Игорь Щеголев - Интервью - 2010-06-18

А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь Щеголев, министр связи и массовых коммуникаций у нас в эфире с Наргиз Асадовой с Петербургского экономического форума. Добрый день, Игорь Олегович.

Н.АСАДОВА: Добрый день.

И.ЩЕГОЛЕВ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Здравствуйте, Наргиз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот то, что сегодня мы видим здесь у Сбербанка, у ВТБ – это не вчерашний день? Это не вчерашний день коммуникаций? Мы не находимся все время в постоянстве догонять и упираться в некие тупики? Через год будет совсем другое, а это отойдет как хлам.

И.ЩЕГОЛЕВ: Это судьба наших телекоммуникационных технологий. Они развиваются с такой скоростью, что очень трудно угадать, что же будет завтра. Можно бесконечно ждать, когда же появится, например, самая совершенная версия компьютера самого быстрого, самого мощного и самого дешевого. А потом купить и обнаружить, что через 2 недели он подешевел вполовину. Это касается всех остальных технологий – и промышленных, и пользовательских. И честно говоря, в этом нет ничего плохого. Просто свидетельствует о том, что эта часть нашего технического мира очень быстро развивается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н.АСАДОВА: Но есть вещи, которые, может быть, конечно, всякие гаджеты, они устаревают. Но есть вещи, которые очень удобны. И несмотря на то, что гаджеты могут устареть, их использовать.

И.ЩЕГОЛЕВ: Вот, в слове «гаджет» меня всегда смущает первый слог. Все-таки, я предпочитаю «устройство».

Н.АСАДОВА: Хорошо, устройство. Так вот, с помощью этих всех устройств электронных можно организовать так называемое электронное правительство, чем вы занимаетесь. Вот, в частности, вы нам рассказали, что вы вернулись из Урюпинска, где появился первый в России контролируемый государством почтовый интернет-сервис. Расскажите о нем поподробней.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Министр не знает.

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет, это, это не так.

Н.АСАДОВА: Я цитирую то, что пишет наша пресса, которой вы уже давали какие-то комментарии.

И.ЩЕГОЛЕВ: Вероятно, наша пресса или я что-то не так объяснил нашей прессе, будучи в Урюпинске.

Н.АСАДОВА: Вот, у вас есть возможность уникальная объяснить все правильно.

И.ЩЕГОЛЕВ: Хотя, на самом деле, место замечательное, мне очень понравилось. К тому же находится на берегу реки Хопер. Там собрались очень интересные ребята, которые занимаются вопросами информационной безопасности, масса блогеров, такая первая географическая IT-экспедиция. И там, в частности, заходила речь про электронное правительство и про то, что такое государственная электронная почта. И мы говорили о том, что это способ упростить для наших граждан общение с государством. И при этом быть уверенным за сохранность своих персональных данных. То есть сейчас есть вариант приобрести достаточно дорогое приспособление для чтения электронной подписи и само техническое средство, на котором будет записана электронная подпись. И с помощью этого заверять все свои документы, которые будете отправлять в госорганы. Мы предполагаем пойти по более простому пути. Мы предлагаем каждому гражданину получить почтовый ящик электронный, именной и определенный пароль, который будет позволять вам быть уверенным в том, что это доступно только для вас. Из этого почтового ящика вы можете посылать запросы в разные госорганы. И госорган не будет требовать с вас дополнительных документов, говорить, что «докажите нам, пришлите нам копию паспорта, свидетельства о рождении, водительских прав, медицинской страховки, чтобы доказать, что это вы». Раз пришло с вашего почтового ящика, значит, это, действительно, документ пришел от вас и вашу заявку тут же берут в обработку. Ну, это быстрее происходит.

Н.АСАДОВА: А кто безопасность будет обеспечивать? Потому что, ведь, сейчас любой почтовый ящик можно взломать и от моего имени послать какой угодно документ куда угодно

И.ЩЕГОЛЕВ: Вот, в том-то все и дело, что сейчас... Просто вот эти электронные почтовые сервисы – они функционируют совершенно по-другому. Они доступны для всех, соответственно, вам кто угодно может написать. Может прислать вирус, с помощью которого этот почтовый ящик будет вскрыт. А мы планируем сделать способ общения, канал общения между гражданином и государством. То есть вы со своего почтового ящика, вот с этого, который мы создаем, будете посылать запросы только в госорганы. И они тоже будут отвечать вам. То есть вы своей соседке Маше или Алексею Алексеевичу письмо не отправите. И, соответственно, к вам никто не будет присылать вирусы. И поскольку это будет расположено на центральных серверах, которые обеспечивают электронное правительство, соответственно, у них соответствующая электронная защита. То есть с этим, с этой услугой вы можете быть уверены, что ваши данные с этого ящика не украдут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи про электронное правительство. Ну, это дело завтрашнего, послезавтрашнего дня? Или это дело десятилетий? Для России, естественно. Потому что Эстония – страна маленькая, там это уже сделано.

