Марк Перрен де Бришамбо - Интервью - 2010-06-03

О.БЫЧКОВА: 18 часов и 17 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Ну, мы сегодня сократили нашу большую информационную программу и сейчас в студии прямого эфира «Эха Москвы» Марк Перрен де Бришамбо, генеральный секретарь Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). Добрый вечер, господин генеральный секретарь. Спасибо, что вы пришли к нам. У нас много вопросов уже есть к генсеку ОБСЕ и от наших слушателей на сайте, и продолжают они поступать в виде смсок на номер +7 985 970-45-45. У вас есть полчаса, уважаемые слушатели для того, чтобы спросить все, что вы считаете необходимым. Ну а я начну вот с какой истории. Есть уже достаточное количество вопросов от наших слушателей на сайте «Эха» по поводу того, что произошло на днях в Средиземном море, когда израильские коммандос спустились на судно, где был некий гуманитарный груз. В результате трагического инцидента погибли люди. Сегодня председатель ОБСЕ выступил с заявлением на эту тему. Прокомментируйте, пожалуйста, позицию организации.

М.П.БРИШАМБО: 56 послов уже на этой неделе дважды обсуждали этот инцидент, высказывая соответствующие позиции стран, таких как Турция, Израиль и других крупных членов – участников ОБСЕ. Наш председатель из Казахстана выпустил сегодня заявление, которое отражает почти то же самое, что сделал Совет безопасности ООН. Мы выразили соболезнования. Он призвал к проведению расследования этого трагического инцидента и он указал, что расследование должно быть беспристрастным, всеохватывающим в соответствии с международным статутом. В этом плане ОБСЕ действует как региональная организация в русле того, что делает Совет безопасности ООН.

О.БЫЧКОВА: Вы можете прокомментировать политическую ситуацию? Как вы думаете, какие последствия может это иметь? Снятие блокады с Сектора Газа, эскалация конфликта или, наоборот, выход из него какой-то? По крайней мере, перспектива?

М.П.БРИШАМБО: Любое нарастание напряженности на Ближнем Востоке, конечно, незамедлительно скажется в дискуссиях в ОБСЕ. Особенно в данном случае, поскольку сюда вовлечена Турция. Турция является очень важным участником ОБСЕ, его процесса. Это страна, имеющая ключевую стратегическую политическую позицию у нас. У нее есть важный голос в наших дискуссиях. Поэтому мы не пропустим этот инцидент.

О.БЫЧКОВА: Ну, «не пропустим» - это что значит? Вот, расследование и дальше что?

М.П.БРИШАМБО: Насколько я понимаю, что расследование сначала – это будет не международным расследованием. Это будет немедленное беспристрастное и всеохватывающее комплексное расследование. Те, кто будут проводить это расследование, должны определить, захотят ли они пригласить международных экспертов, международных свидетелей, очевидцев и так далее. Насколько я понимаю, инициатива расследователей или тех, кто будет расследовать это, будет находиться в руках правительства Израиля. Посмотрим, каково будет их решение.

О.БЫЧКОВА: Вы доверяете их объективности?

М.П.БРИШАМБО: Я думаю, что это в интересах всех тех, кто вовлечен в этот инцидент, обеспечить такое положение, чтобы не было никаких неясностей, недомолвок и недоговорок. За расследованием будет внимательно следить все международное сообщество. И принципы ОБСЕ совершенно ясны в данном случае – сотрудничество, прозрачность и постоянные дискуссии в штаб-квартире в Вене.

О.БЫЧКОВА: Еще одна тема, которая беспокоит наших слушателей. Она касается абсолютно внутрироссийских дел. Ну, вот, только что был очередной марш Несогласных в Москве 31 числа. Представители внесистемной оппозиции выходят 31 числа соответствующих месяцев в защиту 31 статьи российской Конституции, которая декларирует свободу собраний и демонстраций. Слушатели спрашивают, почему европейские организации, включая ОБСЕ, не реагируют на разгон мирной законной демонстрации в Москве и других городах?

М.П.БРИШАМБО: Для того чтобы мы отреагировали на какой-то вопрос в ОБСЕ, по крайней мере, одна из стран-участниц ОБСЕ должна поставить перед организацией этот вопрос. Право на демонстрации – это часть нашего общего наследия, это то, чему все страны ОБСЕ привержены и в конечном итоге каждое конкретное правительство должно реализовывать это право в своей собственной стране. Организация как коллективное единство не может следить или реагировать на каждую демонстрацию в каждой из своих стран-участниц, если только, еще раз повторяю, этот вопрос не будет поднят страной-участницей или большой частью членов гражданского общества этой страны.

О.БЫЧКОВА: Ну, например, в России кто мог бы поднять этот вопрос?

