Михаил Задорнов - Интервью - 2010-06-18

О.БЫЧКОВА: Добрый день, Михаил Михайлович. Мы находимся на международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге. Мы с вами уже не первый форум, по-моему, здесь, да?

М.ЗАДОРНОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Записываем.

М.ЗАДОРНОВ: И не второй, по-моему.

О.БЫЧКОВА: И не второй. Точно совершенно. Ну, я уже не помню, честно говоря, что было в позапрошлый раз. По-моему, это было про кризис.

М.ЗАДОРНОВ: Не, в прошлый год – это очевидно, кризис. Ну, уже не страшно, но достаточно тревожно.

О.БЫЧКОВА: Ну, в прошлом году как-то, я помню, так, было все, в общем, не вполне понятно, да. Потому что год назад, в общем, все задавались вопросом, куда все пойдет, насколько далеко зайдет вся эта история. И, в общем, перспектива была не очень ясна. Сейчас она тоже не очень ясна, по большому счету.

М.ЗАДОРНОВ: Нет, я думаю, что сейчас перспектива гораздо яснее. Я бы не преувеличивал все страхи, которые есть с Европой, с евро, с какими-то возможными перегревами китайской экономики. Все равно это тренд на выздоровление мировой экономики, на ее оживление. И ясно, что самый тяжелый период кризиса – это именно 2008-2009 год – мировая экономика прошла, российская экономика привязана к мировой экономике, к ценам на нефть, металлы, уголь, к сожалению. И поэтому рискну сказать, что и российская экономика – она прошла свой самый острый кризисный период. Другое дело, что выздоровление и восстановление роста – оно будет медленным. И к тем темпам роста, которые Россия испытывала в 2003-2008 гг., мы к ним не вернемся – наша экономика будет расти, к сожалению, гораздо более медленно и, соответственно, тот пирог, который делится и государством, и всей экономикой.

О.БЫЧКОВА: Подуссох немножко.

М.ЗАДОРНОВ: Он подуссох и он будет расти. Но будет расти не так, чтобы доходы людей ощутимо росли, как это было, опять-таки, в 2001-2007 годах.

О.БЫЧКОВА: А, вот, Анатолий Чубайс вчера сказал, например, что график выхода из кризиса – он, по его мнению, будет соответствовать не букве «W», когда там вниз-вверх, вниз-вверх, а также, как WWW, как в интернете. То есть много раз это будет еще происходить в ближайшее время. Лихорадочно.

М.ЗАДОРНОВ: Я не думаю, что будут еще вот такие глубокие deep’ы, то есть падения такие, как были в 2007 и 2008 году. Замедление – возможно, отдельные проблемы – возможно. Но вот такого резкого падения, как было в начале кризиса, еще раз повторяю, я не ожидаю. Хотя, исключить нельзя ничего. Я говорю об основном тренде. Потому что могут быть какие-то неожиданные явления, война какая-нибудь.

О.БЫЧКОВА: «Какая-нибудь».

М.ЗАДОРНОВ: Да. То есть ничего нельзя исключать. Вот, никто не мог предположить, что начнет извергаться вулкан и там целая отрасль (авиация) потерпит колоссальные убытки. Кто это мог предположить? Никто. То есть мир, конечно, хрупок сам по себе. Но основная тенденция, еще раз, это, все-таки, к выздоровлению мировой экономики.

О.БЫЧКОВА: Но, вот, сейчас, например, все наблюдают с замиранием, что происходит в зоне евро.

М.ЗАДОРНОВ: А зря с замиранием. Основные проблемы-то, на самом деле, решены. Ну, первое, для Европы потерять какую-либо из стран евро, то есть, например, Греция выходит из зоны евро и возвращается к драхме. Это крах для греческой политической элиты, это в известном смысле крах для Европы как идеи политического, экономического объединения. И я абсолютно уверен, что правительства европейских стран пойдут на жертвы и народы пойдут на жертвы, поскольку это рациональное поведение, а европейцам оно свойственно. Они будут сокращать свои расходы в отличие, кстати говоря, от нас. Они уже это делают. И то, что нам показывают по телевизору, что греческие демонстранты идут по флагам... Я не понимаю, почему это так нравится показывать нашему телевидению, в том числе каналам. Надо, вот, задуматься, что а мы-то живем по средствам. Далеко ли мы отличаемся от Греции, Испании или Италии, так ли мы продуктивно работаем?