И.ЩЕГОЛЕВ: Сингапур тоже не очень большая страна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Тоже сделано там, да? Полностью?

Н.АСАДОВА: Да, сделано.

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, там все очень неплохо. Интересно, быстро продвигаются. Сейчас на то, чтобы развернуть сеть точек WiFi за определенное количество лет – они, если я не ошибаюсь, чуть ли не миллиард долларов выделяют для Сингапура. Это в пределах Садового кольца. Ну, может быть, МКАДа в отдельных местах. Соответственно, если все это взять и помножить на размеры нашей страны, то станет понятно, что если мы хотим применять те же технологии и получать те же услуги на тех же условиях, нам нужно будет бросить все остальное, залезть в долги и через сколько-то лет мы, может быть, к этой цели придем, если доживем.

Поэтому, естественно, мы собираемся двигаться другим путем. Но при этом хотел бы обратить ваше внимание. Наш портал госуслуг – первый. Мы запустили только в декабре. С 1 апреля можно зарегистрироваться в личном кабинете, то есть как раз уже получить определенный персонализированный доступ и посылать какие-то заявки, получать ответы на этот ящик. С 1 апреля уже более 25 тысяч человек подали электронные заявки на получение загранпаспортов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 25 тысяч?

И.ЩЕГОЛЕВ: Больше 25 тысяч, не только из Москвы – со всей страны. То есть, вот, если посмотреть путь, который пройден за эти полгода, то это покажет, как говорят в экономике... Мы с вами на экономическом форуме находимся?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

И.ЩЕГОЛЕВ: Темпы роста. Поэтому абсолютные величины – они, может быть, пока оставляют желать лучшего. Но темпы роста – вполне себе приемлемые.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что Игорь Щеголев у нас в эфире. Наргиз?

Н.АСАДОВА: У меня есть вопрос, который меня уже несколько недель мучает, потому что мы очень много делаем про это различных передач. Верховный суд на Пленуме принял постановление, в соответствии с которым теперь Минкомсвязи, то есть ваше министерство теперь сможет отслеживать комментарии. Если что-то не нравится, то призывать к ответственности интернет-СМИ. Это как-то осложнит вашу работу, вот это постановление новое Верховного суда? То есть будет больше теперь, как-то?.. Расширять будете штат? Потому что кто будет следить за этим, за форумами?

И.ЩЕГОЛЕВ: Речь не идет ни о премодерировании, ни о цензуре в смысле постмодерирования. Ну, надо сказать, что, конечно же, современные технологии позволяют определенные вещи фильтровать и без участия человека. А с другой стороны, все-таки, это будет работать по заявительному принципу, если кто-то из пользователей находит для себя неприемлемые вещи. Он может обратиться. Ну, это надзор, наш надзорный орган. Все-таки, у нас разделены функции, и у надзорного органа есть представительства в каждом регионе. Поэтому это не то, чтобы из Москвы все будут за всеми наблюдать. Он вправе обратиться к средству массовой информации и сказать, что «есть такая информация, которая с точки зрения такого-то и такого-то человека не соответствует действительности. Поэтому мы предлагаем вам эту информацию убрать», либо она нарушает какие-то моральные нормы, содержит в себе какие-то экстремистские вещи. Если вы не хотите, тогда вам придется по этому поводу идти в суд и доказывать свою правоту. То есть мы считаем, что это вполне демократичный способ разрешения такого рода конфликтов.

Н.АСАДОВА: Раньше эти надзорные органы занимались форумами? Или это что-то новое для вас?

И.ЩЕГОЛЕВ: Надо сказать, что Верховный суд не принимал нового закона.

Н.АСАДОВА: Постановление было принято.

И.ЩЕГОЛЕВ: Он дал трактовку существующему правоприменению и провел определенный анализ отношений в области СМИ, которые сложились в последнее время с широким распространением интернет-СМИ. Еще раз напоминаю, это относится только к зарегистрированным СМИ. То есть к тем организациям, которые добровольно – у нас уведомительный порядок, не разрешительный – взяли на себя определенные обязанности и согласились работать по определенным правилам. Вот, к этому это относится. Скажем, если... У вас есть дача?

Н.АСАДОВА: Нет.

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет.

Н.АСАДОВА: Нет дачи – нет проблемы, я знаю.

