Новый поворот в деле Сторчака: обвиняемые наносят ответный удар - Константин Скловский, Сергей Абрамов - Интервью - 2010-07-01

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов и почти 13 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте. У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии сегодня доктор юридических наук Константин Скловский. Здравствуйте.

К. СКЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Адвокат, кандидат юридических наук, представитель компании «Содэксим» Сергей Абрамов. Здравствуйте.

С. АБРАМОВ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о новом повороте в деле Сергея Сторчака: обвиняемый наносит ответный удар. Я думаю, что, в общем, надо немножечко объяснить суть проблемы. Вот я получила аналитическую справку вчера, смысл которой… Давайте я ее попробую озвучить, а вы меня будете поправлять и перебивать. Договорились? Итак, речь идет о том, что в 1996 году для погашения долга Алжира перед СССР, для обеспечения погашения долга товарами была отобрана компания – фирма «Содэксим», которую представляет у нас сегодня Сергей Абрамов, которая внесла в российский бюджет деньги и получила право на закупку товаров алжирского поставщика за счет алжирского же правительства. Затем уполномоченная компания выставляла товар на продажу в России и на зарубежных рынках. Далее история такова, что, победив в тендере и получив в апреле право использовать квоту в сумме 90,8 миллиона долларов на поставку товаров из Алжира в счет исполнения обязательств, «Содэксим» сделала четыре безналичных перевода денег. Исполнение платежей, предусмотренное статьей 313 Гражданского кодекса, «Содэксим» возложил на своего делового партнера – фирма «Сантарат». Законность сделки сомнений не вызывала. В 96-м же году замглавы Минфина Вавилов сообщил, что «Содэксим» полностью выполнила обязательства перед федеральным бюджетом. Дальше начинается следующая история: в сентябре 96-го года правительство Алжира явочным порядком соглашение о погашении долга и, скажем так, аннулирует всю историю. Деньги, которые выплачены компанией в бюджет, ей не возвращены. В 2006 году правительства России и Алжира подписывают договор о списании долга, проблему возврата денег государство российское берет на себя. Сначала вроде бы как факт задолженности государства перед компанией не вызывает сомнений. Правда, нет регламента по выплатам. Фактически получается, что правительство с 96-го года пользовалось деньгами компании. Поэтому компания предлагает выплатить не только основную сумму, но и начисленные на эту сумму проценты. Речь идет о двух суммах. То есть изначально в Минфин направляются два расчеты суммы долга: максимальный - около 93 миллионов долларов, минимальный по ставке рефинансирования – 51 миллион долларов. В результате переговоров определена компромиссная сумма в 43 миллиона долларов. Соответственно, закон о государственном бюджете получил статью 100 п. 1 - об урегулировании алжирской задолженности перед Россией. Тем не менее, выплаты не произведены. В начале ноября 2007 года следственный комитет при Прокуратуре возбуждает уголовное дело и предъявляет гендиректору «Содэксим» Виктору Захарову, заместителю министра финансов Сторчаку и председателю совета директоров Межрегионального инвестиционного банка Волкову обвинение в создании организованной группы с целью хищения денежных средств. Эти лица, а также акционер фирмы «Сантарат» Кругляков оказались за решеткой. Далее вопрос. Можно ли считать это дело, вот как у нас сейчас модно говорить, спором хозяйствующих субъектов? Или речь идет о так называемой политической подоплеке? Как считают уважаемые юристы? Сергей Абрамов начал отвечать.

С. АБРАМОВ: Ну, на этот вопрос ответить не так-то просто. Дело все в том, что если применять подходы, основанные на праве, то мы имеем дело с двумя разными правоотношениями. Первое правоотношение касается уголовно-правовых вопросов по неким признакам преступления, а именно, насколько мне известно… постольку поскольку я не могу комментировать ход уголовного дела, насколько мне известно из общих источников информации, дело возбуждено по признакам мошенничества, то есть такая статья Уголовного кодекса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, Сергей. Как бы я пытаюсь восстановить картину. Речь якобы идет о том, что представитель Министерства финансов, представитель компании «Содэксим» и банк, и еще представитель компании «Сантарат» образовали мошенническую группу. Что никаких денег никто никому не должен, а они, так сказать, соорудили некую фальшивую систему обязательств. Так я понимаю?

