История одной семьи в истории холодной войны - Оуэн Мэтьюз - Интервью - 2010-06-20

С. БУНТМАН: Это наша программа совместно с журналом «Знание – сила», и в ней мы пытаемся разобраться в каких-то «не таках» истории. В данном случае подход будет достаточно косвенный, хотя, может быть, и нет. Оуэн Мэтьюз у нас в гостях. Оуэн, добрый день.

О. МЭТЬЮЗ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: В русском переводе – это уже, насколько я понимаю, 23-я страна – это называется «Антисоветский роман», вышел в издательстве «Corpus», вышел совсем недавно. Я надеюсь, что его сейчас можно купить. В оригинале, т.е. по-английски он назывался «Дети Сталина».

О. МЭТЬЮЗ: Да. Но мы решили, что на русском языке это воспримут как некое повествование по поводу Светланы, Василия… И был такой момент, что мы решили, что сталинская тема распространенная, в каждой семье есть такая история. Мы хотели немножко перекинуть акцент на «холодную войну».

С. БУНТМАН: Мы сейчас скажем, в чем история, в чем здесь «не так» и в чем здесь интерес и исторический, интерес для нашей передачи. Я сразу говорю, что передачу мы записываем, поэтому, к величайшему сожалению, мы не можем ответить на ваши вопросы. Потом мы как-нибудь разберемся, как можно будет ответить на ваши вопросы и комментарии, уже когда вы прочтете эту книгу.

«Антисоветский роман», мне кажется, больше соответствует эпохе, в которую происходят основные, ключевые бурные события. Там вот так получается, что многие события предыстории, как во всей нашей жизни, они идут своим ходом, конусом сходятся в какой-то точке, и дальше они расходятся по-другому. Но вот эта точка – это как раз 60-е годы, от конца 50-х до конца 60-х, годы удивительные, своеобразнейшие.

И такое название, как «Антисоветский роман», оно говорит о многом, и оно сразу дает характер эпохи, с появлением «тамиздатов», «самиздатов», самого понятия не контрреволюционный, не враг народа, а понятия антисоветский, это понятие того времени.

Итак, Оуэн Мэтьюз, журналист. Я надеюсь, известный у нас. Мы знакомы довольно давно, и вся наша история 90-х годов – это наша общая история здесь уже, общая история и общая журналистская история. Вы тогда очень много работали и в России, работали во всех бурных событиях, плюс еще бурные события, которые были вокруг России тогда. Можно сказать, что вы были включены полностью в историю России тогдашней.

О. МЭТЬЮЗ: Но все-таки как иностранец, как журналист. Я наполовину русский, но я приехал сюда уже взрослым. Меня упрекают в каком-то смысле, что какие-то вещи я не понял, что я утрирую, что там присутствуют какие-то взгляды иностранца. Но на самом деле я и есть иностранец. Когда я был погружен в этот журналистический мир и в эти все сумасшедшие 90-е, и в личном плане тоже – я здесь жил, я здесь стал взрослым, вырос, – но при этом всегда немножко это взгляд посторонний, не могу ничего с этим сделать.

С. БУНТМАН: При этом вы всегда знали, что Россия – это очень большая часть и вашей личной истории, вы оказались как раз в фокусе этой истории, вы результат этой истории, можно сказать. Книга представляет собой во многом историю родителей. И вот если вкратце описать фабулу, что произошло с вашим отцом здесь, с вашей мамой здесь, с вашим отцом там, и вот эта разлука, здесь, с одной стороны, совершенно придуманный бразильский сериал, а с другой стороны, это правда абсолютная. Расскажите вкратце историю, которая легла в основу книги.

О. МЭТЬЮЗ: Главная суть этого «Антисоветского романа» - это был антисоветский роман моих родителей, британского ученого, который учился в аспирантуре в МГУ в начале 60-х, и моей мамы, библиотекарши, которая работала в библиотеке Института марксизма и ленинизма в этот момент. И они в 63 году через общих знакомых познакомились, начали встречаться и решили расписаться. И возник в этот момент КГБ, который активно вербовал моего отца несколько лет. Правда, не очень понятно, зачем он им был нужен.

С. БУНТМАН: Хорошо, что это не понятно. Это и в книжке не понятно. Это здорово, что не понятно.