И.ЩЕГОЛЕВ: Квартира, квартира есть? Живете где-то? Вот, представьте, что на дверях вашей квартиры написано что-то нелицеприятное про вашу соседку. Понятно, что вы не можете нести за это ответственность – ну, кто-то пришел из хулиганов и из баллончика написал все, что он думает про вашу соседку, от вашего или от своего имени. И соседка имеет право прийти к вам и сказать: «Наргиз, можно как-нибудь убрать?» И по-соседски вы, конечно, это уберете. Если у вас нет таких близких отношений с соседями или незнакомые люди придут, вы можете заартачиться, но тогда вам придется столкнуться с тем, что этот человек пойдет в ЖЭК, потребует это убрать. Через какой-то момент можно обратиться и в милицию. Это нормальные правила человеческого общежития. Если кто-то чувствует себя ущемленным безосновательно, он имеет право потребовать некоей сатисфакции – либо убираете, либо идем в суд и там выясняем отношения. Здесь суд просто зафиксировал механизм, каким образом такие конфликты должны регулироваться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь Щеголев, министр связи и массовых коммуникаций в эфире «Эха Москвы», а также на нашем интернет-сайте, и на сайте Firmbook. Раскрою тайну частного разговора с министром.

И.ЩЕГОЛЕВ: Без моего согласия, между прочим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Без согласия, да. Без согласия министра. Игорь Щеголев говорил мне недавно, что, вот, он заходит в магазины DVD, и все меньше и меньше думает о том, чтобы покупать DVD. А, вот, теперь скажем почему, Игорь?

И.ЩЕГОЛЕВ: Скажу почему. Потому что сейчас технологии распространения сигнала настолько продвинулись, что можно... Ну, мы сами знаем, какое распространение у нас имеет пиратский контент. И в кино-то уже не ходят. Один из моих коллег.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Коллег-министров?

И.ЩЕГОЛЕВ: Не-не-не. Сотрудников министерства, многодетный отец хотел своих чад сводить на «Робин Гуда». За счет папы. Они сказали, что они фильм уже посмотрели в интернете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

И.ЩЕГОЛЕВ: Вот, ровно об этом. Технологии становятся настолько удобными и настолько доступными, что хранить у себя весь этот массив информации дома не имеет никакого смысла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что в дисках, что в кассетах, что в чем-то.

И.ЩЕГОЛЕВ: Потому что гораздо удобнее набить несколько букв, и по своему настроению получить искомый фильм. Другой вопрос, что сейчас эти фильмы зачастую пиратского свойства. Мы все помним, что было на заре, скажем так, цифрового аудиовоспроизведения, когда музыкальные записи начали в таком же ключе пиратские выкладываться в сеть. И как возмутились все компании-правообладатели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

И.ЩЕГОЛЕВ: И как они набросились в том числе на российскую компанию, которая стала пионером в этой области. И добились закрытия компании. И все равно у них ничего не получилось – все равно перестали покупать диски музыкальные, все равно все стали закачивать это к себе на телефоны, на бесконечные эти устройства, которые это воспроизводят, на плееры самого разного рода. И не держит у себя это никто дома. И настолько все это быстро обновляется. Уже тысячами можно это закачать на карманные устройства. И в ближайшем будущем то же произойдет и с видео. И сейчас главное, правообладателям вовремя найти, поймать ту бизнес-модель, которая, с одной стороны, будет интересна и доступна для широкого большинства. А с другой стороны, сделает для этого большинства неинтересным пользоваться пиратами – когда можно будет за относительно небольшие деньги получить качественный продукт и при этом чистую совесть, что ты ни у кого ничего не воруешь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на самом деле, та борьба с пиратством, которая была, скажем, 5-7 лет назад, те способы борьбы с пиратством, они, может быть, полезны морально, но не эффективны. Я правильно понял?

И.ЩЕГОЛЕВ: Ну, в итоге была найдена модель, именно комфортная для пользователей, да? Ведь, компании не продавили свой подход, они не вернули всех к пользованию дисками по безумной цене. Обороты отрасли сократились кратно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кратно?!

И.ЩЕГОЛЕВ: Ну, там было 14 миллиардов долларов объем рынка, по-моему, если не ошибаюсь. Сейчас он 7, условно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 2 раза.

И.ЩЕГОЛЕВ: Можно перепроверить. Кратно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кратно.

И.ЩЕГОЛЕВ: Но все равно теперь это передается в онлайне и таким образом используется. Просто потому, что потребителям так удобнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть надо бизнес вести за потребителем в нашей области, да?

И.ЩЕГОЛЕВ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н.АСАДОВА: Как обстоят дела с переходом на цифровое телевидение в России?

И.ЩЕГОЛЕВ: Строим активно и опытные зоны, и уже внедряем практически в промышленную эксплуатацию. И за этот год мы охватили страну, ну, на крайних точках, правда, от Дальнего Востока до Калининграда. В Калининграде завершаем строительство сети, и буквально летом уже запустим в эксплуатацию. А на Дальнем Востоке прямо в начале года мы запустили в нескольких населенных пунктах, где до этого не было никакого телевидения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще?

