Проблемы трансплантации в России - Сергей Готье - Интервью - 2010-07-06

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В столице 11 часов 11 минут. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях наш информированный собеседник Сергей Готье, директор Федерального Научного центра трансплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова, главный специалист-трансплантолог Минздравсоцразвития России. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С. ГОТЬЕ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну и профессор, конечно же, еще. И говорим мы о проблемах трансплантации в России. Работает СМС: +7-985-9704545. Я читал вашу статью, о сути статьи мы тоже поговорим. Но там вы назвали 1065, если мне не изменяет память, операций за один прошлый год по пересадке органов от человека к человеку. 1065. Как можно оценить эту цифру?

С. ГОТЬЕ: Эту цифру можно оценить как чрезвычайно малую с учетом потребности населения России в трансплантации органов. Эта цифра на два порядка примерно ниже, чем таковая в Соединенных Штатах, в развитых странах Европы. И конечно, нам еще долго до таких цифр. Но, тем не менее, последние годы показывают, что увеличение выполнения трансплантационных вмешательств в стране действительно есть. Я имею в виду вот этот период, который начался примерно с 2005 года после известного дела 20-й больницы, так называемой, когда был нанесен очень большой урон вообще системе донорства посмертного, и в связи с этим резко уменьшилось количество трансплантаций.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А сколько было до 2005 года?

С. ГОТЬЕ: Наверное, до 2000 года мы достигли примерно такого же уровня, как сейчас. Ну, может быть, немножко меньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Во времена Советского Союза тоже это были единичные операции?

С. ГОТЬЕ: Это не были единичные операции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну в масштабах страны тысяча – это…

С. ГОТЬЕ: В масштабах страны это действительно, да…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Когда вы говорите, что это на два порядка больше в Соединенных Штатах Америки при, в общем, сопоставимом населении. То есть 100 тысяч там, а у нас – тысяча, да?

С. ГОТЬЕ: Совершенно правильно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И потребности у нас вряд ли меньше.

С. ГОТЬЕ: Безусловно. Только с учетом числа населения, постольку поскольку у нас… Я просто на примере скажу, что если в Соединенных Штатах за год выполняется примерно 15 тысяч трансплантаций почки…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Только почки?

С. ГОТЬЕ: Только почки. То в нашей стране эта цифра, ну, где-нибудь около 7 тысяч должна быть, по идее. Ну 5 тысяч хотя бы. А выполняется, ну, где-то 600 – 700 трансплантаций почки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А первые пересадки почки – это лет 40 тому назад, да, начали в нашей стране делать?

С. ГОТЬЕ: Первая трансплантация почки в нашей стране была выполнена академиком Петровским 15 апреля 65-го года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А, то есть я на пять лет ошибся – 45 лет тому назад.

С. ГОТЬЕ: Первая трансплантация почки в мире, в городе Бостон, была выполнена в 54-м году.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В чем вы видите основную проблему? Почему, вот несмотря на то, что уже давным-давно, в общем-то, умеют и знают, как это все делать, почему так мало трансплантаций?

С. ГОТЬЕ: Это правильный и очень актуальный вопрос. Собственно, ради этого я всегда принимаю участие в передачах любого, так сказать, информационного характера. Ну, прежде всего это некое отставание отечественной науки в этом плане от зарубежной, недопонимание возможностей развития этой области, я говорю о прошлом, и куча, наверное, других насущных проблем, которые нужно было преодолеть нашей медицине в своем развитии. Например, очень бурно развивалась кардиохирургия, онкология. И сейчас она у нас очень, так сказать, на достаточно высоком уровне. А здесь была ситуация, связанная не только с недопониманием необходимости развития, но и с определенной такой ментальной неготовностью к организации именно посмертного донорства органов как основы любой трансплантационной программы в мире. Потому что именно участие всего населения, осмысленное участие населения в обеспечении своих же граждан возможностью воспользоваться органами умершего человека – это общественная основа развития трансплантации. Почему вообще трансплантация органов бурно развивается в странах с высоким культурным уровнем, с высоким общим образованием населения? Именно поэтому. Здесь очень важно для себя сформулировать принцип, что если я по каким-то невероятно трагическим причинам или мой родственник, мой любимый человек по каким-то ужасным обстоятельствам умирает, то это совершенно не значит, что вслед за его смертью должны умереть еще человек пять тех людей, которые не умерли бы, если бы органы этого умершего достались им. Понимаете? Может быть, я несколько сложно объяснил вот эту ситуацию, но именно это позволяет в развитых странах именно использовать трансплантацию не в качестве какого-то такого жупела высокой развитости медицины – вот мы хотим это пересадим, хотим то… Самое главное в трансплантологии – это то, что после этой, иногда очень тяжелой, очень сложной операции человек выздоравливает и получает новую жизнь. Он получает работоспособность, он получает возможность быть активным членом семьи, завести семью, иметь детей. То есть стать членом общества, членом которого он по причине своей болезни, ограниченности в движениях, в возможностях интеллектуального развития просто бывает лишен возможности участия в общественной жизни. А здесь он это приобретает. Вот в чем суть трансплантологии, и надо постоянно доводить это до сознания людей. Ну я тоже всегда не устаю повторять, что это не только касается просто населения, вот нас с вами или моей соседки, это касается даже медицинских работников, которые по своему долгу должны бороться не только за жизнь человека, которого они спасти уже не могут, потому что несовместимые с жизнью повреждения не позволяют этого сделать. И вот когда он констатирует то, что он бессилен помочь этому человеку, тогда он должен помогать тем людям, которые стоят в листе ожидания и ждут этих органов. То есть не умыть руки и сказать «все, я все сделал, что мог», а продолжать работать с этим умершим человеком, для того чтобы создать все условия, для того чтобы органы не погибли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну давайте по порядку. Во-первых, сам донор. У нас в стране, насколько я понимаю, не обязательно иметь какого-то документа, который человек в свое время заверяет и пишет, что он согласен на то, чтобы в случае его смерти его органы пошли на пересадку другим людям. Так ведь?