О. МЭТЬЮЗ: Он был маленькая пешка. Вначале они водили его по ресторанам, «Арагви», «Националь», Большой театр и так далее, и он думал, что он может играть – в нем присутствовала большая доля авантюризма, и он думал, что это всё может быть без последствий. Но вдруг появляется русская невеста, и КГБ ему говорит, что либо вы сотрудничаете с нами, либо до свидания, мы вас высылаем. И он принимает решение, которое сейчас мне кажется безумно честным, смелым, – он отказывается. Его действительно высылают из страны.

И потом происходит, пожалуй, тот момент, о котором вы говорили, когда все эти исторические события сводятся в конус. Потому что у моей матери (она был дочь репрессированного партийного чиновника), в ее детстве советская власть отняла от нее родителей – отца расстреляли, маму отправили в ГУЛАГ. И вдруг уже в взрослом возрасте советская власть отнимает и жениха, любимого человека. У нее возникает мощнейший протест, она говорит – нет. И они, действительно, шесть лет борются, без идеологии, но получается, что косвенно это идеологическая борьба, потому что они отказываются подчиняться советской власти. Шесть лет они борются. Было бы смешно, наивно, глупо… Они переписываются каждый день.

С. БУНТМАН: Тем, кто не помнит, или тем, кто не знает, я должен сказать, что такое вообще переписываться в Советском Союзе, что такое переписываться с зарубежными странами. Это отдельная история. Это возможно – не надо утрировать всё на свете, – но это настолько тяжело и очень часто противно. Как письма доходят, как они существуют в открытой почте, как существуют через людей. Это отдельная эпопея. Надеюсь, выйдет исследование о переписке, если нет такого исследования. Пожалуйста, дальше, Оуэн.

О. МЭТЬЮЗ: И в 1969 году мой отец, который к этому моменту уже достал всех, не только советские власти, но и британцев тоже. Он рвался к Хрущеву с письмами, к Косыгину, когда он приезжал в Швецию, он там стоял в толпе с письмом в руке, он даже в какой-то момент пытался купить письма Ленина, чтобы обменять… Он старался, как мог. И в 1969 году произошел обмен шпионов, двух советских шпионов, которые сидели в британской тюрьме, на одного английского студента, который сидел с 1964 года. И так как это был очень неравный обмен, советская сторона, которая решила добавить в довес, если так можно по-русски сказать, еще трех советских граждан, которые хотели жениться и выйти замуж…

С. БУНТМАН: Образовались соратники, товарищи по несчастью. Всё это потрясающе. Почему еще такой подзаголовок дали – «История одной семьи в истории холодной войны». Как иногда люди совершенно невольно… даже часть диссидентов абсолютно невольно становились факторами «холодной войны». А здесь на самом деле никакие не диссиденты. Кстати, много в диссидентском движении замешано таких же простых вещей – почему я не имею права выйти и сказать, точно так же, почему я не имею права выйти замуж.

О. МЭТЬЮЗ: Совершенно верно. Но на самом деле они не были никакими особенно идейными противниками советской власти. Даже моя мама, которая была жертвой этой власти, она попала в МГУ, когда уже Хрущев пришел к власти. Действительно, разоблачение культа личности – это как раз очень соответствовало ее жизни и биографии, т.е. она пережила эти чудовищные сталинские детские дома. Собственно, почему я на английском и назвал роман «Stalin’s children» («Дети Сталина»), потому что образно она дитя Сталина.

С. БУНТМАН: Как лучший друг всех детей. Здесь более витиевато надо объяснить, почему «Дети Сталина».

О. МЭТЬЮЗ: На самом деле она и есть в одном очень сильном смысле дите Сталина. Потому что, как сказал Иосиф Виссарионович, «я верю только в одно – это сила человеческой воли». И в этом на самом деле моя мама стала очень сильным сталинистом. Вначале она верила в советскую справедливость: почему, это возмутительно, это несправедливо. Сейчас кажется наивным, что советский человек может ссылаться на Конституцию, на право переписки. Все эти вещи были написаны, но, естественно, это не соблюдалось. Ее все-таки выгнали из Института марксизма-ленинизма, это были последствия ее романа с иностранцем. Был товарищеский суд, партсобрание, которое ее осудило. Потом они бросили, как рыбу в воду, в библиотеку Академии наук, которая была настоящим гнездом диссидентов.

