 лет.

С.АЙМУРЗАЕВ: То есть забыть Мазепу, забыть Бандеру, забыть Хмельницкого?

М.ГОРБАЧЕВ: Да чепуха это все. Это все было. Ну и что? У нас в Москве 2 года был Лжедмитрий, царствовал. И просили еще семибоярщина, просили еще прислать сына своего, короля Сигизмунда. Это история, она, вот, идет. А когда мы начинаем вмешиваться... Вот, сейчас, я думаю, период такой. Я категорический, ведь, противник разрушения Союза. Категорический.

С.АЙМУРЗАЕВ: То есть для вас это тоже трагедия геополитическая?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, чего «трагедия»? Именно по моей инициативе было принято решение на съезде по проведению референдума. И референдум показал, что все, так сказать, все-таки, «за» сохранение Союза. Но я думаю, что вот то, что происходило в России, путч – он сильно, вообще, подтолкнул эти процессы. Потом он показал, что есть люди, которые готовы на все пойти ради того, чтобы свою власть удержать, ради того, чтобы расправиться. И все начали быстро-быстро рассыпаться. За 2 недели все стали независимыми. Ну и все остальные пошли.

Именно бюрократы, номенклатура партийная, которая не выдержала испытание Перестройкой, гласностью и демократией, вот, они подталкивали эти процессы. Они же вели борьбу, чтобы убрать Горбачева с политической арены. Горбачев – это позиция, это решение общества. Я сам ничего не мог принять. Сколько раз пытались и на съезде, помните?

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. Я не помню (мне было 6 лет), но я видел записи и читал стенограммы съезда.

М.ГОРБАЧЕВ: И на пленумах стали. И не удалось им избавиться от Горбачева. Тогда они пошли на путч. А путч расшатал и нанес удар главный. Тут вообще все, и националистические элементы, все, заварилась такая каша. И очень важно было, чтобы мы не умылись кровью. Вот это я все делал, чтобы...

С.АЙМУРЗАЕВ: А, вот, в отношении Украины был риск, что могло произойти столкновение какое-то там?

М.ГОРБАЧЕВ: Меньше всего.

С.АЙМУРЗАЕВ: То есть за Украину вы были спокойны?

М.ГОРБАЧЕВ: Меньше всего. Ну, все-таки, хлопцы дорвались до власти и начали опираться на это.

С.АЙМУРЗАЕВ: На национализм?

М.ГОРБАЧЕВ: И подарок преподнесли Борису Ельцину, который говорит: «Ну, что это за союз без Украины? Вот, подождем». А он хотел просто все сделать, пожертвовать даже Союзом – он все за Союз выступал – но для того, чтобы избавиться от Горбачева. Вот, ситуация такова. Тут много еще причин, которые, ну, в той обстановке помогли это все... Ну что? А народ? Народ? А что народ получил с этого? Народ должен, вообще, набираться, чтобы они были граждане, чтобы у них чувство государственности и ответственности за свое государство было. Разрушается Союз, за который они проголосовали, чтобы его сохранить. Причем, Союз уже новый – Союз, когда независимые государства, так, как по Конституции. В Конституции у нас все было правильно записано: независимые союзные государства, имеющие право на самоопределение, вплоть до отделения. Все уже это и в сталинской Конституции было. Так что, что тут выпрыгнули прямо из Конституции – нет. Вот это процесс так шел. Я думаю, что то, что вышли на арену люди, которые дорвались...

С.АЙМУРЗАЕВ: Это у нас здесь? Или у них, в Украине?

М.ГОРБАЧЕВ: Везде.

С.АЙМУРЗАЕВ: Везде?

М.ГОРБАЧЕВ: Везде. Элита республиканская воспользовалась тем, что было, и за этим уже последовал дележ собственности. Это все за этим последовало. Это самые любимые демократы, которые подталкивали, быстрее, вроде бы, надо. Но совсем не те люди оказались. Многие из них вообще уже ушли.

С.АЙМУРЗАЕВ: Уже да. Но для них, тем не менее, это есть какая-то в этом... Понимаете, они, как бы, ценят свой язык, историю. Вот, сейчас Кравчук, например, который после того, как перестал быть президентом, был депутатом. А сейчас он поддерживал Тимошенко. Именно на национальной идее. То есть человек в течение 20 лет, в общем, отстаивает независимость, язык и так далее, и так далее.