С. ГОТЬЕ: Да, совершенно верно. Это называется «презумпция согласия». Дело в том, что есть несколько моделей законодательной организации посмертного донорства в странах. Есть презумпция согласия, то есть когда фактически не нужно спрашивать согласия родственников на изъятие органов. И есть презумпция так называемого информированного согласия, когда родственники или люди, которые каким-то образом опекали этого человека умершего, они обязательно должны дать согласие на изъятие органов у этого человека. Есть еще один механизм, который облегчает дело – это когда у человека есть определенный документ с собой, в котором он заявляет, и это нотариально заверено, что «в случае моей смерти я готов стать донором того-то и того-то».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие-то браслетики, по-моему, есть вот в странах…

С. ГОТЬЕ: Есть браслетики, есть ключики, которые вешаются на шею, есть запись в правах водительских, еще какие-то есть варианты. У нас этого нет. И поэтому мы вынуждены и, собственно, давно работаем в условиях информированного согласия, то есть в условиях презумпции согласия. Но это не значит, что те люди, которые занимаются изъятием органов или отправкой их в трансплантационный центр, насильно, как-то по-бандитски выдирают эти органы. Ни в коем случае. Если есть родственники, которые протестуют и как-то не хотят, никогда этого не делается. Всегда либо родственники в таком случае соглашаются, что бывает, к сожалению, крайне редко, либо этот умерший человек не расценивается как донор.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Либо нет родственников.

С. ГОТЬЕ: Либо нет родственников.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но не всегда. Ведь есть две разные ситуации. Первая – это какая-то травма, несовместимая с жизнью. Это произошло на дороге, и здесь решение должен принимать врач «скорой помощи», по сути. Так ведь?

С. ГОТЬЕ: Решение о чем?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Решение о том… ведь нужно принять решение о том, что человек умер – первое. Нужно же поставить диагноз.

С. ГОТЬЕ: Как правило, речь идет о пациентах, которые все-таки доехали до скоропомощной больницы и которым оказывается квалифицированная помощь в больнице. Вот об этих людях обычно идет речь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну взять на себя, с одной стороны, ответственность и сказать, что этому человеку помочь невозможно, вообще…

С. ГОТЬЕ: Вы знаете, тут ответственность доктор может брать на себя, исходя из своих профессиональных возможностей. То есть если он читал учебник, он знает, что такие-то вещи являются симптомами смерти мозга, то он просто констатирует смерть. Это входит в его профессиональные обязанности, в том-то и дело. Это не нужно обладать каким-то сверххарактером, чтобы, так сказать, решиться или не решиться. Например, у зарубежных докторов, у реаниматологов в частности, да и не только у них, есть определенный, ну, что ли, ценз, входящий в список его профессиональных обязанностей. И когда он проходит переаттестацию, то там стоит графа, сколько случаев изъятия органов он обеспечил своей деятельностью. От этого зависит, его аттестуют или не аттестуют. Понимаете? То есть это настолько элементарно, настолько всем понятно, что, в общем, вот на этом и основано донорство.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как часто врачи, ну это чаще всего, наверное, врачи реанимации, реаниматологи… Как часто в нашей стране врачи-реаниматологи ставят… ну, ставят диагноз о смерти они достаточно, к сожалению, часто, да? А вот как часто они делают последующие действия, которые приводят к изъятию органов на трансплантацию? Как часто это происходит?

С. ГОТЬЕ: К сожалению, это не так часто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему? Что останавливает?