С. БУНТМАН: Очень хорошо в книге описано, потому что это очень точно. Не какие-то диссиденты, которые печатают на всех ротаторах подпольно, что бывало в других каких-то местах, а здесь просто по своему духу, по разговорам в отделе, по каким-то картиночкам, которые они делают, по словечкам, и это скорее такая антисоветская вольница, которая тоже 60-е годы, которая тоже оттуда, из хрущевского времени. И это в стилистике, как мне кажется, еще и литературы того времени, вот такой интеллектуальной молодой литературы, которая существовала тогда. Говорили почти этими фразами, и вот это ироничное отношение…

О. МЭТЬЮЗ: Словесный максимализм.

С. БУНТМАН: Да. И такое ироничное отношение ко всему. Это было очень интересно, это было очень здорово. И финал этой истории. Все-таки удалось добиться. И дальше, на мой взгляд, если уж завершать разговор собственно о течении книги и переходить к разговору о времени и о собственных впечатлениях, вот этот пласт книги, исторический, недавней истории, здесь очень было важно не сделать монтажно, отрезать здесь пленку и пустить титры – и думайте, что хотите, или, как очень часто пишут в фильмах: такой-то такой-то прожил еще 128 лет, – нет, а сделать, что же дальше. Потому что здесь дальше наступило и человеческое какое-то столкновение разных людей, не очень знающих друг друга, разных стран, разных привычек. Т.е. наступил и быт, и быт метафизический другой наступил.

О. МЭТЬЮЗ: Но в первую очередь, мне кажется, для моей мамы в Лондоне было просто скучно. Там жизнь не била ключом, как в Советском Союзе. В Москве у нее был Большой театр, были все эти диссиденты, были все эти страсти. Это всё в лондонской жизни исчезло.

С. БУНТМАН: Хотя там есть и балет, с другой стороны, есть культура, есть всё, что надо, есть масса книг – читай, не хочу, говори – не хочу.

О. МЭТЬЮЗ: Вы знаете эту прекрасную переписку, Цветаева в парижском периоде, когда она пишет после революции, что ей не хватает в Париже ветерка, сквозняка, который несет всех русских. В первую очередь, в Лондоне моя мама замерзла, первый раз в жизни ей было дома холодно, потому что надо было платить за электроэнергию. И мой отец, как бедный ученый, не мог себе позволить включать на весь день обогреватель. Она делала переводы, сидела у печатной машинки, завернутая в одеялах, ей было очень-очень холодно в Лондоне.

С. БУНТМАН: Это только у нас, друзья мои, нет никакого реостата или чего-нибудь еще, регулятора температуры, это только у нас могут вообще не топить, но если уж топят, то топят от души, чтобы дома в советские времена люди ходили в трусах и в майках в коммунальных квартирах. В Англии достаточно строгая жизнь и в этом отношении.

О. МЭТЬЮЗ: Строгая. И ей очень не хватало человеческой теплоты.

С. БУНТМАН: Это не ностальгические выдумки, это реальная ситуация.

О. МЭТЬЮЗ: Она нашла английских людей довольно хладнокровными, флегматичными. Как русские люди их представляют, на самом деле они и были холодными. Не только в физическом смысле, но и по-человечески ей было как-то холодно. Но самое главное – это то, что когда ты переписываешься с человеком шесть лет, и там он благороден, там всё безумно возвышенно… Фантастическая корреспонденция. На самом деле мне безумно повезло, она гениальный писатель, гораздо лучше меня. У меня был этот фантастический архив. Некоторые письма невозможно читать, они душераздирающие, крики души. Но смысл в том, что они шесть лет знали друг друга как небожители. И вдруг как-то надо находиться в лондонской маленькой квартире.

С. БУНТМАН: И жить.

О. МЭТЬЮЗ: И жить. Вот это оказалось сложнее.

С. БУНТМАН: Я хочу подчеркнуть, что в переписках этого рода всё ведь правда: и вот эта возвышенная концентрированность ощущений, размышлений, откровенность, откровенность по всякому поводу, которая есть в письмах, это правда. Но это не вся правда. А вся правда, она с шумами, с помехами, с радиопомехами, с «кхеканьем», с бытом, со всем. Вот как они выдержали все-таки и это?

