Борис Титов - Интервью - 2010-06-18

В.НЕЧАЙ: У микрофона Валерий Нечай. Добрый день. Мы сейчас находимся на площадке Петербургского международного экономического форума, напротив меня глава общественной организации «Деловая Россия» Борис Титов. Здравствуйте, Борис Юрьевич.

Б.ТИТОВ: Добрый день.

В.НЕЧАЙ: Ну и первый вопрос. Вот, собственно, одним из главных лозунгов этого форума является модернизация. Насколько, вы думаете, это адекватный лозунг именно сейчас? И, в частности, известно, что его провозгласил президент Медведев.

Б.ТИТОВ: Ну, я думаю, что президент Медведев, его провозгласив, был прав. Потому что если мы не проведем модернизацию, но не в узком смысле, как у нас некоторые всегда сводят до узкого понимания инновации, а модернизацию в широком смысле, экономическую модернизацию страны. Если мы это не сделаем сейчас, то мы потеряем темп окончательно и мы просто окажемся на задворках мировой экономики.

В.НЕЧАЙ: А в чем она должна заключаться, ну, вот, на первых хотя бы этапах? Потому что очень многие эксперты, если честно, сомневаются в успешности именно сейчас модернизации в России.

Б.ТИТОВ: Еще раз скажу, если не сейчас, то никогда. Насчет того, что должно делаться, ну, во-первых, мы должны создать рынок. У нас его до сих пор нет. По уровню развития конкуренции в стране, количество субъектов рынка по объему частной собственности в экономике по сравнению с государственной, мы далеко отстали. Мы далеко не рыночная экономика. Более того, мы никогда ей не были. Мы все время находимся в переходном периоде пока. И пока у нас не будет развит рынок, пока у нас не будет 60% ВВП, малый и средний бизнес, как в нормальных странах...

В.НЕЧАЙ: А сейчас?

Б.ТИТОВ: Сейчас – 17. Пока у нас не будет реально работать российское производство, то, конечно, нам еще пока надеяться на какое-то стабильное развитие экономики не приходится. Это первое – развитие рынков. Второе, реиндустриализация страны. Мы говорим об инновациях – они тоже очень важны, они, как бы, локомотив движения вперед. Но нам сегодня очень важны базовые технологии, нам сегодня нужна реиндустриализация страны. Мы были когда-то индустриальной страной. Потом за вот последний период с 90-х годов, мы практически потеряли свою индустриальную суть. Мы сегодня доиндустриальная страна. И ни в какое постиндустриальное общество мы не попали. И не попадем, пока у нас не будет мощной индустриальной собственной базы. Как бы ни говорили о том, что это другая экономика, другой мир. Спрос на постиндустриальные продукты создает, все-таки, индустрия. Она платит за постиндустриальную продукцию. Поэтому необходимо сегодня развивать промышленность. И мы знаем, что, например, очень важным сегодня направлением в этой промышленной политике является, например, строительство жилья. Вот, мы выводим это на первый план, потому что самый большой эффект по Кейнсу, кумулятивный эффект, или мультипликатор по Кейнсу – именно мы его подсчитали с помощью наших экспертов именно в строительстве жилья. Это совпадает и с социальной необходимостью, пока у населения у нашего мало квартир, проблемы с жильем. Но и экономически это очень выгодно для страны. Но это, вот, реиндустриализация экономики является также очень важным направлением сегодня модернизации.

Ну, и инновации. Конечно, мы должны развивать инновационные кластеры, мы за то, что создается кластер в Сколково, мы еще давным-давно в 2004 году в первом нашем докладе писали о том, что в России должны территориальные, инновационные кластеры. Правда, мы считали, что это должно быть где-то в Дубне и называли его Новым Бангалором.

В.НЕЧАЙ: Ну, там своеобразная площадка, насколько я понимаю.