С. АБРАМОВ: Да, есть такое предположение. Я напомню, что до тех пор, пока приговор не вступит в законную силу, утверждать о том, были ли эти обстоятельства или не были, степень участия каждого из лиц мы не можем. Есть и другое правоотношение – правоотношение, связанное с тем, что в силу вот названных вами обстоятельств, которые следуют из опять публичной информации, совершенно открытых для доступа документов, официальной переписки сторон, есть и другое правоотношение. ЗАО «Содэксим», интересы которого сегодня я представляю, выкупив вот это право требования, именуемое квотой, доли участия в погашении долгов Алжира перед Российской Федерации, посчитало свое право нарушенным и обратилось совершенно правомерно, на основании действующего Гражданского законодательства, за защитой принадлежащего ему нарушенного права. Гласно, легально и законно. Здесь еще одну оговорку я бы сделал. Это тоже предположение, поскольку всякое лицо, обращающееся в юрисдикционные органы за защитой своего права, исходит из предположения нарушения этого права. И окончательную оценку этим фактам и этому обращению опять же дает соответствующий орган – суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Константину Скловскому. Вот насколько мне известно, вы участвовали в экспертизе. Чья эта экспертиза была? По, так сказать, чьему заявлению, и что она показала?

К. СКЛОВСКИЙ: Ну, меня попросила сторона защиты проанализировать следующий вопрос, который лежит в центре этого уголовного дела. Опять же уголовную составляющую мне не говорили, она меня не интересует. А вопрос, который был поставлен передо мной с точки зрения Гражданского кодекса, состоит в следующем: есть вообще долг перед «Содэксимом» у Российской Федерации, или нет этого долга?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения, секундочку. Это был один из пунктов обвинения, что, в общем, никакого долга не было. Правильно?

К. СКЛОВСКИЙ: Ну, насколько я понимаю, без этого пункта обвинение несостоятельно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, прошу.

К. СКЛОВСКИЙ: Я, для того чтобы не мучить слушателей, тем более уже дважды пересказали ситуацию с долгом, могу привести такой бытовой пример, который параллелен этому вопросу. Представим, что вы купили пылесос. Зашли в магазин, выбрали пылесос, сказали: «Я его покупаю». Вам оформили договор. И вы говорите: «Доставьте мне его домой, мне некогда». Но вам настолько некогда, что вы не успели и прибыть домой, когда там будет доставка. Вы позвонили соседу и сказали: «Миша…», - а дальше варианты: «ты мне должен, заплати», или «я тебе потом отдам деньги, заплати», или вообще ничего не сказали, просто сказали: «Миша, заплати». Приехал этот доставщик пылесоса, ваш сосед Миша заплатил за него, вы приехали, посмотрели – пылесос негодный. Вы приехали в магазин его сдавать, вам говорят: «Да, действительно пылесос негодный. Мы будем его менять». Год, два, три говорят «менять», на третий год говорят: «Ничего не можем поменять, мы должны вернуть деньги». Но не вам, а Мише. А Миша уже умер. Поэтому, извините, никто никому не должен. Вы идете в вышестоящую организацию, вам говорят: «Ни черта не понятно. Конечно, мы вам деньги дадим». И в этот момент заходят оперативные работники и говорят: «Так, преступление. Деньги дают тому, кто не имеет права». Вот суть этого спора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. И можно ли считать это очень, так скажем, упрощенным изложением сути экспертизы – то, что вы мне рассказали?