О. МЭТЬЮЗ: Надо сказать, что они всё еще вместе и живут в одном доме, слава богу. Как понятно по ее поведению, моя мама очень сильная личность, она борец. И уже в Лондоне, когда она выиграла, надо было что-то найти, с чем бороться дальше – с бытом, с мужем. Это борьба. Она привыкла создавать это вокруг себя, рваться куда-то, уже когда не надо было рваться. Сложно было ей.

С. БУНТМАН: Причем это была встреча с совершенно новой жизнью. Идея-то была вся не в том, чтобы сбежать от чудовищной советской действительности, наконец-то жить в свободном мире и так далее. А была идея просто жить. Была идея жить с тем человеком, с которым ты хочешь жить всю жизнь, вот и всё.

О. МЭТЬЮЗ: И самое удивительное – это то, что она, покидая Россию, была абсолютно уверена, что она никогда не вернется. Она 34 года рождения, т.е. ей было уже 35 лет в этот момент, она состоявшийся, взрослый человек, ей было не 22, не 25. У нее был целый круг общения, семья, сестра жила в Москве. И она прощалась с этим навсегда. Это фантастической смелости шаг.

С. БУНТМАН: 69-й, 70-й, 71-й – это тоже очень важный рубеж для нас всегда был. Потому что здесь массово началось то, что называлось эмиграцией. Т.е. через совершенно другие двери она попала в ту драму, которую переживали очень многие советские люди, будь то эмиграция в Израиль, будь то эмиграция другого рода. Они попадали вот в эту безвозвратность. Сколько мы провожали своих друзей, сколько наши друзья, которые уезжали в полной уверенности, что помахал рукой – и всё, прощай, что здесь это будет вечно, и так будет всегда. Вот это очень точная вещь. О другом мы поговорим во второй части нашей программы. Мы сейчас говорим всё время о маме. Два слова, что это было для отца.

О. МЭТЬЮЗ: Здесь очень сложно определить, потому что он же и есть настоящий английский флегматик. Я до сих пор не уверен, что я его понял. Он книгу не прочел.

С. БУНТМАН: Отец не прочел?

О. МЭТЬЮЗ: Не то что агрессивно… Он сказал: «Нет, спасибо, я не хочу ее читать». Здесь были другие мотивации. Не то что другие, они любили друг друга. Но любовь – это же сложная составляющая. Для него было очень важно то, что он дал слово. Он этому человеку дал слово, что он будет бороться за нее. Он очень по-английски выдал себе пять лет – «я даю себе пять лет, чтобы ее спасти».

С. БУНТМАН: По-шахматистски говоря, всё это произошло на флажке, в самом конце.

О. МЭТЬЮЗ: Уже почти шесть лет прошло.

С. БУНТМАН: Это уже какое-то добавленное время. Был момент, когда они готовы были отказаться? Ведь чувствуется, что был, и вы об этом пишете.

О. МЭТЬЮЗ: Были какие-то моменты отчаяния. Им очень помогло, мне кажется, то, что мой отец – помимо всякой другой суеты, которую он затеял, с Хрущевым и с Косыгиным, – он умудрился трижды нелегально приехать в Советский Союз, будучи персоной нон-грата.

С. БУНТМАН: Это помесь Набокова с детективными романами. Мы продолжим через некоторое время нашу программу «Не так» с Оуэном Мэтьюзом и его книгой «Антисоветский роман».

С. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу «Не так», совместную с журналом «Знание – сила». Оуэн Мэтьюз, британский журналист, наполовину русский, не наполовину русский журналист, а наполовину русский – точка. История его родителей, и не только, рассказанная в книге «Антисоветский роман», книга вышла в издательстве «Corpus», можете эту книжку купить, если хотите. Здесь дело не в рекламе, а дело в том, что это чрезвычайно любопытно и с исторической точки зрения.

У меня такое ощущение, Оуэн, что хотя вы отвечаете правильно на обвинения, что вы пишете как иностранец, – «А кто же я еще?», правильно отвечаете, но мне не показалось, что здесь есть какие-то подходы, которые есть у очень многих исследователей Советского Союза. Мне вообще всегда казалось, что это проблема не в гражданстве или происхождении человека, который пишет о той или иной стране. Дело не в этом. Дело в осознании своих подходов, в осознании того, что ты можешь, и того, чего ты не можешь.