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, в конце концов, это его выбор.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, безусловно.

М.ГОРБАЧЕВ: Его выбор.

С.АЙМУРЗАЕВ: А что делать в отношении, например, языка? Вот, украинский язык и русский язык. Как решить эту проблему?

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что не надо ошибиться в этом деле. Государственный украинский – ясно, но также должен быть в употреблении на уровне, пусть, без провозглашения его национальным, русский.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но со статусом, тем не менее, каким-то?

М.ГОРБАЧЕВ: М?

С.АЙМУРЗАЕВ: Но статус должен быть у русского языка?

М.ГОРБАЧЕВ: Да, конечно. Я за это.

С.АЙМУРЗАЕВ: Вы – за статус русского языка?

М.ГОРБАЧЕВ: Да. Иначе дело дойдет до того, что начнет раскалываться Украина. Вообще, надо не довести до этого, чтобы раскалывалась Украина. Начать тогда объединять Украину. Вообще, все эти ветры, вся та стихия, которая идет из прошлого через западные области, это надо остановить. Надо развивать, строить, строить, строить и строить государство. По-моему, им удалось сделать. Сейчас есть взаимопонимание между Россией и Украиной. При Ющенко тоже были люди, которые понимали при всем при том. Я думаю, что сейчас Янукович, по сути дела, он, как бы, вернулся на те исходные позиции.

С.АЙМУРЗАЕВ: А есть ли угроза демократии в Украине сейчас, как многие говорят?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

С.АЙМУРЗАЕВ: Вы не верите?

М.ГОРБАЧЕВ: А почему? А почему? Кто мешает Украине?

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, говорят, СМИ начинают больше хвалить президента, чем это было при...

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, это уж вы там разбирайтесь. Раз надо похвалить – наверное, нахлебались при Ющенко, поэтому похвалить Януковича. Да? Значит, надо похвалить. То, что он понимает кардинальные проблемы, без учета которых нельзя вообще думать, что у нас все хорошо, решить наши проблемы российские и украинские. А это... Ну и, собственно, еще и Белоруссия – один народ, три ветки одного народа. Киевская Русь. Когда-то все было ясно.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но сейчас на Западной Украине скажут «Вот, опять Горбачев, понимаешь, нас всех объединяет».

М.ГОРБАЧЕВ: Ну и что? И что?

С.АЙМУРЗАЕВ: «А мы разные. У нас на Западе язык».

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, знаете, я бы разрешил Галиции создать самостоятельное государство.

С.АЙМУРЗАЕВ: А чего ж вы не разрешили?

М.ГОРБАЧЕВ: Я и сейчас... И тогда, и сейчас. Но я... Говорите «не разрешили». Я и не разрешал. Разрешают органы, народ, референдум. Я мог идею подать. Я был за сохранение Союза.

С.АЙМУРЗАЕВ: А вообще, были у вас проблемы с западными украинцами как у генерального секретаря, как у президента?

М.ГОРБАЧЕВ: Нет.

С.АЙМУРЗАЕВ: Нет?

М.ГОРБАЧЕВ: Я, правда, там мало бывал.

С.АЙМУРЗАЕВ: Но были. Во Львове вы были?

М.ГОРБАЧЕВ: Ну, во Львове был, еще где-то был. Львов мне понравился.

С.АЙМУРЗАЕВ: А вы когда последний раз были на Украине?

М.ГОРБАЧЕВ: Главное, побыл на заводе, выпускающем телевизоры. У меня первый телевизор в нашей семье был, так и назывался «Львов».

С.АЙМУРЗАЕВ: Назывался телевизор. Ну, давайте несколько слов скажите украинцам – они вас послушают. Вот там вот камера у нас.

М.ГОРБАЧЕВ: Я думаю, уже многое передумали, многое пришлось решать. Я думаю, были и прорывы, были и ошибки. Мне думается, вот то, что наши отношения сегодня, как бы, оздоровляются и они базируются на признании реальностей новых, а это самостоятельные государства и Россия, и Белоруссия, и Украина – это факт. Это не должно порушиться. На этой базе все можно решить.

С.АЙМУРЗАЕВ: И язык, и историю...

М.ГОРБАЧЕВ: И все можно. Все. А в истории не копаться.

С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо.