Юлий Эдельштейн - Интервью - 2010-05-29

В. ДЫМАРСКИЙ – Господин министр, первый вопрос. В названии вашего министерства и вашего министерского поста есть слово «диаспора». Расскажите об этой части вашей работы. Что вы хотите от диаспоры, вы хотите просто объединения, или всех собрать и чтобы они приехали сюда на историческую родину. Какие ваши цели?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Во-первых, Израиль очень гордится тем, что в настоящий момент он самая большая еврейская общность в мире. Достаточно напомнить, что когда Израиль создавался, это было далеко не так и даже за призовые места было трудно бороться. Но, тем не менее, факт остается фактом. Большинство евреев по-прежнему пока не проживают в Израиле. Основные общины это США, Россия, Украина, Канада, Франция, Англия и огромное количество еврейских общин, где цифры иного порядка. И я думаю, что ваш вопрос это один из основных вопросов, который Израиль задает себе за 62 года своего существования. Обязаны ли мы сразу обратиться к евреям диаспоры, с мая 1948 года, когда Израиль был создан и сказать им: или вы приезжаете в Израиль, или вы для нас никто, мы с вами не хотим иметь дело. Или мы должны каким-то образом налаживать отношения с диаспорой. Говорить на равных, видеть в диаспоре партнеров. Я думаю, что в последнее время окончательно все-таки победила вторая точка зрения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, то есть вы хотите сказать, что достаточно долгое время преобладала первая точка зрения? Или в Израиле, или вы для нас не существуете.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Первые годы существования государства Израиль это был такой основной сионистский подход. Теперь создано еврейское государство, диаспора обречена на вымирание. Поэтому евреи, если хотят остаться евреями, должны приехать в Израиль, если нет, какой в них толк. Хотя конечно жизнь сложнее, поэтому например, материальная помощь и политическая, которую оказывали еврейству диаспоры в первые годы существования Израиля, была очень существенной. И я сразу оговорюсь, это не то что перестали евреи оказывать помощь, но просто сейчас Израиль уже с экономической точки зрения достиг таких масштабов, что даже если все будут очень напрягаться, это не может быть существенной частью бюджета Израиля. Тем не менее, я бы сказал, что перестройка здесь произошла не только идеологическая, но и практическая. Стало ясно, что, во-первых, евреев в диаспоре не напугать криком: немедленно в Израиль. Во-вторых, стало еще более ясно, что если мы как Израиль отключимся от еврейства диаспоры, то действительно через 20-30-40 лет может, и некому будет приезжать. Израиль, это признают все и те, кто более настроен сионистски, произраильски, и те, кто менее произраильски настроен, Израиль это очень серьезная составляющая еврейской самоидентификации. В самых разных странах для самых разных людей. И для тех, кто не собирается немедленно переезжать в Израиль. Связь с Израилем, гордость за Израиль, опасения за Израиль это все часть еврейской жизни в диаспоре. Поэтому я думаю, и с практической точки зрения терять такие связи просто губительно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Скажите, пожалуйста, диаспора вы имеете какое-то представление о масштабах ее? Цифры какие-то.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Да, конечно. Как всегда в любой статистике начинаются проблемы определения, и кого ты определяешь как еврея. Слава богу, в большинстве государств печально всем нам памятного 5-го пункта не существует. И речь идет по разным оценкам плюс-минус в районе 9-10 миллионов евреев проживают вне пределов Израиля. В Израиле еще 6 миллионов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Если представить себе идеальный для вас вариант, что завтра все эти 9-10 миллионов решат, что им надо жить в Израиле. Израиль готов принять такую массу людей?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Есть теоретический спор, а есть практический, давайте не будем забывать, что 20 лет назад, конечно, не в такой уникальной форме как вы это представляете, но Израиль стоял перед этим вопросом. В 90-м году в Израиль приехало 200 тысяч человек, в 1991 – 190 тысяч человек. В Израиле все население было в тот момент менее 5 миллионов человек. То есть масштабы можно пересчитать на Россию, на Францию, Канаду, на любую страну, и вопрос этот задавали. Я помню. Не будет ли сейчас Израиль страной повальной бедности, не будем ли мы видеть таких полураздетых голодных детей. С раздутыми животами на улицах. Не будет ли огромное количество бездомных спать на улицах Иерусалима и Тель-Авива. Вы сейчас здесь находитесь, мы все живем, все мы прекрасно видим, что этого нет. Более того, я стал министром абсорбции репатриантов в 1996 году, уже тогда мне никто не задавал эти вопросы. Говорили про недостаточную интеграцию, недостаточную культурную интеграцию, плохое трудоустройство, но никто уже не говорил про голодающих детей или нищих, которые собирают хлеб в мусорных баках. То есть Израиль решил такие вопросы. Конечно, это вопрос гипотетический. Я не думаю, что завтра 8-9-10 миллионов приедут. Но, слава богу, продолжается алия в Израиль. И почему это важно, давайте не будем забывать, что есть разница, когда приезжали волны репатриации в Израиль, потому что где-то было плохо или когда в настоящий момент приезжает в Израиль человек из Москвы, Лондона, Нью-Йорка, Лос-Анджелеса, Торонто, потому что мы соревнуемся на свободном рынке и не так уж плохо соревнуемся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но в то же время, не возникает ли у вас такая проблема, обычно такого рода объединения, например, объединение франкофонов по всему миру, у нас создался «Русский мир», такая организация, которая пытается каким-то образом собрать русскоговорящую диаспору. Но там существует объединение по языковому принципу. В вашем случае все сложнее. Потому что нет одного языка, который бы объединял всех.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Вы очень правы. И это сложнее и легче. Но все очень запутанно. Я даже вас удивлю и скажу, что может быть часть причин или корней арабо-израильского конфликта заключается в том, что трудно или не желают арабы понять, что определение евреев такое уникальное. Это и национальность, и религия. То есть, нравится это нам или нет, но ты не можешь сказать: вот я еврей, я иудей по вероисповеданию, но вообще-то я эскимос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Такого не бывает?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Такого не может быть. Если ты принял иудаизм, ты принял еврейскую религию, то есть на иврите нет другого слова, кстати, о языковых проблемах, мы еще по-русски могли так сказать, еврей, иудей. Это искусственно, на иврите такого определения нет. Поэтому, возвращаясь напрямую к вашему вопросу, есть связанные с этим трудности, далеко не все евреи мира религиозные, более того и внутри иудаизма существуют разные течения, далеко не всегда горячо любящие друг друга. А если говорить строго по национальному признаку, вот же национальность израильтяне.

