Торбьерн Ягланд - Интервью - 2010-07-09

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. У микрофона Виталий Дымарский. Я с удовольствием представляю вам в прямом эфире «Эхо Москвы» г-на Торбьерна Ягланда, генерального секретаря Совета Европы. Здравствуйте, господин Ягланд.

Т. ЯГЛАНД: Спасибо большое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Напоминаю, +7-985-970-4545 – это для ваших смс, для ваших вопросов. На сайте радиостанции «Эхо Москвы» уже началась прямая веб-трансляция, где вы можете видеть г-на Ягланда и г-на переводчика, который нам всегда помогает. Господин Ягланд, первый вопрос. Вы встречались с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым в ходе этого визита в Москву. У меня есть такое подозрение, что вы не о футболе говорили.

Т. ЯГЛАНД: Вы правы, нет. У нас есть конкретные вопросы, которые надо обсудить. Это касается реформы суда по правам человека, это для нас очень важно. Я его проинформировал о недавнем визите в Грузию. Я как раз из Грузии сюда приехал. А также была миссия в Молдову.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вас будем просить нас тоже проинформировать про ваши визиты. Но перед этим у меня вот какой вопрос. Во время этой беседы с г-ном Лавровым, если не о футболе и не о Европейском суде, то, наверное, вы говорили о неких проблемах, которые существуют в отношениях между Советом Европы и Россией.

Т. ЯГЛАНД: Не сказал бы, что есть проблемы. Почти все страны в Европе обсуждают свои вопросы с судом, с Советом Европы. Есть какие-то конкретные вопросы в Российской Федерации, например, права человека на Северном Кавказе. У Российской Федерации есть вопросы относительно суда, они считают, что суд политизирован. Нас, конечно, также очень беспокоит положение в тюремной системе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Назовем это не проблемой, а беспокойством, да?

Т. ЯГЛАНД: Да, есть беспокойство, что столько заявлений приходит в суд по правам человека из РФ. Это связано со структурными проблемами в судебной системе России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я работал во Франции, когда Россия вступала в Совет Европы. Я помню, когда интересовался работой Европейского суда, то там больше всего заявлений было из Франции, Италии и Германии, где-то в начале 90-х годов. Мне это объясняли правовой культурой и тем, что граждане этих стран лучше подготовлены юридически.

Т. ЯГЛАНД: Можно это сказать. Но Италия имеет много заявлений в суд из-за того, что у них проблемы в судебной системы. Проблемы в России – это неисполнение или отсрочка в исполнении решений суда, нет апелляционного суда, а также ситуация в системе исполнения наказаний.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что вас беспокоит с правами человека на Северном Кавказе? Было такое ощущение, что и Совет Европы приходил уже к выводу, что ситуация там вроде как улучшается. В том числе когда мы говорим о беспокойствах, насколько вас беспокоит, например, заявление г-на Кадырова о том, что правозащитники – это враги народа?

Т. ЯГЛАНД: Я не только озабочен этим заявлением, но это совершенно неприемлемое заявление. Когда говорят о защитниках прав человека, когда говорят об их праве излагать свое мнение, нельзя выдвигать им такие обвинения, с какими выступил г-н Кадыров. Когда речь заходит о ситуации на Северном Кавказе в целом, Парламентская ассамблея приняла очень сбалансированную резолюцию, подтверждающую, что есть проблемы терроризма в этом районе, которые, конечно, должны решать власти. Но Парламентская ассамблея также просила проявлять осторожность в мероприятиях, направленных на борьбу с терроризмом. Это была очень сбалансированная резолюция, которая была принята фактически единогласно в Парламентской ассамблее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Возможно ли теперь некое ужесточение позиции и Парламентской ассамблеи, и Совета Европы в целом?

Т. ЯГЛАНД: Всё зависит от событий. То, что я видел в прошлом, Парламентская ассамблея не могла придти к единодушному принятию резолюции по этому вопросу. Российские депутаты даже голосовали за эту резолюцию. Это означает, что сейчас налицо более единодушная оценка положения. Это, конечно, преимущество.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Как вы говорите, вы обсуждали вопросы отношений России с Европейским судом. Какова ситуация сегодня? Мы же вроде ратифицируем протокол?

Т. ЯГЛАНД: Да, это был очень важный шаг вперед для суда, потому что это означает, что работа суда будет более эффективной, можно будет рассматривать все заявления, которые поступают в него. Но надо также принять решительные шаги в странах-членах с тем, чтобы не так много заявок поступало в Страсбург. Причина, по которой столько обращений из Российской Федерации, заключается главным образом в том, что население не верит своей собственной судебной системе. Поэтому любое усилие, направленное на улучшение судебной системы в России, конечно, будет полезным для населения России, но также и для суда по правам человека в Страсбурге.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы не согласны с теми претензиями, которые выдвигает российское руководство по поводу излишней политизации Европейского суда?