С. ГОТЬЕ: Вот именно то, о чем я говорю. Во-первых, у нас нет каких-то, так сказать, инструкций, позволяющий регламентировать работу реаниматолога. То есть он понимает, что после констатации смерти мозга нужно взять трубку и позвонить хотя бы своему главному врачу и сказать: «У меня есть умерший, который может стать донором тех-то, тех-то, тех-то органов. Что мне делать?». Вообще за решение о возможности эксплантации органов умершего принимается по инструкциям главный врач больницы или лицо, его заменяющее. И вот здесь начинаются, так сказать, ментальные фрустрации по поводу того, а нужно ли это делать, а чей это родственник, а представителем какой конфессии он является. Понимаете? Вот это.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Только лишь это?

С. ГОТЬЕ: Ну не только. Есть еще люди, к сожалению, которые вообще не знают, что это надо делать. То есть отсутствие информации, отсутствие первичного образования даже на уровне студенческого, так сказать, периода этого доктора, развития этого врача. И только недавно в некоторых институтах медицинских появились кафедры, которые преподают трансплантологию как предмет. Скажем, у нас на базе нашего Центра трансплантологии базируется кафедра Первого медицинского университета (так сейчас называется бывшая Академия имени Сеченова). Там Кафедра трансплантологии и искусственных органов, которая занимается обучением студентов 6-го курса. Почему 6-го? Потому что к 6-му курсу студенты уже имеют представление обо всех специальностях. А трансплантация наша – это, так сказать, сгусток многих профессиональных направлений медицины, в частности кардиохирургии, кардиологии, гепатологии, хирургии печени, урологии, нефрологии и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте эти детали мы оставим. Вернули название «Первый мед.». Это, кстати, для меня новость, я не знал, что опять Первый мед.. Вы знаете, я не хочу читать отрывки из статьи в «Комсомольской правде». На тему этой статьи вы высказались достаточно критично и написали свою статью. Я не хочу просто читать отрывки отсюда. Но вот что пишет вот этот замечательный автор о том, что возможен криминал, что возможно, что заказали эти органы, приехали в какую-то больницу, специально отключили от аппарата искусственного дыхания человека в реанимации, забрали за какие-то там тысячи долларов. Вот такое вот пишут. По сути этой статьи мы просто сейчас не успеем, у нас осталось буквально несколько секунд до новостей, вы обязательно на эту тему тоже скажете. Но нет ли у любого врача, который работает в реанимации, опасения, а плюс еще и уголовные дела ведь были… Нет ли опасения, что он сейчас снимет трубку, позвонит, то завтра, а может быть, прямо сейчас к нему придут…

С. ГОТЬЕ: Есть опасения. Такие опасения есть, но они беспочвенны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А послезавтра еще кто-нибудь напишет статью вот такую. Вот это вот… А как беспочвенно? Могут же придти…

С. ГОТЬЕ: Нет, ну написать у нас могут что угодно…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте прервемся, у нас новости, и затем продолжим. Я напомню, что у нас в гостях Сергей Готье, директор Федерального Научного центра трансплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова. А сейчас новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о трансплантации, о трансплантологии. И у нас в гостях Сергей Готье, директор Федерального Научного центра трансплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова. Опасения врача, не трансплантолога, а человека, который работает в реанимации, самой, может быть, обычной, не московской, областной, какой угодно больницы, опасения того, что его будут преследовать, или там уголовное может быть преследование, и такие случаи бывали. Да, так ведь? Журналистское «расследование» тоже может быть проведено. И напишут статью о том, как он убил человека. Вот эти опасения, они присутствуют у врачей?

С. ГОТЬЕ: Безусловно, всегда присутствуют. Но чем больше, так сказать, врач знает о принципах вообще устройства вот этой системы трансплантации органов у нас, в других странах, чем больше он информирован о принципах, тем этих опасений должно быть меньше. Конечно, ну не только в нашей стране, но и за рубежом, иногда встречаются какие-то выступления прессы или на телевидении по поводу тех или иных нарушений в области трансплантации. В частности, очень актуальным является вопрос так называемого трафика донорских органов международного. Что это имеется в виду? Имеется в виду, что либо страна нелегально принимает реципиентов для органов и использует свой донорский ресурс для лечения иностранцев, тем самым уменьшая возможности собственного населения получить эти органы, либо, наоборот, население страны частным образом выезжает в клиники зарубежные, для того чтобы стать донором того или иного органа, для того чтобы заработать деньги. Вот несмотря на такие тенденции, что ли, против которых вся общественность мировая борется и, в частности, общество трансплантологическое всемирное и европейское. Недавно совсем состоялась конференция в Страсбурге, несколько дней назад, там участвовали наши сотрудники. И вот по информации, Россия не прозвучала среди стран, упоминавшихся в этом плане.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот вы уходите от ответа, Сергей Владимирович. Вот вышла статья в «Комсомольской правде». Статья озаглавлена: «Даже в реанимации могут убить человека, чтобы взять его органы и клетки». Вы в официальном блоге Министерства здравоохранения и соцразвития обвинили газету «Комсомольская правда» в запугивании населения и дискредитации отечественной трансплантологии. Написали о том, что это есть недостоверность фактов и запугивание населения. Но при этом вы написали, я так понял, что никакого преследования… не преследования – судебного разбирательства, требования опровержения, вот этого всего не будет. Так ведь? Вы, по крайней мере, требовать не будете?