И.ЩЕГОЛЕВ: Ни аналогового, никакого. Ну, китайское было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А. Хм.

И.ЩЕГОЛЕВ: А сейчас есть 8 каналов качественных российских. И дальше будем идти. Сознательно сделали выбор в пользу того, чтобы двинуться с тех регионов, где сигнала не было. Потому что они ощутят это наиболее ярко. Ну, в Москве плюс-минус никого этим не удивишь. А там у людей просто, действительно, была жажда информации.

Н.АСАДОВА: Но это чисто государственный проект, правильно? Это все деньги идут из бюджета.

И.ЩЕГОЛЕВ: Да.

Н.АСАДОВА: А как-то вы бизнесменов собираетесь привлекать?

И.ЩЕГОЛЕВ: Это государственный проект. Но это проект, который, конечно же, предполагает софинансирование из частных источников. Ну, в частности, его реализует хотя и государственная компания, но она вкладывает в том числе свои деньги, которые зарабатывают другим образом на рынке. Кроме того, мы большие надежды возлагаем на губернаторов. Потому что для того, чтобы перейти на частное телевидение, нужно либо купить новые телевизоры, либо провести специальную приставку. И хотя с нашей точки зрения эти приставки сопоставимы с другими устройствами, которые населением активно приобретаются тоже для информационных услуг, там, теми же телефонами, плеерами.

Н.АСАДОВА: Ну, порядок стоимости можете назвать просто?

И.ЩЕГОЛЕВ: Самое простое при массовом производстве может стоить сегодня уже 1,5 тысячи. Если быстро наберут обороты, может быть, еще дешевле. Дешевле среднего телефона. Но есть те, для кого это будет трудно сделать. И мы рассчитываем, что региональные власти найдут средства, чтобы субсидировать для этих слоев населения, не самых обеспеченных, приобретение таких приставок. Что это нам даст? Мы сможем гораздо быстрее отключить аналоговое вещание, то есть если все будут смотреть уже в цифре, аналога не будет смысла продолжать. А освобожденные частоты использовать для развития других средств связи, того же интернета, быстрого беспроводного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть 2 вопроса, которые обсуждает весь мир и обсуждают с нашими коллегами, имею в виду, Игорь, редакторов печатных изданий. Вот, оценки абсолютно разные. 2 связанных вопроса. Первый вопрос. Наблюдая за отраслью, есть ли в России будущее у печатных изданий? И если да, то каких? Ну, вот, на сегодняшний день как это видится? Это первый вопрос. И второй вопрос касается, опять-таки я возвращаюсь, может быть, к интернету, который долгое время был, все-таки, и средством информации, но, кажется, становится, на мой взгляд, уже в смысле где медиа, средством манипуляции и коммуникации. Вот, газеты были противовесом в этом смысле. Потому что каждый автор своей подписью отвечал – не перед законом, перед читателем, да? То есть верифицированная была статья. В интернете этого нет. Сохранятся ли российские печатные СМИ, как вы видите направление? И что делать с интернетом как средством манипуляции?

И.ЩЕГОЛЕВ: Алексей, мы с вами и вашими коллегами этот вопрос обсуждаем достаточно давно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но все меняется.

И.ЩЕГОЛЕВ: И в последнее время все более интенсивно. И мы видим, что очень многие печатные издания, которые не задумывались о том, чтобы завести себе электронного двойника, все больше переходят в эту сторону. И вы видите, что мир гаджетов, мир устройство тоже эволюционирует в эту сторону. Сейчас уже можно читать газеты, по ощущениям по зрительным это как на бумаге, но при этом есть еще и вставки, видеосюжеты, аудиосюжеты. И вот эта мультимедийность, разносторонность – конечно же, она привлекательна для очень многих людей. Но в то же время остается и очень много традиционалистов, которые предпочитают, все-таки, бумажные газеты. Кто-то за чаем читает, кто-то в дороге это читает. Я думаю, что как продукт, газеты, конечно же, сохранятся. Конечно же, их количество сократится, потому что реклама стремительно перетекает в электронные СМИ. Просто в силу того, что электроника позволяет точно учитывать, до кого эта реклама дошла, и очень оперативно ее подстраивать по контекстной рекламе, то есть по запросам, предлагать каждому то, что он ищет. Газеты, конечно же, такого предложить не могли.

Или на чем держались очень многое время провинциальные СМИ, скажем, в штатах? Они держались за счет коротких объявлений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

И.ЩЕГОЛЕВ: Понятно, что сегодня через интернет сразу устанавливается контакт, не нужно никаких лишних движений, кто-то разместил, кто-то ответил, тут же кто-то продал, кто-то купил.

Н.АСАДОВА: И чаще всего это можно сделать бесплатно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, из рук в руки, да.