Мне кажется, что как и наши исследователи о других странах, бывали точны невероятно, так и мы сами бываем чрезвычайно зашорены в представлении о нашей истории, о нашей стране. Здесь два пласта нашей истории еще. Кроме собственно этого времени 60-х – начала 70-х, где именно вся эпопея ваших родителей, эпопея их расставания и встречи, есть то, что было до – история маминой семьи, и ваша история с того времени, когда вы здесь появились. Ваша история, она до боли напоминает ядро того, что в романах у Бориса Акунина про Николаса Фандорина, который здесь появляется. Я не знаю, эту часть вы читали когда-нибудь.

О. МЭТЬЮЗ: Да.

С. БУНТМАН: Появляются характерные детали, которые, конечно, Борис Акунин обостряет, всё это в совершенно другом контексте. Но они здесь по точности и честности очень хороши. Насколько было в ваших собственных ощущениях Москвы, России, мира, насколько вам приходилось себя, когда вы писали эту часть книги… Здесь очень многое перемежается – ваши собственные ощущения… Здесь важно было что, важно было точно фиксировать просто свои ощущение, анализировать? Вы же даже анализируете то, кем вы были в начале 90-х.

О. МЭТЬЮЗ: Некоторым читателям не понравилось, что этот образ такого молодого избалованного иностранца, который приезжает, и здесь ему всё любопытно, смешно, страшно, устраивает пир во время чумы.

С. БУНТМАН: А чем не понравилось? У меня ощущение, что у вас есть какой-то один читатель, бет нуар, который очень сильно вас задел.

О. МЭТЬЮЗ: Нет. Я просто хорошо понимаю, чем это может не понравиться. Действительно, частично я утрирую. Потому что я не описываю, какая есть Россия, я не претендую на универсальность. Я пытаюсь ловить собственные ощущения. Действительно, у меня было ощущение, что здесь кошмар, общество разваливается, что вокруг много пепла и мало фениксов.

С. БУНТМАН: Хорошее сравнение, точное.

О. МЭТЬЮЗ: Я молодой корреспондент, мне было 23 года, и я копался во всех этих потрохах, все эти бомжи, проституция, тусовка, панки, скинхеды, т.е. все недра, которые для молодого репортера страшно интересны, и мне это всё страшно любопытно. И при этом я описываю довольно мрачную картину Москвы середины 90-х. Единственная моя цель – это описать мое видение, уловить мое видение, которое сейчас и мне самому кажется неправильным и чудовищным.

С. БУНТМАН: Но нельзя же было исправлять свое видение постфактум.

О. МЭТЬЮЗ: Я надеюсь, что в книге описывается собственный путь к пониманию, к любви к России. Этот кошмарный образ Москвы, который я описываю в 90-х, это всего лишь начало. Я приехал и увидел это. И дальше я начал интересоваться судьбой моего деда, моих родителей. Именно через эту историю…

С. БУНТМАН: Дальше начали интересоваться? Интересно. Вы же приехали не просто как молодой британский журналист, даже, например, получивший какое-то образование – русист, скажем, как бывало, человек, который изучал или историю советскую, или российскую, или язык, или и то, и другое вместе. У вас же была своя история. Здесь еще такой дополнительный двигатель, романический и романтический здесь был. Какую-то роль это играло? И вы приехали сюда, в совершенно новую страну, разваленную, с этим пеплом в отсутствие фениксов, вы увидели вот это. Причем по своим заданиям вы ходили там, чего мы очень часто не видели, живя здесь, тоже журналисты, кстати говоря, но в других областях.

О. МЭТЬЮЗ: Здесь очень простая разница – я был свободен. У меня не было семьи, у меня была зарплата, довольно скромная. Я был свободный, мне был дан карт-бланш заниматься тем, чем я хочу. Есть очень важный момент, почему мне нравится быть иностранцем, не только иностранцем в России, но и вообще иностранцем. Потому что ты вне социальных рамок: ты можешь общаться с бомжами на платформе Курского вокзала, а на следующий день сидеть с зампредседателя правительства. У тебя есть доступ, потому что ты иностранец, никто не знает, откуда ты. Ты не просто какой-то московский интеллигент, ты не просто мажор…

С. БУНТМАН: Ты не обязан с собой тащить всю эту историю. Странный взгляд – персиянин в Париже.