Б.ТИТОВ: Да. В Дубне просто уже создана инфраструктура, не надо создавать много другого. Но мы согласились с Сурковым, когда мы обсуждали этот вопрос на встрече в «Деловой России», что в этот раз, сегодня необходимо говорить о создании в новом месте этого кластера, потому что, к сожалению, те наслоения исторические в российской науке... Сегодня она очень малоэффективна, очень консервативна. Те люди, которые создавали российскую науку, и надо им отдать должное (там, 60-е – 70-е годы), они по-прежнему у руля российской науки. И, к сожалению, уже молодежь туда попадает с трудом. И новые идеи почти не пробиваются. А уровень тех научных открытий – это, действительно, как мы сегодня говорили, это космические двигатели, которые были созданы в 60-е годы, до сих пор летают – это слава богу. Но лампочки, которые были сделаны в 60-е годы, сегодня уже точно светить не будут. Эффективно, по крайней мере, светить. Поэтому необходимо сегодня обновление. И то, что Сколково создается в абсолютно новом месте, абсолютно на новых условиях, с новыми людьми, это важно, это правильно.

В.НЕЧАЙ: Но вообще, молодежь туда пойдет? Каков залог успеха этого проекта?

Б.ТИТОВ: Я думаю, что если все будет правильно сделано, то пойдет.

В.НЕЧАЙ: Ну, вы же знаете, как у нас.

Б.ТИТОВ: Вот это самая большая проблема. Потому что часто хорошие идеи у нас умирают, еще и не добравшись до стадии посевной. Все у нас одним способом куда-то исчезает.

В.НЕЧАЙ: По принципу Виктора Черномырдина.

Б.ТИТОВ: Да. Ну и не только. Просто еще и финансы, у нас обычно не хватает уже, уже на первой неделе куда-то все они деваются. Но тем не менее, если все будет правильно построено – а сейчас это немножко по-другому строится, это мы видим, да? Это не так, как было раньше, это, все-таки, люди, заинтересованные в конечном результате. Они поставили свои имена на конечный результат. Поэтому если все пойдет правильно, то туда придут инвесторы, прежде всего, и создатели, креаторы. Если правильно создать инфраструктуру. Вот мы как «Деловая Россия», мы там предлагаем один, может быть, совсем небольшой для Сколково проект, но создание кластера интернет-компаний, которые не производят software, не работают для интернета – они работают в интернете. Это продажные компании, компании сервисные – там много разных видов бизнеса сегодня в интернете. И мы хотим для них сделать единый сервер центральный, который сегодня все предпочитают размещать где-нибудь в Латвии или в Великобритании.

В.НЕЧАЙ: Или покупать в Амазонии какие-то виртуальные серверы.

Б.ТИТОВ: Виртуальные серверы, да. Потому что риски очень большие, проблема безопасности – по-прежнему Россия не безопасное место для серверов. Поэтому вот, мы предлагаем сделать такой сервер там для того, чтобы все чувствовали, что это безопасно и главное, что выгодно, дешево. Трафик будет дешевым, возможность пользования этим сервером и оттуда будет выгодно делать бизнес в интернете. Ну вот, надеемся, что это сработает.

В.НЕЧАЙ: Ну вот, вы сами затронули тему безопасности и, в частности, она как-то, все-таки, связана с темой инвестиционного климата, который необходимо создавать. В России насколько это возможно, создание благоприятного инвестиционного климата?

Б.ТИТОВ: Ну, конечно, Россия пока далека, мы там на 100-каком-то месте в мире по развитию инвестиционного климата, благоприятности инвестиционного климата. Но еще раз говорю, что если мы сегодня реально займемся модернизацией нашей экономики, если мы сделаем так, чтобы России было выгодно и при этом безопасно производить, то инвестиционный климат улучшится и, конечно, инвестиции придут в Россию как внутренние, так и внешние.

В.НЕЧАЙ: А налоговая политика? Вот, в частности, в РИА «Новости» сейчас обсуждалась тема уменьшения, точнее, увеличения ЕСН. А ваша позиция, позиция «Деловой России»?