И.ЩЕГОЛЕВ: К тому же это бесплатно.

Н.АСАДОВА: По Facebook’у, по Twitter’у.

И.ЩЕГОЛЕВ: Эта модель тоже уходит, конечно. Поэтому думаю, что как определенный продукт... Сейчас, вы знаете, появляются многие бесплатные газеты, которые живут за счет рекламы, распространяются либо в метро, либо в местах, где находится много людей. И этот сегмент рынка растет. И на нем даже те, кто производят эти газеты, они зарабатывают. Вопрос-то, конечно же, в том, насколько они содержательны – это другое дело, это, в целом, вопрос совсем для другого разговора. А что касается интернета как средства манипуляции, если вы помните, интернет задумывался как абсолютно дружелюбная среда для общения в научных кругах. И, конечно же, его создатели не задумывались о введении жестких правил, которые регулировали бы случаи его проникновения в другие среды, массового расширения. Вчера мы когда говорили в Урюпинске об этих темах, у нас прозвучало сравнение интернета с Рио-де-Жанейро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните?

И.ЩЕГОЛЕВ: Рио-де-Жанейро – чудесный город, где очень хорошо гулять в белых штанах по пляжу. Но при этом там есть фавелы, куда не рекомендуется заходить с кошельком, фотоаппаратом, с сережками, цепочками и так далее. А есть вполне респектабельные места, где можно вкусно поесть, приятно отдохнуть, пообщаться с интересными людьми, посмотреть карнавал, поплавать в море. Но там есть определенные правила, то есть никто не запрещает ходить вам в фавелы, но вы должны знать, с чем вы столкнетесь, идя туда. И с точки зрения и государства, и, самое главное, участников рынка, игроков, создателей, активных пользователей, вероятно, наступает время сделать то же самое для интернета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть помечать или запрещать? Вопрос, вот.

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет-нет. Помечать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Помечать?

И.ЩЕГОЛЕВ: Помечать-помечать. И если есть зона, где нельзя хулиганить и вытаскивать бумажники из кармана, там должны действовать жесткие правила. Вопрос, как это применять? И понятно, что эти правила должны быть международными. Ведь, сейчас интернет – он находится вне международного права. Это частная корпорация, которая делегирует общественным организациям, частным организациям право использовать свою технологию. Но вместе с тем сейчас на интернет завязано огромное количество и персональных данных, и экономических процессов. И связной инфраструктуры уже такое количество, что просто оставлять все, как было раньше, невозможно. И сейчас правительства над этим задумываются. Начали с того, что близки к договоренности о некоем абсолютном зле. Вот, абсолютное зло – это детская порнография. И сейчас ищут, как бороться с детской порнографией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это должно быть что-то там сначала на уровне «двадцатки», я не знаю, да? Все-таки, это нельзя бороться только в Австрии или бороться в Венгрии.

И.ЩЕГОЛЕВ: Мы дискутируем с американцами, кто должен контролировать. Американцы считают, что есть интернет как среда, там много чего отрегулировано на своем уровне, и есть правительственный конституционный комитет, где представители официальных органов, которые тоже о чем-то договариваются...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Американский национальный?

И.ЩЕГОЛЕВ: Не-не, там и наш туда входит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, межнациональный?

И.ЩЕГОЛЕВ: Межнациональный, да. Мы считаем, что есть такая, очень старая организация. Она сейчас специализирована организацией ООН, но при этом в 2,5 раза старше, чем ООН, - Международный союз электросвязи. Вот, он регулирует очень многие вещи технологические. И мы считаем, что технологические же вещи, относящиеся к злоупотреблениям в интернете, тоже могут регулироваться через МСЭ. Ну вот, пока с американцами спорим, так это или не так.

Н.АСАДОВА: Я так поняла, что еще один предмет спора заключается в том, что за преступления в интернете американцы считают, что... Вернее, преступлениями должны заниматься органы безопасности государства, а не какой-то надзорный орган, который весь интернет контролирует.

И.ЩЕГОЛЕВ: Да. И плюс в их видении, надзорные органы одного государства должны иметь право заходить на виртуальную электронную территорию другого государства с тем, чтобы бороться там с преступниками. Ну, здесь мы начинаем вступать в дискуссию, как это должно быть. Мы считаем, что нужно договориться сначала о том, как мы действуем, а потом уже как распределять эти полномочия. А то получается, что с киберпреступностью через интернет должны бороться правительства, а регулировать деятельность интернета не должен никто. Ну... Есть вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это как космос, да? Это как жизнь в космосе. Мы не знаем, какая жизнь в космосе, мы не знаем, что там вредно, что полезно. Ну, там, с высадкой на Луне или на Марсе, да? Но мы начинаем дискутировать, что на Земле это вредно, значит, что-то вредно и на Марсе, да?