М.П.БРИШАМБО: Партнеры Российской Федерации по ОБСЕ могут поднять этот вопрос. Иногда они это делают. Они могут получить информацию от российских неправительственных организаций как повод или стимул, который их бы заставил реагировать. Насколько я знаю, в данном случае пока этого не произошло.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Расскажите нам теперь, пожалуйста, о том, чему был посвящен ваш нынешний визит в Москву? Сегодня вы встречались с министром иностранных дел и, насколько я понимаю, обсуждали перспективы и возможности вообще созыва саммита ОБСЕ. Насколько вам удалось приблизить эту встречу?

М.П.БРИШАМБО: После совещания министров стран-участников ОБСЕ в Афинах начался процесс новых визитов, обзоров, обсуждений. Все вопросы безопасности среди 56 стран-участниц ОБСЕ. Этот процесс, можно сказать, созревает, находится в этой стадии. Все участвующие страны должны внести свой вклад в этот процесс. Министры иностранных дел встретятся в Алма-Ате по этому поводу в июле и они вместе определят повестку, достаточно ли есть содержания для созыва саммита в этом году. Это предложение было выдвинуто нашим председательствующим из Казахстана, и насколько я могу ожидать, по этому вопросу будут оживленные дискуссии, поскольку пока не все согласны с тем, каков предмет этого саммита, что будем, собственно говоря, обсуждать. Но это естественная работа, мы проводим ее и на форумах, и на наших обсуждениях. В конце концов, мы придем к компромиссному решению и я надеюсь, что это будет консенсусное решение.

О.БЫЧКОВА: Решение о том, нужен или не нужен саммит ОБСЕ – он связан, с одной стороны, с пониманием повестки дня. Понятно, что есть масса вопросов в связи с изменившейся ситуацией безопасности в Европе и в мире, которую нужно обсудить. С другой стороны, может быть, это связано с вообще принципиальной способностью ОБСЕ отвечать на эти угрозы, эти вопросы решать? Чего больше?

М.П.БРИШАМБО: Я думаю, что, наверное, и то, и другое. И повестка дня важна, и важна способность ОБСЕ решать вопросы безопасности. Способность решать вопросы отражается в готовности желания живых участников ОБСЕ решать эти проблемы. Повестка дня отражает интересы этих ключевых участников этого процесса. Поэтому и то, и другое должно, как бы, взаимодополнять друг друга. Российская Федерация будет делать, очевидно, свой упор на договор, который предложил президент Медведев по безопасности, по контролю обычных средств вооружения в Европе – это его предложение. Соединенные Штаты в свою очередь будут настаивать на поддержке их плана безопасности в Афганистане.

И есть человеческое измерение, гуманитарное измерение. Евросоюз будет уделять особое внимание проблемам окружающей среды и изменению климата, кризисному управлению и, возможно, также человеческому измерению проблем безопасности. Но именно поскольку все наши крупные угрозы исходят и касаются всех этих участников, готовность к компромиссу, поиску этого компромисса будет сама по себе посланием, сигналом, что у нас есть политическая воля решать эти проблемы в сбалансированном и целостном виде.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, на краткие новости и рекламу. Я напомню, что Марк Перрен де Бришамбо, генеральный секретарь ОБСЕ в прямом эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор в прямом эфире «Эха Москвы» с Марком Перреном де Бришамбо, генеральным секретарем ОБСЕ с помощью нашего переводчика Виктора Немчинова. Тут пришли вопросы некоторые от слушателей, как Александр спрашивает: «Фундаментальным положением заключительного акта в Хельсинки было положение о нерушимости существовавших тогда в Европе границ. ОБСЕ ничего не сделала для выполнения этого положения. Имеет ли она право после этого на существование?»

М.П.БРИШАМБО: Это жесткое заявление, я бы сказал. Первое, что я хочу сказать Александру, что нерушимость границ не исключает мирных изменений границ. Мирные изменения границ произошли. Второе. Когда существуют конфликты между членами-участниками ОБСЕ, очень трудно добиться консенсуса, чтобы найти решение. У нас были такие проблемы в августе 2008 года, например. И эта проблема все еще с нами. Сейчас идет процесс разрешения последствий этого конфликта. Но разногласия очень существенные между участниками этого конфликта. Поэтому, очевидно, должны иметь длительный процесс дискуссий по этому поводу. Ни одна организация международная не имеет волшебной палочки, чтобы фиксировать проблемы, которые происходят, лечить проблемы, которые происходят в мире. Эти организации существуют для того, чтобы облегчать решения, которые принимают члены-участники этих организаций. Я бы так ответил.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, самая такая последняя история и важная для нас – это то, что происходит между Россией и Грузией в Южной Осетии. Например, вот, спрашивает один из наших слушателей: «Почему не выполняется Россией план Медведева-Саркози?»