К. СКЛОВСКИЙ: Практически один к одному.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Сергей, у меня вопрос к вам. Вот коль скоро речь шла о неком создании преступной группы, таким образом, получается, что представитель государства в лице Сторчака, представитель компании, интересы которой вы представляете, представитель банка и «Сантарат»… «Сантарат» какое отношение вообще имел к делу?

С. АБРАМОВ: Дело в том, что, судя по тем документам и тем обстоятельствам, которые опять никто не отрицает, в общем, никто этого не отрицает, «Сантарат» был исполнителем платежа. И вот я хочу разделить и поддержать мнение коллеги, высказанное сейчас. Это базируется на той самой статье 313 Гражданского кодекса, которая носит название «Исполнение обязательства третьим лицом», в цивилистике еще называется «отношением перепоручения». Исполнитель не является стороной обязательства, а не участник обязательства не может быть обязанным по нему. Это общее положение действующего Гражданского законодательства. Я вот даже дополню пример. Иногда вот такое перепоручение или исполнение обязательства является единственным или самым распространенным способом погашения денежного обязательства. Например, при безналичных расчетах ведь фактически платеж осуществляют не стороны договора, а банк…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, Сергей. И вот тут, так сказать, важная деталь. То, что было упомянуто Константином Скловским, что обвинение выдало такую концепцию, что коль скоро деньги на счет банка перечислила фирма «Сантарат», которая сегодня банкрот, только она и может ставить вопрос о погашении долга. Вот вам прямая параллель с пылесосом и Мишей. Правильно?

С. АБРАМОВ: Да, совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. А коль скоро обвинение зашло в тупик и фигуранты оказались на свободе, для чего нужно дополнительное расследование?

С. АБРАМОВ: Видите ли, уголовное право и уголовный процесс преследуют совершенно иные задачи и цели, чем преследуют процесс гражданский и гражданское право. Это суть совершенно разных правоотношений. И, наверное, будет интересна связь между двумя этими развивающимися правоотношениями. А при чем здесь уголовный процесс, и при чем здесь процесс гражданский? А суть именно в этом праве. Ведь если мы говорим сегодня о мошенничестве, во-первых, это преступление против собственности, признаки такого преступления, которые кем выдвигаются. И примерно диспозиция вот этой нормы – статьи 159 – звучит так: это ненасильственная форма хищения чужого имущества, не связанная с насилием, как я уже сказал, путем обмана или злоупотребления доверием, или право на это имущество. Вот в этом праве вся и тонкость. И таким образом, вопрос, поставленный о праве гражданском в уголовном процессе не может быть разрешен сам в пределах этого процесса, сам из него. Это подобно тому, как, скажем, даже понимая неблагополучие какого-либо органа больного, все же врач предложит вам пойти к другому специалисту. Да? Например, гастроэнтеролог предложит пойти к стоматологу, обнаружив неблагополучие…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И наоборот.

С. АБРАМОВ: И наоборот. Вот и все. Есть разделение отраслей. И вот этот спор о праве по действующей Конституции, по действующему законодательству, о праве гражданском, о наличии, отсутствии, оспаривании права, подлежит разрешению в соответствующем гражданском процессе в соответствии с принципами подведомственности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Константину Скловскому. Скажите, пожалуйста, существуют ли противоречия, с вашей точки зрения эксперта, между позициями компании «Содэксим», между позицией Министерства финансов? Ну, то есть стороны, участвующие в процессе. И в чем противоречие?