И.ЩЕГОЛЕВ: Но при этом есть международные договоры, которые регулируют деятельность в космосе, которые запрещают оружие в космосе и ряд вещей. Для интернета этого нет. И мы сейчас считаем, что время наступает. Если мы хотим эффективно бороться с преступностью, нам нужно договариваться о правилах взаимодействия.

Н.АСАДОВА: Можно для примера? Вот, допустим, произошла некая кибератака на сайты эстонского правительства. Вот, кто должен в той конфигурации, которую Россия предлагает, кто должен заниматься этой проблемой? Вот, тот самый надзорный орган в ООН?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или на российское правительство, или на аргентинское.

Н.АСАДОВА: Ну, любое. Да любой можно пример привести.

И.ЩЕГОЛЕВ: Надзорный орган, вот, Международный союз электросвязи должен установить. Вот, как раз данная площадка для дискуссий, и как раз в рамках этих дискуссий и должно быть определено, что либо создается некая киберполиция международная, которая будет с этим бороться, что не исключено, но никогда не обсуждалось пока. Либо часть полномочий будет регулироваться на двусторонней основе. Но для того, чтобы они начали регулироваться на двусторонней основе, нужно договориться. Ну, например, США и Россия договариваются, что в борьбе с киберпреступностью они будут руководствоваться тем-то и тем-то, межправительственным соглашением, в котором отрегулировано то-то, то-то и то-то. Это серьезный процесс, и не удивительно, что решение не найдено. Очень новая среда, которая очень быстро развивается.

Н.АСАДОВА: Но есть, кстати, международный договор уже на эту тему, который подписали практически все европейские страны, США и не подписали Россия и Китай.

И.ЩЕГОЛЕВ: Это Будапештская конвенция так называемая.

Н.АСАДОВА: Да. Почему мы ее не подписываем?

И.ЩЕГОЛЕВ: Вот, ровно по той причине, о которой я вам сказал. Что она предполагает право одного государства вмешиваться, как мы считаем, в суверенные дела другого. Мы считаем, что подход должен быть более общим. Сначала мы договариваемся об общих правилах игры, а потом смотрим, как проистекает то, что мы назовем нарушениями в этих общих правилах. Пока мы даже не договорились о том, что считать нарушениями. Если мы говорим про нарушение права частной собственности, про какое-то воровство и грабеж, ну, для этого есть другие органы безопасности и огромный международный кодекс, и внутренние кодексы законов – там, уголовное, административное, гражданское право. И поэтому мы считаем, что поскольку речь идет о применении этого к конкретной, к определенной среде, нужно сначала описать эту среду и договориться о том, как мы будем ее совместно регулировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, извини, я, все-таки, хотел бы понять. На этой теме очень много внутри интернета при обсуждении этих проблем высказывается опасений, что готовится закон отдельный или это будет приложение к закону о СМИ, или добавление.

И.ЩЕГОЛЕВ: Ну, поправки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поправки к закону о СМИ, регулирующие интернет в целом.

И.ЩЕГОЛЕВ: Описывающие понятия, с которыми мы сталкиваемся при деятельности в интернете. Опять-таки, это нужно для определения прав и ответственности, в том числе и для реализации 4-й части Гражданского кодекса, которая защищает интеллектуальную собственность и авторские права.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие авторские права в интернете, Игорь? Ну, какие авторские?

И.ЩЕГОЛЕВ: Фильм «Робин Гуд» Ридли Скотта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дети посмотрели.

И.ЩЕГОЛЕВ: Я посмотрел на Украине, на украинском языке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Серьезно, да?

И.ЩЕГОЛЕВ: Серьезно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И как на украинском языке это выглядит?

И.ЩЕГОЛЕВ: Потрясло не это, потрясло то, что это был первый уик-энд, выходной день. В зале было 8 человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Что-то у нас с нашими братьями, что-то нехорошо.

И.ЩЕГОЛЕВ: Не ходят в кино.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, не ходят в кино. Так вот, все-таки, возвращаясь к этим поправкам, к закону и так далее. Вы сказали о том, что да, интернет-СМИ добровольно зарегистрированы как СМИ, но они, естественно, подпадают под закон о СМИ.

И.ЩЕГОЛЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому никакого дополнительного закона – только разъяснения, может быть, нужны. А те, которые не подпадают под закон о СМИ, они же не могут регулироваться в законе о СМИ?

И.ЩЕГОЛЕВ: В законе о СМИ не могут. Могут регулироваться в законе о связи. Поскольку есть ряд услуг, которые сейчас считаются услугами связи, провайдер трафика, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это лукавство какое-то.