Б.ТИТОВ: Ну, мы считаем, что это решение не только не даст никакого эффекта, но и, конечно, приведет к негативным последствиям. Прежде всего, для бизнеса – это... Мы пытаемся сегодня говорить о развитии перерабатывающего бизнеса, говорить о модернизации, диверсификации нашей экономики. А в результате получается, что мы как раз наказываем. Мы вешаем всю ответственность за то, что было в пенсионной неправильной системе еще с Советского Союза. Потому что, в основном, пенсионеры стали пенсионерами еще тогда. Вешаем новый, только что создающийся, еще слабый российский перерабатывающий бизнес. Почему я так говорю? Потому что сырьевые компании платить будут значительно меньше. Потому что у них зарплаты выше, у них рентабельность выше, они платят более высокую зарплату. А есть эта планка отбития, 14-15 тысяч рублей, после которой никакие налоги не платятся. Поэтому для них эффективная ставка этих социальных страховых платежей будет значительно ниже, чем для нас, перерабатывающего сектора.

Поэтому это создает резкий негативный вектор в развитии диверсификации и модернизации экономики. Второе, он просто не даст никакого эффекта. Бюджет не получит больше денег, а, наоборот, может, даже, если на 1% упадет ВВП страны в результате этих действий, то вообще эффекта никакого не будет. Просто будут сокращаться другие налоги, будет сокращаться налоговая база. То есть бизнес будет меньше платить заработные платы. Я просто считаю и мы считаем в «Деловой России», что эффект будет очень простой: вы повышаете ЕСН, мы снижаем заработные платы.

В.НЕЧАЙ: И, наверное, частично опять уходят в черную зарплату.

Б.ТИТОВ: Конечно. Кто-то будет выплачивать, если ему надо поддержать специалиста зарплатой, чтобы его не потерять, будет платить в конверте. Ну а так, официально заработные платы будут снижены и никакого эффекта вообще не будет. Ну и главное, что еще мы не понимаем, что, ну, зачем решать этот вопрос через увеличение налогов на перерабатывающий бизнес, когда можно этот вопрос было решить совершенно другим способом? Во-первых, это НДПИ и другая налоговая нагрузка на сырьевой бизнес. По нашим расчетам, это могло бы дать значительный эффект. Если бы налоговая нагрузка была такая же как в Канаде, то мы бы при 60 долларах, цене 60 долларов за баррель, мы бы получили 70 миллиардов дополнительных доходов в бюджет. Представляете? Это полностью компенсирует сегодня отрицательный баланс Пенсионного фонда.

Мы говорим о том, что надо вводить налог на недвижимость. Надо налоги вообще смещать с процесса производства на процесс накопления. В производстве надо как можно меньше брать налогов, стимулировать развитие производства. А, вот, когда предприниматель получил деньги и уже хочет себе построить виллу, купить яхту или чего-то такое, то, вот, здесь с него надо брать, перед этим с него надо брать налоги. Поэтому должен быть налог на недвижимость, о котором у нас многие годы говорят, но так и не введен. Если мы акцизы на табак повысили бы как в Латвии, до уровня Латвии, то мы бы уже получили 300 миллиардов рублей дополнительных доходов.

Вот, например. Давайте продумаем такую ситуацию. Мы объявляем, что акцизы будут увеличены на такой-то процент до латвийского уровня, а разница, вот это увеличение пойдет напрямую в Пенсионный фонд. Я думаю, будут люди возражать против такого увеличения акциза на табак? Конечно, нет.

В.НЕЧАЙ: Ну, смотря кто, опять-таки.

Б.ТИТОВ: Ну, большинство, все-таки, людей будет возражать? Нет.

В.НЕЧАЙ: Потому что все равно цены на табак, естественно, тогда вырастут.

Б.ТИТОВ: Цены на табак вырастут, это понятно. Но я думаю, что курильщиков у нас и сейчас уже становится меньше. Я сам, честно говоря, балуюсь иногда, но, тем не менее, все-таки, готов идти на такие жертвы.