В. ДЫМАРСКИЙ – Национальность как гражданство.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - В том-то и дело. И в этой запутанной ситуации мы живем. Это не языковое объединение. Но видимо, у него существует какой-то общий знаменатель и в самых разных ситуациях и формах он проявляется. Иногда очень странных. Я напомню сцену, что могло подвинуть человека в далекие 60-70-е годы в Москве или тогдашнем Ленинграде, человека интеллигентного с высшим образованием, женатого на женщине тоже с высшим образованием. Когда он приходил после тяжелого рабочего дня домой, открывал какую-нибудь газету «Правда» или «Известия», видел список лауреатов Ленинской премии и что он начинал говорить своей жене?

В. ДЫМАРСКИЙ – Это не евреи?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Неважно. Если он сам был еврей, то он начинал говорить: а вот Рабинович и точно еврей. А вот интересно, Генделевский он еврей или нет. А, Михаил Аркадьевич, значит еврей. Опять же, это что, это примитивизм такой, это какая-то дешевая национальная гордость. Нет, это когда забирали нормальную самоидентификацию, не было синагоги, не было общин, не было связи с Израилем, она проявлялась…

В. ДЫМАРСКИЙ – Искали паллиатив.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Совершенно верно, она проявлялась в таких формах, которые даже для нормального здорового человека, недаром подчеркивалось, что люди интеллигентные, не какие-то примитивные. Это видимо, то, что и составляет общий знаменатель при всей его, как там были правильные определения: разные по форме, но по содержанию он оказывается достаточно стойким.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще один вопрос. Вы один из 4-х министров русскоговорящих в нынешнем правительстве Израиля. Вы занимаетесь проблемами диаспоры. То, что русскоязычный человек занимается проблемой диаспоры, означает ли это, что та часть диаспоры, которая на постсоветском пространстве, которая говорит по-русски, для вас представляет, я имею в виду для Израиля такой особый интерес что ли.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Я бы не сказал так…

В. ДЫМАРСКИЙ – Или это совпадение?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Во-первых, я могу конечно с широкой улыбкой и в шутку сказать, что любители таких теорий, которые все расследуют и всюду видят конспирацию, уже написали статью в свое время в Интернете, когда создалось нынешнее правительство Нетаньяху, что все внешние связи Израиля захвачены русскими. Министерство иностранных дел, министерство по вопросам диаспоры и народной дипломатии, Министерство туризма, Министерство абсорбции, еврейское агентство. Русские захватили все внешние связи Израиля. Это конечно в порядке такой шутки.