Т. ЯГЛАНД: Я с вниманием отношусь к этому. Мы всегда следим за тем, чтобы суд не проявлял политизированного подхода. Не могу сейчас комментировать какие-то конкретные приговоры, но известное дело Кононова... Я понимаю те эмоции, те чувства, которые испытывает российский народ. Всегда обсуждается вопрос, в какой степени должен суд обращаться к вопросам прошлого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там другая проблема. Там было два вердикта, прямо противоположных друг другу.

Т. ЯГЛАНД: Я уже сказал, что комментировать конкретное дело в суде я не могу. Суд должен быть независимым. Я в последнюю очередь могу только выступать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что безотносительно к конкретной ситуации, просто сам факт, когда суд выносит два взаимоисключающих решения, это странно.

Т. ЯГЛАНД: Вы можете, конечно, такое сказать, но суд, я думаю, с вами не согласится.

В. ДЫМАРСКИЙ: Суд, естественно, не согласится. Когда он выносил первое решение, может быть, и согласился бы. Оставим это на совести судей. Вы нам обещали еще рассказать про Грузию и Молдавию. Давайте начнем с Грузии. Как вы, как генеральный секретарь Совета Европы, как европеец, оцениваете нынешнюю ситуацию в Грузии, не с точки зрения внутренней политики, а с точки зрения взаимоотношений с Россией и с этими двумя территориями?

Т. ЯГЛАНД: Вы знаете, Совет Европы – это организация по правам человека. Наш мандат – это рассматривать положение населения, гуманитарные проблемы, которые существуют. Вот почему мы пытаемся способствовать бОльшим контактам между населением с обеих сторон, теми, кто живет в самой Грузии, и в отделившихся регионах. Это на разных уровнях. Потому что я хорошо знаю, что люди чувствуют близость друг к другу, их разделили политики, этнические противоречия и так далее. Что мы можем сделать? Объединить опять людей. И мы можем использовать наш механизм, для того чтобы оценить положение в области прав человека, гуманитарные нужды населения. Вот почему мы пытаемся добиться доступа к отделившимся районам.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы не имеете этого доступа?

Т. ЯГЛАНД: Сейчас нет, потому что нет соглашения между властями, как это сделать. Грузинские власти боятся, что, если мы начнем ездить непосредственно в Южную Осетию и Абхазию, это будет ползущее признание.

В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Ягланд, извините, я вынужден вас прервать, но не для того чтобы отобрать у вас слово. Через три минуты, после короткого выпуска новостей вы продолжите ваш рассказ.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Это программа без названия, интервью с генеральным секретарем Совета Европы Торбьерном Ягландом. У микрофона Виталий Дымарский. Мы продолжаем наш разговор, который мы прервали на рассказе о вашем посещении Грузии. Вы сказали, что у вас нет доступа ни в Южную Осетию, ни в Абхазию, поскольку грузинская сторона не хочет этого, считая, что это было бы де-факто признанием этих территорий. А российская и абхазско-осетинские стороны, они тоже не хотят этого?

Т. ЯГЛАНД: Это следует еще увидеть. Мы не знаем. Пока нет предложений относительно того, как облегчить контакты с людьми с обеих сторон. Поэтому мы узнаем, будет ли это возможно. Именно поэтому я и ездил в Грузию, чтобы обсудить это с грузинскими властями. Как я уже сказал, здесь не может быть черной дыры в Европе, там, где речь идет о правах человека по мандатам…

В. ДЫМАРСКИЙ: Для вас принципиально, въехать на эти территории с грузинской стороны или из России?

Т. ЯГЛАНД: Для нас нет. Но я знаю, что для других это важно. Поэтому мы пытаемся найти способ, как это сделать. С тем чтобы выполнить наш мандат, мы не собираемся вмешиваться во все эти политические нюансы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, парламентская ассамблея обсуждала эту ситуацию, я бы даже сказал с политической стороны. Вы видите выход из этой ситуации? Вы верите в то, что Грузия может согласиться с отделением этих двух территорий, а Россия может отказаться от своего признания независимости этих территорий?

Т. ЯГЛАНД: Позиция Совета Европы заключается в том, что мы работаем абсолютно на основе территориальной целостности Грузии. И мы не можем себе представить, что грузинские власти согласятся с таким отделением. Поэтому решение должно быть найдено на долгосрочной основе. Вот почему так важно попытаться объединить людей опять, обеспечить их встречу, с тем чтобы снять страдания людей в этом районе. И нахождение решения – это уже женевские переговоры. Но прогресса в переговорах пока нет. Пока.

В. ДЫМАРСКИЙ: Его трудно ждать.