Так вот, несмотря на эту картинку, греческий парламент принял решение и сократил на 15% расходы госслужащих, урезал пенсии, урезал зарплаты и Греция вернется к нормальному дефициту. И другие страны это же сделают. Поэтому Европа останется единой, евро потеряет в цене, затем восстановится – это такой, циклический период. И никаких катастроф на европейском пространстве не будет.

О.БЫЧКОВА: Давайте посмотрим на то, как ведут себя не греческие демонстранты, а наши российские граждане, вот, в этот период, год или полгода после того, как всех страшно лихорадило и все говорили слово «кризис» каждые 5 минут. Значит, люди уходили из банков, люди непонятно что делали со своими зарплатами, с которыми тоже было все непонятно. Люди теряли. Ну, люди, которые взяли кредиты, например, они вставали перед большими проблемами, что им с этими кредитами дальше делать и чем платить. Что сейчас происходит? Вот, по вашим наблюдениям как руководителя банка, который общается, собственно, с людьми?

М.ЗАДОРНОВ: Да. ВТБ-24 – это сейчас 6 миллионов активных клиентов, то есть тех, которые хотя бы раз в месяц совершают операцию. У нас 6 миллионов клиентов. И вкладчиков, и заемщиков, и держателей текущих счетов. Поэтому мы достаточно четко себе представляем поведение людей. Вы не правы в том, что люди, как бы, бежали из банков. Вот, не было ни одного месяца, когда бы ВТБ-24 на протяжении последних двух лет уже почти кризиса не было бы прироста депозитов. У нас каждый месяц был прирост депозитов. Даже осенью 2008 года небольшой, но он был. И в прошлом году за год люди принесли в банки дополнительно 1,5 триллиона рублей. То есть объем депозитов населения вырос на четверть за 1 год. Такого не было ни в 2008 году, ни в 2007-м. Что изменилось? Люди стали меньше тратить, у них упали доходы. В реальном выражении доходы упали процентов на 5, у многих более серьезно. Выросла безработица. Но если люди раньше сберегали примерно 7-8% своих текущих доходов ежемесячных, то примерно начиная с весны прошлого года, 2009-го и до настоящего времени люди сберегают примерно 17-18% своих текущих доходов.

О.БЫЧКОВА: Стали осмотрительнее как бы.

М.ЗАДОРНОВ: Они относят во вклады. И помогло также то, что люди гораздо меньше стали брать в кредит. Кредитный портфель населения сжался. Соответственно, меньшую часть доходов люди направляют на обслуживание долга. А это уже были достаточно большие расходы. То есть чем меньше люди должны, тем, соответственно, больше у них денег остается. Соответственно, тенденция роста депозитов населения – она продолжается и в этом году, 2010-м. Я это склонен также еще объяснять тем, что у людей, все-таки, есть, по сути, в России 2 выбора. Мало кто идет на фондовый рынок – люди либо в недвижимость вкладываются, либо в банки деньги несут, либо держат их под подушкой. Соответственно, валютные колебания исключали возможность хранить в наличных долларах или евро. Люди в недвижимость не очень-то верят последние 2 года, потому что цены на нее упали. Поэтому люди вот эти освободившиеся сбережения, которые они не тратят, они несут их в банки. Здесь абсолютно четкое поведение. Правда, сейчас мы уже наблюдаем последние месяцы, вот, ВТБ-24 наблюдает это примерно с октября прошлого года, весь рынок где-то с марта, что люди начали вновь занимать. У нас портфель кредитный растет неуклонно, особенно быстро март, апрель, май. То есть вновь пошли люди занимать на покупку автомобиля, квартиры, в разы выросло число заемщиков, которые ипотеку берут. Люди вновь готовы тратить на такие, долгосрочные кредиты. Это говорит о том, что они более или менее уверены в своем будущем.

О.БЫЧКОВА: Но они занимают, вы сказали, тем не менее, не на таком уровне, как было 2 или 3 года назад.

М.ЗАДОРНОВ: Они занимают пока еще не так, как до кризиса. Но займы оживают. И последняя такая важная деталь, люди гораздо более ответственны, чем предприятия. Если мы возьмем период до кризиса, июль 2008 года и сегодняшний день, просрочка граждан – она в абсолютном размере банкам выросла в 2 раза. А просрочка предприятий, которая была равна суммарной просрочке населения – она выросла почти в 8 раз за период кризиса. То есть люди гораздо более аккуратны. Есть мошенники, конечно, есть те, кто не может платить. Но в целом население платит в разы аккуратнее, чем предприятия, включая малый бизнес.