О. МЭТЬЮЗ: Для меня это было тоже очень важно. Англия, как вы знаете, там довольно сильная социальная система. Я не чувствую себя таким свободным в родной Англии, как в России. Потому что в России я чувствую себя свободным, я могу общаться со всеми, все меня воспринимают – «о, иностранец». Соответственно, минус – это то, что у меня нет такой глубины знания, которые бы мне позволили… Я уверен, что там очень много нелепостей.

С. БУНТМАН: В книге много нелепостей?

О. МЭТЬЮЗ: Могут быть какие-то нелепости.

С. БУНТМАН: Так это же не заявляется, что это так. Говорится, что «я это увидел так, я это сделал так». Здесь очень большое доверие, наоборот, возникает. Это в том, что касается современной истории. И не надо себя задним числом моделировать как какого-нибудь провидца или какого-нибудь замечательного молодого мудреца, приехавшего сюда. Бывали и молодые мудрецы, бывали чудесные ученые, которые сюда приезжали, с совершенно другими подходами, для которых было важно другое. Главное – честно смотреть и на себя.

Очень трудно, я так думаю, может быть, даже труднее, чем нам, было посмотреть на историю 20-30-х, 10-30-х. Вот здесь это абсолютно минное поле. И минное поле и для ваших читателей, читателей не здешних, а тамошних. Наши тоже бывают черно-белые. Что такое бесспорные жертвы, например, сталинского террора? Что это такое? Ведь ваш дедушка – один из капитанов советского производства, причем сам со своей и дореволюционной сложной историей, не такой простой, но и советской историей. И вот эти гигантские стройки, этот удивительный футуристический конструктивистский Харьков, который можно посмотреть. Это ведь чудеса архитектуры, без всяких преувеличений. Столица советской Украины. Почувствовали вы это здорово, эту сложность – кто они такие, и что пали они совершенно невинно, не за то, что они делали, не за то, кем они были, они пали жертвами сталинского террора. Как вы это нащупывали?

С. БУНТМАН: Для меня лично самое интересное, самое сложное действующее лицо во всей этой истории – это мой дед. Потому что все остальные, они в каком-то смысле жертвы. Т.е. они выходят из чудовищной ситуации, они борются и так далее. Но дед – это единственный человек во всей этой истории, который делает свою судьбу, он делает свое свободное решение стать большевиком. И он идет по этому пути. Я пытаюсь в книге как-то разобраться в этом парадоксе. Чудовищный злой гений чистки партии, и в конце истории там друг перед другом стоят два человека, один – палач с пистолетом, а другой – жертва, оба верят в одно и то же. Как дойти до этого момента? Гораздо мудрее, лучше меня рассуждает Александр Исаевич Солженицын, что на самом деле, чтобы делать зло, надо верить, что ты делаешь хорошее.

С. БУНТМАН: Вообще, трудно себе представить человека, который говорит: «Сейчас я сотворю зло». Даже самый маньяк, он потому и маньяк, что он не особенно знает, что это зло. Солженицын – это одна сторона, и Солженицын тоже не исчерпывающая сторона. Когда я читал эту книгу, мне было очень важно, как вы понимаете. Вот человек-палас стоит с пистолетом, но жертва-то тоже с наградным пистолетом очень часто.

О. МЭТЬЮЗ: Да. Мы даже знаем буквально. Потому что в описи есть, что конфискуют «Браунинг».

С. БУНТМАН: А у кого не было «Браунинга»? Мы недавно страшно спорили здесь по всяким историческим проблемам.

О. МЭТЬЮЗ: Но, действительно, здесь факт тот, что он верил, он был одним из строителей коммунизма, он делал свою персональную революцию на заводе, который он помогал строить, – Харьковский тракторный завод. Но палачи делали свою революцию телами врагов народа. Мой дед верил однозначно, что революция выше, чем человек. И когда ты идешь на эту ключевую ересь 20 века, что идеология – это выше, чем человеческая жизнь, тогда морально уже разваливается.