В. ДЫМАРСКИЙ – Таким образом вы стали русскими.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Во-первых, да, это уникально. Всю жизнь были евреями, приехали в Израиль, стали русскими. С другой стороны любой человек, который занимался немножко этимологией, знает, что если у человека фамилия Виленский, то он обязательно жил вне Вильнюса, а если Минский – то значит он долгое время жил вне Минска. Но если говорить об отношении к диаспоре, во-первых, русскоязычная диаспора важна, без всякой связи с тем, что я говорю по-русски. Естественно, мне как министру легче общаться с евреями диаспоры на тех языках, которыми я владею и вы только что говорили, что, к сожалению, на иврите это зачастую затруднено. Но я бы сказал, что моя задача не помочь именно русскоязычной диаспоре, я вижу немножко задачу свою иначе. Есть очень естественная тенденция, я никого не могу в этом обвинить, для нас зачастую диаспора это огромные общины. Америка, Россия, Канада. И так с радара как говорится пропадает огромное количество самолетов. И мы стараемся все-таки держать постоянную связь с теми еврейскими общинами, где тысячи человек, две тысячи, три тысячи они зачастую чувствуют, что они прозрачные, что их не замечают. И мы сейчас совсем недавно проводили например, съезд лидеров еврейских общин Южной Америки, Латинской Америки. Просто даже удивительно, это люди, которые многократно бывают в Израиле. Люди по секрету скажу, в своих странах совсем не бедные и вполне уважаемые. У них был настоящий комплекс, что Израиль не замечает их. Мы сейчас стараемся с самыми разными общинами Европы, Латинской Америки наладить постоянную связь именно как правительство Израиль.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я вам сейчас задам совсем глупый вопрос. А зачем они вам нужны? Вы сказали, что с точки зрения экономической какие-то вливания, помощь. Сейчас это не очень нужно. Экономика достаточно крупная, сильная для того, чтобы обходиться без таких мелких что ли в масштабах экономики. Вы не ставите перед собой задачу их всех собрать в Израиле. У вас возобладала другая точка зрения. Зачем вам нужна диаспора? Это что, агенты влияния, какой практический интерес, если хотите в этом?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Я бы мог ответить, что, во-первых, не пропало желание собрать всех в Израиле, я прекрасно понимаю, что это очень длительный серьезный процесс и это не мое стучание кулаком по столу с криками: приезжайте в Израиль. Это гораздо более сложные процессы. Не могу сказать, что абсолютно отсутствует элемент, не будем конечно пользоваться словами «агенты влияния», но союзников Израиля в самых разных странах мира, на которых можно опереться, особенно сейчас, когда против нас развязали такую информационную войну, которая выглядит не хуже, чем поле боя. Особенно в университетах, разных странах мира. То есть там, где формируется следующее поколение лидеров в Америке, Канаде, Франции, Англии. Там нам дают очень серьезный бой, естественно, евреи это союзники. Но я не хочу всего этого говорить. Потому что может аналогия, которая будет понятна, когда я был министром абсорбции репатриантов, очень часто люди, которые хотели за меня выступить, говорили: ну вот, слава богу, приехали репатрианты. Они такие полезные. Они инженеры, врачи, помогают, спортсмены, тренеры. И в какой-то момент это меня выводило из себя. Я говорил: извините, а если бы они были инвалиды, им было бы 70 лет, а если бы они были не инженерами, а сапожниками. То что, то, что они не евреи, они не нужны, им нельзя приезжать в Израиль. Вот то же самое в отношениях с еврейством