К. СКЛОВСКИЙ: Нет, противоречий там, конечно, нет. «Содэксим» говорит: «Вы нам должны». А Минфин говорит: «Мы вам должны». Основание долга они одно и то же рассматривают: мы получили деньги от вас, не важно, кто был плательщиком, и мы эти деньги должны вернуть. У них был спор, который они решали в коммерческом смысле, то есть путем переговоров, где они шли на компромисс. Совершенно нормальная практика, потому что Минфин в этом случае выступал не как орган управления, а как сторона в коммерческой сделке, потому что внешний долг – коммерческая сделка, и пытался найти компромисс. При этом об этом не говорится, и может быть, для уголовного дела неважно, для жизни – важно: Минфин заботился о своей репутации. Потому что у них есть еще несколько долгов, и им еще их надо разруливать с помощью бизнесменов. Если бы они вот в этой сделке показали себя людьми, которые любое затруднение, которое отчасти создано ими самими, используют против бизнесменов, они, может, на следующие долги никого не найдут. Поэтому они здесь еще думали о такой вещи, которая называется «деловая репутация Минфина». И когда находили эту цифру, я предполагаю, что они при этом исходили из того, что, ну, конкретно перед этим департаментом Минфина стояли еще новые долги, которые точно так же всякие страны «третьего мира» нам не возвращают, и чего-то надо с ними делать. И вот они договорились. Сам по себе договор обозначает общую волю. Поэтому между ними противоречий нет, воля у них общая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, вы добавите что-нибудь?

С. АБРАМОВ: Я хотел бы добавить к этому то, что вот из средств, источников массовой информации такой термин существовал при оценке уголовно-правовой составляющей, как покушение на мошенничество. Но трудно понять, что это такое. Вот тут можно только порассуждать вслух. Это такая достаточно абстрактная и неопределенная формулировка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Покушение – как попытка, да?

С. АБРАМОВ: Да, как попытка. Тогда надо, наверное, надо дать ответ на вопрос: а в чем эта попытка заключалась? Я повторю, что переписка была открытой и гласной. Соглашение по приобретение вот этой самой квоты права требования, было достигнуто сторонами путем переписки, осуществления фактических юридических значимых действий. И дальнейшие события осуществлялись абсолютно гласно и открыто. Переписка между лицами – участниками этого обязательства – осуществлялась. И если это оценивать как какую-то подготовку, но, видите ли, тогда есть конституция, есть законодательство о праве граждан обращаться с любыми вопросами, запросами, о праве на переписку. Причем, я еще раз хочу сделать одну оговорку, обращаясь в соответствующие органы исполнительной власти, судебной власти, сторона исходит из предположения наличия у нее права. Это ведь не обязательно констатация правоты. Но на то и существует разбирательство конкретного каждого дела, и обоснованный, правомерный ответ на него.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А можно вам задать бестактный вопрос?

С. АБРАМОВ: Да, наверное, можно. У вас на это есть привилегия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А деньги-то так и не вернули?

С. АБРАМОВ: Деньги не вернули, да. Деньги не вернули. И возврат этих денег осложнили вот эти уголовно-правовые обстоятельства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какова сейчас ситуация с Арбитражным судом? В чем, так сказать…

С. АБРАМОВ: Ну вот что? Сегодня дело находится на стадии предварительного рассмотрения, которое назначено на 9 июля. И, собственно, исковое заявление предъявлено. Пока каких-либо документов, излагающих позиции противоположных сторон, привлеченного третьего лица, мы не получили. Ну и, естественно, это… я еще раз хочу подчеркнуть, потому что одна из целей нашего сегодняшнего разговора – всемирное содействие законности осуществления всех процессов. Именно законности. И здесь действия, связанные с предъявлением такого требования, я рассматриваю как принципиальные действия. Гражданская позиция – это факт, так сказать, гражданского поступка, заслуживающего уважения. И может быть, это не осознанное, а это направленное действие - в чем-то помощь следствию. Потому что следствие тоже преследует своей целью законность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наши гости – Сергей Абрамов, адвокат, представитель компании «Содэксим», кандидат юридических наук, и доктор юридических наук, известный цивилист Константин Скловский. И говорим мы о новом повороте в деле Сторчака. Мы продолжим это делать после новостей и рекламы на волнах «Эха Москвы». Заодно попытаемся выяснить, во-первых, прогнозы, а во-вторых, все-таки есть политическая подоплека или нет. Как ни будут отбиваться наши уважаемые юристы, но этот вопрос я задам. Сейчас прямо новости на волнах «Эха».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. Напомню, в нашей студии доктор юридических наук, известный цивилист Константин Скловский, и адвокат, кандидат юридических наук, представитель компании «Содэксим» Сергей Абрамов. Говорим мы о новом повороте в деле Сторчака. С чего предпочитаете начать вторую часть нашей беседы – прогнозов или с оценки политической подоплеки истории?