И.ЩЕГОЛЕВ: Контент-провайдер, агрегатор контента, да? Вот, сейчас спор, который ведется вокруг одной социальной сети...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дверь твоей квартиры, Наргиз, объясняю, где написано, что «Маша – дура», «Соседка Маша – дура», типа. (смеется)

И.ЩЕГОЛЕВ: Алексей, Алексей, ну... «Нехороший человек».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Маша – нехороший человек», хорошо.

Н.АСАДОВА: Редиска.

И.ЩЕГОЛЕВ: «Не говорит по-английски», например. А она говорит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А она говорит, это неправда.

Н.АСАДОВА: Это клевета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это в закон о связи, соответственно, должно что-то там вноситься, уточнения?

И.ЩЕГОЛЕВ: Что-то пойдет в закон о связи, что-то пойдет в закон об информации, информационных технологиях, что-то пойдет в закон о СМИ. Где совершаются преступления? Когда разместили на сервере, воспроизвели с экрана компьютера, передали по каналам связи. Вот, для всех этих вещей нужно определиться, что есть контент-провайдер. Нет такого понятия в законодательстве, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем искать, это называется. Из известного фильма.

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, будем искать.

Н.АСАДОВА: Я хочу, все-таки, задать свой вопрос.

И.ЩЕГОЛЕВ: «Такие, только с перламутром».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, но только с перламутром.

Н.АСАДОВА: Не так давно в Великобритании суд признал, что журналисты, которые ведут блоги, они как СМИ идут, то есть они отвечают за блоги, которые они ведут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если они расположены на сайте СМИ, Наргиз, суд признал.

Н.АСАДОВА: Да. Как вы считаете, полезно было бы то же самое сделать в России?

И.ЩЕГОЛЕВ: Есть другие страны, в том числе наши соседи, у которых все интернет-ресурсы автоматически приравниваются к СМИ.

Н.АСАДОВА: У нас это не так.

И.ЩЕГОЛЕВ: Пока нет.

Н.АСАДОВА: А вы считаете, что должно быть так?

И.ЩЕГОЛЕВ: Я считаю, что это очень серьезный философский вопрос. Философский вопрос. И если у блогера аудитория больше, чем у среднего российского издания (ежедневная), ну, ты пишешь для широкой публики. Одно дело, мы сидим и обсуждаем это у вас на кухне. Вот, все наши разговоры сегодняшние, которые мы ведем, если бы мы вели это на кухне пресловутой квартиры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напротив квартиры Маши, которая то ли дура, то ли не говорит по-английски, да.

И.ЩЕГОЛЕВ: Или у Алексея Алексеевича. То это было бы одно качество разговора, да? Но поскольку мы с вами выходим в эфир, то это другое качество разговора. Чем наш с вами радиоэфир отличается от экрана компьютера, общедоступного?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что блогер или, вот, история с Живым Журналом – вы знаете, несколько судебных было у нас дел таких, по-разному прецедентных. И российский суд, как правило, признает, что Живой Журнал – это личное пространство человека, он никого туда не зовет. И люди, которые туда заходят, они заходят сами, а потом обижаются. Не заходите.

Н.АСАДОВА: Значит, не распространяется действие закона о СМИ на него.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Вот, есть такая логика российских судов – в целом, она сегодня такая.

Н.АСАДОВА: Да.

И.ЩЕГОЛЕВ: Она есть. Но, опять-таки, это логика, ее можно развить и посмотреть, в какую сторону идут технологии.

Н.АСАДОВА: Так, вот, вы...

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет, например.

Н.АСАДОВА: Вы в какую сторону пошли?

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет, сейчас... Позвольте. Сейчас очень многие заходят на те или иные ресурсы, минуя главную страницу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

И.ЩЕГОЛЕВ: Они не знают, как себя квалифицирует тот или иной ресурс. Я завел в поиске «Наргиз Асадова», и получил...

Н.АСАДОВА: Фотографию Тины Канделаки там сразу.

И.ЩЕГОЛЕВ: Да, или фотожабу, которая вас определенным образом изображает. И никто не спрашивал, что это чье-то личное пространство, в котором для себя Наргиз изобразил так, как он хотел бы ее видеть. Это становится публично доступным. Правильно? Без моей воли.

Или, опять-таки, просто один из членов семьи моей искал на неких учебных ресурсах материалы по научной теме. И после слова «студент» или «реферат», условно говоря, получил набор понятно каких фотографий. Человек был в шоке, да? Это произошло без его волеизъявления.

Н.АСАДОВА: Понятно.

И.ЩЕГОЛЕВ: Это очень много нюансов в технологии. И если уж мы согласны с тем, что я делаю это общедоступным... Пускай это мое личное пространство, но это другая логика – оно общедоступно, да? Соответственно, и правила должны формироваться с учетом именно этого. Одно дело, вы у себя в квартире изнутри на той же двери, изнутри привесили какой угодно листок, исходя из которой вы там пишете «Венедиктов – хороший человек. Не заплатил премию».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это можно публично.