О.БЫЧКОВА: А можно?.. Вот, я не поняла тут 2 вещи сразу. Во-первых, почему у граждан просрочка выросла в 2 раза? По сравнению с чем?

М.ЗАДОРНОВ: Выросла сумма. Выросла сумма. То есть было там, условно говоря, люди должны были...

О.БЫЧКОВА: А почему это произошло?

М.ЗАДОРНОВ: Ну, почему выросло? Потому что кто-то решил в кризис не платить, хотя даже он мог это сделать. Просто не хочет поджаться, как-то найти, занять где-то у родных и как-то рассчитываться с банком.

О.БЫЧКОВА: Но, извините, это за период?..

М.ЗАДОРНОВ: За период с июля 2008-го по конец 1-го квартала текущего года.

О.БЫЧКОВА: Тогда понятно.

М.ЗАДОРНОВ: Кто-то потерял работу. И таких, к сожалению, сотни тысяч людей. Кстати говоря, мы часть кредитов реструктурировали, тех, кому мы видим, что человек реально потерял работу, знаем его историю. Банки – не только ВТБ-24 – пошли на реструктуризацию кредитов.

О.БЫЧКОВА: Ну да, человек объективно не виноват и он исправит ситуацию, как только получит такую физическую возможность, да?

М.ЗАДОРНОВ: Не у всех это получается, но такой шанс мы в прошлом году давали. Сейчас уже эту возможность закрыли, потому что ситуация-то улучшается.

О.БЫЧКОВА: Значит, у компаний в 8 раз больше, вы говорите, просрочка?

М.ЗАДОРНОВ: Прирост. То есть, вот, именно во время кризиса мой вывод в том, что граждане себя вели как более аккуратные плательщики, чем компании. Хотя, я думаю, положение их не принципиально отличалось. То есть как целые отрасли легли, соответственно, уже под черту рентабельности, так и многие семьи также. Но люди как-то более ответственны, чем, получается, руководители предприятий.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, руководители предприятий или владельцы предприятий? Например, вы говорите в том числе и предприятия малого бизнеса, которые не так аккуратны, как отдельные граждане. А почему? Это же, в общем, одно и то же, да? То есть человек владеет семейным бюджетом или человек владеет бюджетом какой-то своей маленькой компании.

М.ЗАДОРНОВ: Ну, видимо, вывод в том, что, как правило, это компания – ООО, он не отвечает всем своим имуществом. И поэтому относится к этому с какой-то большей легкостью. А человек по кредиту – он, как правило, отвечает либо квартирой, либо своим автомобилем, либо он попадает в черный список заемщиков, значит, он получил исполнительные листы.

О.БЫЧКОВА: Ну и компания попадет во что-нибудь плохое.

М.ЗАДОРНОВ: Компания обанкротится, ее владелец создаст другую компанию.

О.БЫЧКОВА: И начнет жизнь с чистого листа, да?

М.ЗАДОРНОВ: А он с чистого листа, на самом деле, не начнет. Но надежда на это у него, видимо, существует.

О.БЫЧКОВА: Это очень интересное наблюдение. А какие выводы вы делаете из этого социально-психологического свойства? (смеется)

М.ЗАДОРНОВ: Мы делаем простые выводы. На самом деле, банк масштаба нашего, мы, выдавая кредиты, мы их выдаем не просто конкретной Оле, Васе или Пете. Мы выдаем конкретному заемщику, чье образование, такое, жизненный путь, кредитную историю мы изучаем как единицу из 3-х, 4-х, 5-ти миллионов людей такого же возраста, образования, места жительства. И, вот, мы даем или не даем кредит по той или другой ставке в зависимости от того, как типичное поведение наших предыдущих 2 миллионов заемщиков или 3 миллионов заемщиков было на этом рынке. Соответственно, мы просто рассчитываем математическими моделями возможное поведение человека и делаем для себя вывод. Поэтому, вот, неплатежи привели к тому, что, прежде всего, для людей увеличили ставки по кредитам. Потому что банки закладывают риски неплатежей в стоимость кредитов. И получается, для хороших заемщиков минус в том, что на них распространяется плохое поведение части клиентов.

О.БЫЧКОВА: Это у вас сейчас отвратительная и совершенно неубедительная аргументация. Получается, что вы повышаете ставки, потому что люди сами виноваты, они сами плохие. Это чистейшее вранье, извините меня, или лицемерие.

М.ЗАДОРНОВ: Нет, нет.