В.НЕЧАЙ: Ну вот, Борис Юрьевич, мы говорим о многом, да? О возможности изменения, введения каких-либо изменений. Но тем не менее, есть ли желание у самой власти двигаться вам навстречу?

Б.ТИТОВ: Ну, вы знаете, это желание продекларировано.

В.НЕЧАЙ: У нас с декларациями всегда так бывает.

Б.ТИТОВ: На уровне президента мы видим, что это достаточно такое, серьезное желание. Хотя, на уровне среднего чиновничества уже мы видим некие отходы. Например, мы хорошо помним речь одного из экономических наших руководителей экономического блока на уровне вице-премьера, который сказал: «Да, мы готовы идти на модернизацию, но только до такого уровня, чтобы не создавалась никакая социальная нестабильность». Ну, никакая модернизация невозможна без рисков в социальной сфере. Это на то и модернизация, что это риск. Поэтому если мы хотим не рисковать, а модернизироваться, ну, значит, мы никогда не модернизируемся. Поэтому желание есть, но, в общем, бюрократия, конечно, стоит сегодня серьезно против. Конечно же, сегодня бюрократии совершенно не нужна никакая модернизация. Она сегодня хорошо живет на нефтяных деньгах, хорошо получает заработные платы, своими социальными программами обеспечивает стабильность в стране. И поэтому видит она только, к сожалению, завтрашний день. А послезавтрашний день ее уже не интересует. А пока что есть распределять, мы живем хорошо, а если у нас что-то происходит с ценами на нефть и они перестают даже – не то, что падают, а они перестают расти теми темпами, которыми они росли. То вот об этом наша бюрократия предпочитает не думать.

В.НЕЧАЙ: Ну, вот, вы сами затронули тему в том числе и возможной политической модернизации. Вот, с вашей точки зрения, возможно ли постепенное развитие одновременное и политическое, и экономическое?

Б.ТИТОВ: Ну, вы знаете, вот здесь вот я немножко и политик, я еще входил и до сих пор пока вхожу в «Правое дело».

В.НЕЧАЙ: До этого входили в «Единую Россию».

Б.ТИТОВ: Нет, я не входил в «Единую Россию».

В.НЕЧАЙ: Нет? В Высший генсовет.

Б.ТИТОВ: Я был в Высшем совете, но я был как представитель «Деловой России» - я никогда не был членом партии. Высший совет – это такое, надстроечное, там не обязательно быть. Но у них, правда, и председатель не член партии. Вот. Поэтому я хотел сказать, что, вот, наше мнение – может быть, здесь мы во многом отличаемся от такой, очень серьезной линии в демократическом движении, которые говорят, что ничего невозможно, пока у нас не будет сегодня полной демократии в стране, пока не будет независимых судов, пока не будет выборной системы абсолютно демократичной. Вот здесь мы как-то пытаемся спорить. И, знаете, почему? Мы, наверное, бизнесмены и поэтому мы более практичные люди. Мы понимаем, что ничего на голом месте не создается и решениями сверху ничего серьезно на долгий срок не создать. Все должно вырасти изнутри, оно должно созреть. Вот, пока у нас нет, как мы с вами договорились в начале интервью, нет рынка до сих пор, значит, у нас нет серьезного количества субъектов рынка, то есть частных собственников. У нас нет среднего класса собственников. Значит, у нас не может быть сегодня реальной эффективной демократии. Ну, мы можем сколько угодно сверху создавать институты – они, на самом деле, есть, и выборная система более-менее. Прописанная в законах. Но она не работает по-настоящему, потому что нету среднего класса, который бы выполнял функцию заказчика этой системы, который бы обеспечивал бы эффективность ее реализации. Поэтому пока мы не разовьем экономику, пока у нас не будет рынка, а, значит, не будет серьезного среднего класса, говорить об эффективности демократических процессов рано. Хотя, останавливаться в этом смысле нельзя. Конечно, надо идти демократической модернизацией страны. Президент тоже сказал, что новая экономика, что модернизация – это новая умная экономика на базе свободной страны.