С. ГОТЬЕ: Ну, во всяком случае, конечно, не будем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему?

С. ГОТЬЕ: А зачем это? Я так понял, что эта статья так и не имела последствий. И то, что я в своем блоге сказал, это действительно так. Не стоит того, вы знаете, не стоит того. Потому что если сейчас развести всю эту бодягу, то это будет какой-то определенный резонанс в ту или другую сторону. Я считаю, что… и вообще не только я, но и мои коллеги тоже. Ведь сами знаете, пишут, писали, было дело. Нет фактов. Понимаете, фактов нет, а их нет по одной простой причине – невозможно изъять орган у человека и пересадить его тайком или куда-то отправить. Потому что в этом участвует не один человек, это целая команда, которая, так или иначе, является источником информации. А постольку поскольку таких фактов нет, не подтверждено, то вряд ли стоит об этом говорить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопросы по Интернету тогда, ну по СМС. Значит, Донна пишет следующее: «Тогда врач не будет спасать умирающего, а использует его органы ради денег». Так… пропали у меня сообщения, сейчас еще раз. А, вот: «А солдат на органы – это реальная история?» - спрашивает Евгений из Пензы. «В нашей уголовной и мафиозной стране пересадки органов нежелательны», - пишет Александр.

С. ГОТЬЕ: Начнут с последнего. Да, пересадки органов нежелательны только для тех людей, которым эти пересадки не нужны.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Люди боятся, что вот будут убивать на органы.

С. ГОТЬЕ: Мы с вами здесь сидим для того, чтобы объяснить людям, что это теоретически невозможно. И это еще одно подтверждение одного из важнейших положений – трансплантация органов в любой стране не должна развиваться в частных учреждениях, чего у нас нет сейчас, слава богу, в России. Нет частных учреждений, где делают трансплантацию. Трансплантация всегда государственная. А это создает возможность контроля и исключения подобных вещей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что нужно сделать, чтобы люди… А ведь это же, как я понимаю, основная задача, вот как вы ее сформулировали в начале эфира – задача не просто толерантного, а даже какого-то позитивного отношения к трансплантациям как таковым всего общества просто людей, которые могут стать как донорами, так и…

С. ГОТЬЕ: Так и реципиентами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. И врачей, не только трансплантологов, но всех врачей. Этого всего у нас сейчас нет, и это важно. Так ведь? Что нужно сделать, чтобы совершить такое изменение сознания?

С. ГОТЬЕ: Изменения сознания сразу не получится. Это нужно людей учить и показывать им примеры и возможности трансплантации. То есть демонстрировать тем же самым реаниматологам, которые работают по констатации смерти мозга, по обеспечению органами, демонстрировать плоды их труда - когда больные, выздоровевшие, мало того, родившие, если это женщины, общаются с теми людьми, которые обеспечили им эту возможность. Это очень сложное и длительное дело. Нужно людей учить, учить и учить, показывать, показывать и показывать. Популяризировать все это. Это так же важно, как донорство крови, с которым, ну, в конце концов, удалось как-то справиться, наладить, и сейчас широко это все пропагандируется. И что самое главное, я хотел бы еще добавить, если успею – это то, что у нас нет платной трансплантации. То есть человек, которому нужно трансплантировать тот или иной орган, может обратиться в любое трансплантационное учреждение, а их 34 у нас в России. В основном пересаживают почки, но есть и те, кто пересаживает печень и сердце. В частности, наш институт, институт Склифосовского и так далее. И там ему будет произведена трансплантация, и он за это не заплатит ни копейки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Чтобы у людей как-то сознание изменилось, как вообще это можно сделать, чтобы верили вам, а не статьям в газете?

С. ГОТЬЕ: Работать надо с людьми. И, в общем-то, трансплантация органов требует очень серьезного отношения к исполнению своего врачебного долга. Это не область для спекуляции, для каких-то дешефтов. И мировая практика, которая лет на 45 меньше, чем наша, она это показывает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам, время истекло. Сергей Готье, директор Федерального Научного центра трансплантологии и искусственных органов имени академика Шумакова, был у нас в гостях. Сергей Владимирович, спасибо вам.

С. ГОТЬЕ: Спасибо.