О.БЫЧКОВА: Ну, правда.

М.ЗАДОРНОВ: Нет. Мы для клиентов, которые с банком достаточно давно, брали у нас займы, возвращают их, для наших постоянных клиентов мы даем льготные ставки. Для клиентов, которые мы видим первый раз, кредитную историю которых мы не понимаем, мы, соответственно, рассчитываем для них их поведение по предыдущим нескольким (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, вообще, как изменилось отношение банка к клиентам? И в том числе в ситуации с выдачей кредитов после всех событий в последнее время, после кризиса, если можно говорить уже о «после кризиса»? Я не хочу делать сейчас рекламу кредитным продуктам ВТБ-24, но, тем не менее, какой у вас сейчас подход? Он какой-то другой стал? Вы стали более осторожными или, наоборот, вы раскрыли объятия, лишь бы они пришли и принесли деньги?

М.ЗАДОРНОВ: Вы знаете, принципиально не изменился подход. Он был достаточно консервативен и до кризиса. В кризис он стал более консервативен. Но уже, начиная с осени 2009 года мы практически восстановили те подходы к оценке рисков, которые у нас были до кризиса. И сейчас мы, в общем-то, придерживаемся именно такого, клиентского подхода. То есть мы изучаем конкретного заемщика, его потребность и предоставляем ему те продукты, которые нужны.

Что у нас изменилось, ну, именно в нашем подходе за последние 2 года? Он стал не продуктовым, а именно клиентскоориентированным. То есть мы не продаем ипотеку отдельно, соответственно, отдельно кредитную карточку. Мы продаем конкретному клиенту весь набор продуктов, который соответствует его потребностям сегодняшним. Вот это, пожалуй, главное изменение. С точки зрения риск-требований, они не принципиально изменились. И, как бы, клиент любой ценой нам не нужен, мы не стремимся к тому, чтобы любой ценой получить клиента.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, существует Сбербанк до сих пор. Вот, банковская система с точки зрения клиента, особенно частного вкладчика – существует Сбербанк и существуют все остальные. Там, у кого-то больше, у кого-то меньше, у кого-то много как у вас, у кого-то совсем не много. Но вот эта ситуация такого монополизма по отношению к частным вкладчикам – она, в общем, сохраняется. Может ли что-то измениться, как вы считаете?

М.ЗАДОРНОВ: Ну, во-первых, Сбербанк заметно теряет свою долю. В очередной раз его доля на рынке частных вкладов упала ниже половины и сейчас составляет примерно 48%. А на рынке кредитов Сбербанк давно уже не монополист, даже вот по такому, российскому определению. Доля Сбербанка на рынке кредитования населения сейчас 32%. Для сравнения, ВТБ-24 – 12%. Мы – второй игрок и, в общем, я считаю, что это вполне реальная конкуренция.

О.БЫЧКОВА: Но это значит, что они просто не готовы предложить какой-то более гибкий, адекватный продукт или что?

М.ЗАДОРНОВ: Это говорит о том, что на рынке конкуренция реально. На банковском рынке, кстати, это, действительно, реальная конкуренция, это один из самых конкурентных секторов. И я считаю, что это, в общем-то, большая заслуга именно и правительства, и Центрального банка, что этот сектор остается очень конкурентным. Тогда как, в общем-то, монополизм в экономике в целом нарастает. И здесь идет вот такая честная конкуренция, где игроков много и Сбербанк как крупнейший игрок, как, действительно, по сути, такая монополия внутри банковского сектора – он постепенно свои позиции теряет как долю рынка. Но старается их сохранить, совершенствовать – это для него тоже такой, вызов.

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да.

М.ЗАДОРНОВ: А для остальных игроков это тоже вызов. Значит, мы должны быть... Сбербанк присутствует везде. Мы должны быть более конкурентны, более гибки, лучше работать с клиентами, если мы хотим конкурировать с ним. И, кстати говоря, степень узнаваемости – вот, мы замеряем – узнаваемость бренда ВТБ, ВТБ-24: сейчас 80% населения с подсказкой знает этот бренд, и мы вполне ассоциируемся в глазах населения (ВТБ-24) как такой, второй государственный именно банк для частных депозитов. И в кризис люди нам доверяли, мы заметно увеличили свою долю депозитов именно в кризис.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Встретимся, я хотела сказать, через год, на следующем форуме. Но, надеюсь, что раньше тоже. Спасибо.

М.ЗАДОРНОВ: Спасибо, Оля.