М.П.БРИШАМБО: Есть в плане Медведева-Саркози составные части, которые были реализованы и выполнены. Некоторые участники конфликта говорят, что не все элементы плана Медведев-Саркози выполнены. Один ключевой элемент, который, все-таки, выполнен – это то, что конфликт был остановлен. Сейчас мы видим, имеется мир и стабильность в регионе. И это очень важно.

О.БЫЧКОВА: Издатель из Томска задает вам вопрос. Не знаю, к вам ли это, но ответьте, пожалуйста, слушателю из Томска. «Что вы думаете о создании собственных объединенных вооруженных сил Европейского союза как альтернативы американскому НАТО?» Американскому.

М.П.БРИШАМБО: Европейский союз разрабатывает общую оборонную военную политику. Евросоюз уже разместил более 20 европейских операций военных, включая одну из них, между прочим, в Грузии. Но является ли выполняющей стороной НАТО или Европейский союз? Вооруженные силы всегда принадлежат конкретным индивидуальным государствам. У нас нет коллективной армии НАТО и, соответственно, нет коллективной армии Европейского союза. Когда возникает проблема, конкретные государства предоставляют вооруженные силы свои для целей, согласованных организацией в целом, на определенный период времени не более того.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, этот вопрос возвращает нас, в общем, к теме возможного саммита и обсуждения ситуации уже такой, какую мы имеем в 2010 году. Если перечислить список угроз с точки зрения ОБСЕ сегодня, как бы вы его сформулировали?

М.П.БРИШАМБО: Список угроз, к сожалению, расширяется и увеличивается постоянно. Мы видим появление новых транснациональных угроз, распространение оружия массового поражения, растет экстремизм, растет межграничная криминальная деятельность, перекачка наркотиков, торговля людьми. То есть речь идет, на самом деле, об угрозе не только контроля за вооружением и строительством мер доверия. Нам нужны новые подходы, которые призывают нас к гораздо более разнообразным действиям совместным чем прежде. И это как раз то, что нам нужно обсуждать на саммите.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула: «Волнует ли ОБСЕ нарушение прав человека в России, в частности, коррумпированность правоохранительной системы, необъективность суда, из-за чего российским гражданам приходится прибегать к Европейскому суду по правам человека». Действительно, мы знаем, что россияне – чемпионы по обращению в Страсбург.

М.П.БРИШАМБО: В основе ОБСЕ лежит идея того, что достоинство индивида, права человека являются неотъемлемым элементом безопасности. Поэтому только безопасность в конечном итоге можно обеспечить при условии уважения этих ценностей, общих ценностей. У нас в организации ОБСЕ, у нас нет другого механизма навязать уважение этих прав человека и человеческого достоинства кроме того, что мы называем «давление со стороны равных партнеров». Это политические споры между странами-участниками этого процесса и это та деятельность, которая связана с мониторингом выборных, избирательных процессов.

У Совета Европы есть суд, и решения этого суда, хотя они не являются обязательными для конкретных стран-участниц, тем не менее, являются образцово-показательными или примерными – они устанавливают стандарты юридической практики. Поэтому мне кажется, что работа Совета Европы и ОБСЕ вместе дополняет друг друга по многим линиям, если мы говорим о том человеческом измерении, о котором задавал вопрос ваш слушатель. Они требуют хорошего управления, эффективного отправления правосудия и они требуют приверженности гражданского общества этим ценностям.

О.БЫЧКОВА: Последний вопрос, такой, очень радикальный, от представителя бизнеса из Оренбурга: «Не кажется ли вам, что Европа, оттолкнув Грузию и Украину, тем самым бросила их в клетку к российскому медведю? Не стыдно ли Европе продаваться за криминальный путинский газ?» Душевный вопрос такой.

М.П.БРИШАМБО: Я думаю, что члены-участники европейского процесса высказывают в ОБСЕ мнения, что территориальная целостность Грузии должна быть уважаемой и соблюдаться. В наших дискуссиях совершенно ясно, что точка зрения Российской Федерации состоит в том, что появились 2 новых участника на этой сцене, что означает изменение определения территории Грузии. И в этом смысле это входит в ответственность Европейского союза так же, как и Соединенных Штатов, которые тоже являются участниками процесса, продолжать продвигать свои взгляды в политическом споре по этому вопросу. Это потребует, конечно, терпения, и мы посмотрим: может быть, в один прекрасный день политические споры или политические дискуссии, переговоры могут возобновиться по этому вопросу.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, Марк Перрен де Бришамбо, генеральный секретарь ОБСЕ был с нами в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо Виктору Немчинову за помощь и перевод. Спасибо вам.