С. БУНТМАН: Мне очень понравилось, там есть очень точный переход, и не акцентированный переход в исторической части, к тому, как, действительно, эта вера, идеология, которая сохранялась до последней секунды очень у многих, кто стал жертвами террора при Сталине. Но само по себе объективно, когда это превращается тоже в громаднейшую стройку коммунизма, громаднейшую советскую стройку, советскую индустрию, индустрию чистки и истребления тоже. Здесь очень точно видно у вас. Насколько трудно было в деталях разбираться? Вы говорите, что вы много разговаривали со своими родственниками, просто допрашивали их часами.

О. МЭТЬЮЗ: На самом деле первая часть, т.е. сталинская, она была в каком-то смысле самая простая, потому что это была просто журналистская работа.

С. БУНТМАН: Т.е. здесь вы работали как журналист.

О. МЭТЬЮЗ: У меня был доступ к личным делам, я был в Киеве, есть полный доступ на Украине к личным делам, архивам НКВД. С этим было понятно. Гораздо сложнее было с антисоветским романом моих родителей. Потому что это же родители, это люди, которых ты знаешь. Мне было очень сложно – и до сих пор сложно – верить, что эти люди, которые действующие лица этой истории, на самом деле они же… Такое обыкновенное чудо истории – что ты был ребенком, видел горящий Сталинград, что женщина, которая задействована во всей этой истории холодной войны, вот она и есть сидящая рядом, и это мама, которая прожила почти 80 лет советского века. Потому что я как-то не понял, я пытался об этом не думать. Я о них писал как о людях, как об исторических персонажах, оторванных от тех персонажей, которых я знаю.

С. БУНТМАН: Есть такой потрясающий фокус, может быть, он меньше существует… Хотя я думаю, что везде это есть, даже в тех семьях, которые связаны напрямую с открытой и очень известной историей, скажем, в известных семьях это существует, когда, действительно, мама тебе говорит про кого-то, называет кого-то по имени уменьшительному, а потом ты узнаешь, что вот такая-то девочка или такой-то мальчик, а на самом деле это такой-то деятель, потом ты открываешь энциклопедию, где написано, что это действительно одно и то же. Вот эта твоя детская история, когда тебе просто про кого-то рассказывают, про друзей мамы, папы, дедушки, бабушки, что это те же самые люди… Это невероятный парадокс личной и безличной жизни. Тяжело это было преодолевать, помимо того, что вы говорите сейчас, просто абстрагироваться от этого? Здесь бывают очень тяжелые вещи.

О. МЭТЬЮЗ: Для меня было сложно избегать слащавости. Это самое сложное. На самом деле все первые вещи, во избежание слащавости я перешел, пожалуй, к чрезмерной жесткости. К счастью, история хорошо кончается. К счастью, они не шли ни на какие компромиссы с совестью, т.е. это happy history, счастливая история. И при этом передать мое восхищение тем, как они все-таки добились, но минус слащавость, пожалуй, это было самое сложное.

С. БУНТМАН: Как это сделать? Это очень тяжело бывает. С другой стороны, невероятно тяжелые истории мамы, ее сестры. С другой стороны, здесь бывает так: ну вот, сейчас мы напишем про настоящее, вот это всех и ужаснет, все это и понимают, ужас, кошмар, кошмарный ужас всего того, что они пережили девочками тогда.

О. МЭТЬЮЗ: Самое странное для меня то, что они считали себя счастливыми при этом. После расстрела отца они были в мире сирот, но они были вместе, сестры. Их хотели отправить в отдельные детские дома, но директор детского дома сказал: «Я возьму обеих». Это уже было очень важно – в этом мире они были друг с другом. И дальше – феноменальное качество человек: пережить чудовищное, но мельчайшее, относительное счастье.

Моя мама до сих пор помнит, как во время войны школьная преподавательница в Соликамске, на Урале, сказала всем местным детям не брать черный хлеб, который раздавали, и дать сиротам. Такая человеческая доброта, которую она помнит всю жизнь. Меня потрясло то, что они жили нормальной жизнью, их это не сломало, они это пережили. Конечно, это дает о себе знать на глубоком психологическом уровне, но всё равно они жили, они радовались, они считали себя счастливыми. Сталин их не сломал, как ни странно. Сломалась только моя бабушка, которая в лагерях сошла с ума.