К. СКЛОВСКИЙ: Ну я бы сказал, что это одно и то же. Раз дело сейчас попало в Арбитражный суд, в котором не направляют на доследование, в отличие от уголовного процесса, то прогноз этого дела связан с тем, есть у него политическая подоплека или нет. Если нет, оно будет рассмотрено как многие другие дела. Если есть, то мы увидим много сюрпризов. Мой статус эксперта не позволяет говорить о том, чего я не знаю. Больше я ничего не знаю об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе уточнить. Если политической подоплеки нет, то есть шанс на то, что, так сказать, деньги выплатят, все будет хорошо?

К. СКЛОВСКИЙ: Я бы так не сказал. Дело в том, что когда мы оценивали это дело, то мы исходили из того, что факты, которые нам сказали, соответствуют действительности. Самих фактов мы не проверяли. Вот теперь суд их впервые проверит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А их можно проверить?

К. СКЛОВСКИЙ: Конечно. Был ли платеж, номер платежки, проводка ее через банк, и все эти…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же делали экспертизу соответствующую.

К. СКЛОВСКИЙ: Мне сообщили, что вот известно, что есть платеж. То есть я не могу делать экспертизу, устанавливая факты. Это не функция экспертов. То есть мне сказали следующее: если известно то-то, то-то, то-то, то какой вывод? Я скажу: вывод будет такой. А вот теперь суд будет проверять эти факты. Вообще есть полные основания считать, что факты все соответствуют действительности, но, тем не менее, суд их должен перепроверить. Если они соответствуют, то суд, на мой взгляд, я все-таки много лет занимаюсь своей специальностью, должен решить… так как я говорю, просто… ну, если я так говорю, так я думаю, что для этого есть правовые основания. А вот если здесь начнутся совершенно непредвиденные какие-то осложнения, то появится почва для тех самых предположений, о которых вы сейчас говорите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей?

С. АБРАМОВ: Конечно же, я готов присоединиться к экспертному мнению Константина Ильича и как-то ответить тоже на вопрос, который интригует всех – о соотношении права и политики в этом деле. Видите ли, очень известный русский, советский юрист, известный, может быть, не столько заслугами на попроще права, сколько в иной сфере, Владимир Ильич Ульянов-Ленин такую фразу изрек: «Право есть мера политическая, есть политика». Поэтому никто из юристов не будет отрицать взаимосвязи права и политики. И конечно, было бы трудно ждать от меня другого мнения. Конечно же, мы уверены и в законности, и в правомерности своих требований. Конечно же, уверены. Но, естественно, рассчитываем на то, что и в уголовном процессе, и в гражданском процессе руководствоваться те, кто к нему причастен, участники, будут тоже требованиями законности. Это основное условие успеха и разрешения этого конфликта, который, кстати говоря, прежде всего не в пользу государства. И государство не может быть заинтересовано вообще в такого рода конфликтах и в их эскалации. Но есть политика. То самое неприятное, как иногда говорят, грязное дело, которое может нарушить правомерный ход этих событий. Да, к сожалению, увы и ах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть, как я понимаю, вы испытываете очень и очень осторожный оптимизм, я бы сказал, демонстрация которого звучит в некоторой степени, извините, как мантра, а не как твердый расчет.