Т. ЯГЛАНД: Что меня беспокоит? Что может опять возникнуть замороженный конфликт. Уже несколько таких конфликтов есть в Европе. Есть Кипр…

В. ДЫМАРСКИЙ: Карабах.

Т. ЯГЛАНД: Первые в начале 60-х годов, первые миротворцы – это Приднестровье, Нагорный Карабах. Надо избегать того, чтобы конфликт в Грузии превратился в еще один 30-летний конфликт.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы так мягко, дипломатично перешли к молдавским вопросам, к вашему визиту, упомянув Приднестровье. Может быть, мы еще вернемся к Грузии, если у нас хватит времени. В Молдавии, если я правильно понимаю, вы были в связи с предстоящим референдумом.

Т. ЯГЛАНД: Потому что политический конституционный кризис в стране. Парламент не смог избрать президента республики, и поэтому парламент надо было распустить, согласно конституции. Вопрос заключался в том, как внести поправки в конституцию таким образом, чтобы можно было избрать президента. Найдено решение провести референдум по этому вопросу, потому что парламент не смог найти необходимое большинство в две трети голосов, для того чтобы изменить конституцию по этому вопросу. В конечном итоге сами люди должны будут решить этот вопрос. Поэтому и проводится референдум. Было решено провести референдум в сентябре, а новые выборы в парламент в ноябре.

В. ДЫМАРСКИЙ: Довольно острые разногласия и внутри этой правящей коалиции.

Т. ЯГЛАНД: Но они смогли объединиться по этому вопросу, т.е. передать решение об изменении конституции народу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Им удалось объединиться вокруг того, о чем вы говорите. Когда это было? Вы когда там были? Конец июня?

Т. ЯГЛАНД: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, в вашем присутствии или нет г-н Гимпу, исполняющий обязанности президента, он тут же сделал заявление о советской оккупации, которое опять раскололо эту коалицию.

Т. ЯГЛАНД: Это другой вопрос. Мы не одобряли этого. Сейчас важно провести референдум, избрать новый парламент, с тем чтобы парламент мог начать работу, а не привносить другие вопросы, которые раскалывают. Насколько мне известно, большинство поддерживали позицию Гимпу. Мы должны признать, что в любом парламенте есть меньшинство, позиция меньшинства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Барнаула, это Алтай, задает нам вопрос: «Недавнее решение Европейского суда по правам человека от отмене запрета московскими властями организации «Свидетели Иеговы» и в связи с этим наложение штрафа на московские власти. Означает ли это, что деятельность этой организации «Свидетели Иеговы по всей России законна?» Понятна суть вопроса. Т.е. если Европейский суд осудил власти, которые запретили, означает ли это автоматическое разрешение?

Т. ЯГЛАНД: Честно сказать, я не знаю об этом конкретном деле.

В. ДЫМАРСКИЙ: А принцип вообще такого решения Европейского суда? Или каждое решение, оно по конкретному делу? Или оно прецедентно для других ситуаций?

Т. ЯГЛАНД: Да, это правда. Одно дело, что государства члены должны исполнять решение. Но также важно, чтобы они меняли свое законодательство в соответствии с решением суда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наш слушатель Димы возвращает нас к Грузии: «Почему в Грузии вы не видите аналог распада СССР и право народов на самоопределение?»

Т. ЯГЛАНД: Мы не видим это как повод для решения суда?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, без суда. Это ваша позиция по поводу Грузии, вы сказали о территориальной целостности, вы исходите из этого. А вот наш радиослушатель говорит, почему не увидеть в том, что происходит в Грузии, то же самое, что происходило в свое время в СССР. Народ имеет право на самоопределение, и они выходят из состава. Как это произошло в Косово, кстати, если на то пошло.

Т. ЯГЛАНД: Я знаю, что такие доводы выдвигаются, но мы также знаем, что была война, было прекращение огня, согласованное двумя сторонами. Надо сперва восстановить мир, а потом проводятся мирные переговоры относительно будущего. И только три страны в мире признали Южную Осетию и Абхазию в качестве независимых государств. В нас нет позиции в Совете Европы. Правительства должны решать эти вопросы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу задать еще один вопрос, хотя я знаю, что он не по адресу. Екатерина из Москвы спрашивает: «Можно ли ждать облегчению визового режима с Европейским союзом хотя бы в ближайшие пять лет?» Это решение не Совета Европы, а Евросоюза, это я знаю. А нельзя ли этот вопрос рассматривать с точки зрения прав человека, меня как гражданина получить визу и вообще путешествовать по Европе?

Т. ЯГЛАНД: Это не дело Совета Европы, конечно, но я надеюсь, что это произойдет. Что такое Совет Европы? Мы стремимся к большему единству на европейском континенте. И надо избавиться от границ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я благодарю г-на Ягланда. Виталий Дымарский был у микрофона. До встречи.