С. БУНТМАН: Это очень страшная история, которую вы описываете. Не было какого-то желания пройти мимо, чуть-чуть это в тень отправить? Потому что это очень страшная история, и человечески очень страшная. Понимаете, Оуэн, вы это написали, и это уже перестало быть вашей семейной историей. Даже, предположим, если бы это не на двух десятках языков читали, а даже если бы это было опубликовано где-то в Интернете и прочитали бы четыре пользователя, всё равно это перестало быть вашей семейной историей. Вот это так сказать… А может, бабушка хотела это забыть на всю жизнь. Здесь какая-то ответственность есть, и очень странная.

О. МЭТЬЮЗ: Скорее всего, это делает честь моей маме. Она же историк, она училась с Юрием Афанасьевым на одном курсе в МГУ. Она историк, она прочла рукопись, она ничего не выкинула, были только какие-то фактические правки. Если это рассказывать, то рассказывать всё.

С. БУНТМАН: Есть что-то, что все-таки хотелось и сохранилось в стороне и в тайне, чтобы что-то не сказали?

О. МЭТЬЮЗ: Если что-то не сказал, вряд ли я вам сейчас скажу, Сергей.

С. БУНТМАН: Ответ правильный, ответ на пятерку (СМЕЮТСЯ). Каков вопрос, таков и ответ. Какое ощущение после того, как вы всё написали? Кстати говоря, как вам перевод?

О. МЭТЬЮЗ: Хорошо. Я обнаружил пару ошибок.

С. БУНТМАН: Пару блох там есть каких-то.

О. МЭТЬЮЗ: Мой бывший начальник голландец, который по-английски называется Dutch…

С. БУНТМАН: Dutch и Danish – это любимое, это одни из лучших друзей переводчиков, голландцы и датчане.

О. МЭТЬЮЗ: Это, к сожалению, моя халатность, я просто этого не увидел.

С. БУНТМАН: Так вот когда всё это сделано и написано по-английски и переведено на русский, и не только на русский (но то, что на русский, это, извините меня, здесь важнее всего), нет ощущения пустоты? С другой стороны – страшная вещь такая, – нет ощущения убийства живой памяти?

О. МЭТЬЮЗ: Нет. Я цитирую, есть гениальная фраза Милана Кундера: «Борьба человека с властью – это борьба памяти с забвением». На самом деле это надо рассказывать, надо думать об этих вещах. То, что меня больше всего удивило в восприятии… Я ожидал, что многим не понравятся 90-е годы, но то, что этот момент, который мы уже немножко затронули, это Сталин, кто виноват, как это переварить, как жить дальше с этой историей – это сейчас абсолютно не актуальная тема в российском обществе. Это обсуждают как какие-то вещи, которые очень давно не обсуждали в мейнстриме.

С. БУНТМАН: С другой стороны, весь прошлый год и кусок этого – это всё борения вокруг Сталина, битва палками и щетками вокруг фигуры Сталина как такового. У меня такое ощущение, что у нас нет желания осознать, проанализировать внутренне. Создался какой-то ряд устоявшихся идеологий, устоявшихся сект, которые имеют мало отношения к реальности. А реальность состоит в том, чтобы переварить свое прошлое. Не можем переварить никак.

О. МЭТЬЮЗ: Многие даже очень вменяемые люди воспринимают любую критику сталинского периода как какой-то наезд на Россию.

С. БУНТМАН: Да.

О. МЭТЬЮЗ: Вот это мне совсем не понятно.

С. БУНТМАН: Это часть секты, где всё срастилось – Россия, и вечная, и предвечная, срастилась с одним из ее героических, величайших и ужасных – как детей приводит в восторг этот ужас, хотя это реальная кровь, – с товарищем Сталиным. Поэтому большое спасибо за честную книжку. Это очень здорово. Я был очень рад, прочитав эту книжку, что, во-первых, и книжка-то хороша сама по себе, а еще и свидетельство такое. Оуэн Мэтьюз, книжка «Антисоветский роман», которая на русском языке вышла в издательстве «Corpus». Спасибо большое.