С. АБРАМОВ: Да, безусловно, безусловно. И наверное, и вам, и мне известны такие случаи, когда, защищая интересы юридических лиц, субъектов предпринимательской деятельности, они часто оказываются вовлеченными в определенные уголовные дела, являясь фигурантами этих уголовных дел. Представители органов, юридических лиц, конечно же, испытывают на себе это воздействие как такого своеобразного инструмента. Увы, это есть, и от этого надо, конечно, избавляться, преодолевать, в том числе, усилиями гражданского общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а скажите, пожалуйста. Вот на сегодняшний день, насколько я понимаю, речь идет об иске в размере 58 с лишним миллионов долларов. У нас с вами уже звучали некоторые цифры, как то: 93 млн. долларов, 51 млн. долларов, 43 млн. долларов. Откуда взялись 58?

С. АБРАМОВ: Дело в том, что опять я хочу сказать, что это наша субъективная оценка. Это наша субъективная оценка задолженности. Однако она опирается на общепринятые, и пусть несовершенные, методики определения процентов, которые должны были быть начислены и могут быть начислены на сумму долга, невозвращенного к определенному периоду времени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А не возможна ли, я обращаюсь тут к Константину Скловскому, ситуация, которая уже происходила, когда одна из сторон, так сказать, в итоге настаивала на внесудебном урегулировании конфликта? Как вы считаете? Такое уже было ведь в этой же истории. Правда?

К. СКЛОВСКИЙ: Они обе хотели внесудебного. Минфин не хотел скандала, чтобы не отпугивать других. А «Содэксим» считал, что идти в суд – это действительно ставить все на карту. А зачем? Бизнесмены никогда не любят ставить на карту, это, в общем, люди осторожные. Та ситуация, как сейчас, обостренная, я лично считаю, что она и бизнесу опасна, и Минфину как политическому органу и как финансовому органу нежелательна. Ну, в любом случае, раз она до этого уровня доведена, у меня нет ожидания, что это уйдет из суда, если не будет просто проявлена очень сильная политическая воля на этот счет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, о каких сроках может идти речь теоретически?

К. СКЛОВСКИЙ: Теоретически могут быть любые сроки. По закону, как известно, два месяца. Но по особо сложным делам эти сроки достаточно часто превышаются. Если вы вспомните известное дело, тоже не без подоплеки …(неразб.), оно рассматривалось, по-моему, года два. Причем с отменами, с направлением на новое рассмотрение. Вот у меня есть некоторые опасения, что этот процесс может разделить такую участь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пара месяцев или года два. Сергей, вы, так сказать, к какому сроку больше склоняетесь?

С. АБРАМОВ: Ну, видите ли, это будет зависеть от того, как будут смотреть на это лица, которые оказывают определяющее влияние на этот процесс. Разрешить его можно при наличии той самой политической воли очень быстро. Но с другой стороны, нет ничего сложнее, чем достичь договоренности в сложных вопросах между людьми, вы это понимаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаю.

С. АБРАМОВ: И именно поэтому вот сейчас Константин Ильич называл такие сроки. А что касается формально юридических сроков, то, ну, если они определены законодательством действующим арбитражным, процессуальным – 2 месяца дается на разрешение дел в суде первой инстанции, на рассмотрение его. До вступления в законную силу – 1 месяц. Если кто-либо из участников процесса подаст апелляционную жалобу или кассационную жалобу, соответственно, сроки рассмотрения формально будут продлены. Ну и, естественно, стороны могут содействовать опять же правомерному и законному течению, преодолению этого конфликта, могут не содействовать этому процессу. Это может затягивать каждую из стадий. Ну и, естественно, стороны могут заключить мировое соглашение и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается пожелать, во-первых, успеха, наверное, российской Фемиде в достижении некоего консенсуса во всей этой истории, поблагодарить наших гостей. Я напомню, мои собеседники – Сергей Николаевич Абрамов, адвокат, кандидат юридических наук, представитель компании «Содэксим», и доктор юридических наук, известный цивилист Константин Скловский. Все это происходило в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.