И.ЩЕГОЛЕВ: Нет, а потом – раз! Знаете, в молодости, там, я учился когда в университете, там у немцев был очень популярен такой листочек ненависти, там, «В случае приступа ненависти скомкать и бросит в угол», да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

И.ЩЕГОЛЕВ: Вот, если вы этот приступ будете выражать, вешать на дверь с другой стороны и мимо этого будут проходить другие люди... Вроде бы дверь – это ваше личное пространство. Но поскольку оно становится доступным для других, то, соответственно, к вам могут прийти с претензиями. То же самое правило вполне может быть распространено и на интернет. Это – предмет серьезной широкой публичной дискуссии. Вчера в Урюпинске, если говорить подробно, один из очень либеральных блогеров, но при этом многодетный отец сказал, что с его точки зрения интернет может быть приравнен к средству повышенной опасности. И поэтому для пользования им нужно: а) определенный набор навыков и б) даже возрастной ценз. Вот, он считает, что, например, детей младше 10 лет к открытому интернету допускать нельзя.

Н.АСАДОВА: Ну, это очень легко сделать самому этому родителю, потому что есть масса...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос родителей, учителей.

Н.АСАДОВА: Это вопрос родителей, а не государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

И.ЩЕГОЛЕВ: Вот, ровно то, что я ему ответил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совпали.

И.ЩЕГОЛЕВ: Сказал, что если родители договорятся о том, что, да, с одной стороны, это так. А с другой стороны, есть определенная категория родителей, которая не отдает себе отчет в опасности этой истории, то можно пытаться это кодифицировать. Но я сказал, что это должно быть решением сообщества. Сообщество должно у себя это обсудить и прийти к государству, министерству, правительству с определенными предложениями на эту тему. Так или иначе тема есть, обсуждать ее нужно. Эти вещи взаимосвязаны. Очень серьезная среда, очень много вопросов, очень много тем для обсуждения.

Н.АСАДОВА: Есть у меня еще один вопрос по поводу кириллических доменов, которые у нас в России вводятся когда?

И.ЩЕГОЛЕВ: Уже существуют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже существуют, они есть.

И.ЩЕГОЛЕВ: Президент.рф, Госдума.рф, минкомсвязи.рф.

Н.АСАДОВА: Да, но как вы думаете, как быстро это будет, когда это будет более распространено не только на государственные структуры, но когда люди начнут заводить себе домены?

И.ЩЕГОЛЕВ: Уже начали, уже десятки тысяч людей и компаний зарезервировали.

Н.АСАДОВА: Вы думаете, смогут кириллические домены создать конкуренцию латинице?

И.ЩЕГОЛЕВ: Они не должны составлять конкуренцию латинице. Это просто дань уважения собственной культуре и собственному языку.

Н.АСАДОВА: Тогда это быстро отомрет.

И.ЩЕГОЛЕВ: У меня есть чисто эгоистический интерес.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой?

И.ЩЕГОЛЕВ: Ну, как мою фамилию написать на латинице? Кто из вас знает?

Н.АСАДОВА: sch...

И.ЩЕГОЛЕВ: По-французски 5 букв, еще «ща». А в английском 4, в немецком – 7, да? Ну... Тоже определенный образ. И найти сайт такой. Шутка, конечно. Это только один из примеров. Есть особенности у языка, и мы как государство должны сделать так, чтобы любой пользователь, знает он английский, знает он латиницу или не знает, мог этим ресурсом пользоваться. Для этого и предназначено введение этого домена «.РФ». Это, вот, скажем так, такой, тактический уровень. Но есть еще и стратегический – это, во-первых, прокладывает дорогу и другим языкам, и обозначает очень многие математические, инженерные проблемы, с которыми создатели интернета до сих пор не сталкивались. Потому что все писалось на латинице, и люди не задумывались о том, что, например, знак «@» (собака) в кириллической раскладке клавиатуры отсутствует. Если у кого-то есть чисто кириллическая раскладка клавиатуры компьютерной, он электронной почтой в должной степени пользоваться не сможет. Теперь люди задумались. Правда, тут сказали, тут же государство выделило несчитанные миллионы на то, чтобы обозначить эту собаку на кириллической раскладке. Говорю: это не так. Деньги выделены на создание государственной электронной почты, о которой мы с вами начали говорит в самом начале. Проблема «собаки» - это проблема бизнеса, и просто он должен думать, как ее решать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Проблема «собаки», проблема кошек, проблема бизнеса. Игорь Щеголев, министр связи и массовых коммуникаций был в эфире «Эха Москвы».

Н.АСАДОВА: Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо вам.

И.ЩЕГОЛЕВ: Спасибо вам.