диаспоры. Они для меня прежде всего часть моего народа. Прежде всего евреи. То, что есть много взаимных интересов это правда. Любые отношения даже дружеские зачастую строятся, что такое дружба – это есть какой-то взаимный интерес, не в смысле грязный взаимный интерес, а по интересам что называется. И для меня это часть моего народа, с которым я должен поддерживать связи. Для меня будет больно, если их дети и внуки, а это вполне не дай бог может произойти, скажут: а что Израиль, я лучше на следующий год поеду в Грецию, не был еще в Индии, на Бермудах. Причем тут Израиль. Хотелось бы, чтобы это чувство того таинственного общего знаменателя, о котором мы говорили, немножко сохранялось. И именно поэтому я всегда так осекаюсь, когда слишком самому себе и другим начинаю объяснять, зачем нам нужно еврейство диаспоры, а в Израиле мне зачастую своим согражданам приходится объяснять, что нельзя к еврейству диаспоры относиться как к таким профессиональным нашим послам за границей или тем, кто даст какие-то вложения на то или иное мероприятие в Израиле. Их прежде всего надо знать, понимать, с ними надо дружить, общаться. А потом уже можно что-то требовать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас с вами разговариваем что называется в кулуарах конгресса русской прессы. Который сейчас проходит в Израиле и который собрал удивительное дело, из 52 стран журналистов, организаторов печати русскоязычной. Это означает, что, по меньшей мере, в 52 странах, а вообще безусловно больше, не все приехали. Уже достаточно большая русская диаспора, русскоязычная, и которая в отличие от советских времен, когда эмигранты были предателями, сейчас признаются Россией и Россия тоже пытается с ними как-то наладить отношения. Такого рода объединения как сейчас попытка создать «Русский мир» на чисто языковой основе, а не на национальной, не на этнической. Они получаются для вас конкуренты? Русскоязычные евреи, живущие в Боливии, условно говоря. Вы его считаете в своей диаспоре, а он может считать себя в диаспоре русскоязычной.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Есть очень серьезная дилемма в том, что вы говорите. Я помню в свое время, когда действительно нормализовались отношения с Россией, и время от времени мы слышали от российских лидеров такие фразы: вот наш народ, наши соотечественники, которые проживают в Израиле, несколько раз и мои коллеги говорили: извините, мы не ваши соотечественники, мы израильтяне. Мы евреи, мы часть своей жизни жили в России. Часть из нас любит Россию больше, часть меньше, часть больше знакома с ее культурой, часть меньше скучает по ее культуре. Но мы извините не ваши соотечественники.

В. ДЫМАРСКИЙ – Соотечественники в формальном смысле. Как граждане.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Да, но не только как граждане, но и евреи, которые проживают во Франции…

В. ДЫМАРСКИЙ – А почему вы отказываете еврею чувствовать себя одновременно и евреем, и россиянином?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Ни в коем случае не отказываю. Но вы задали вопрос, определенная доля конкуренции есть, это не значит, что и кстати наши с вами тут многие я думаю коллеги на съезде вполне сказали бы: а что никакой проблемы. Вот я еврей, проживаю в Нью-Йорке. Русскоязычный. Ощущаю связь с Россией, пишу на русском языке. Десять раз был в Израиле, у меня здесь родственники. Я очень люблю Израиль, посмотрите на статьи мои, я поддерживаю Израиль и не даю спуску врагам Израиля. То есть это как бы нормальная ситуация. Но здесь точно так же я думаю, что очень сложно и индивидуально. Израиль не может силой сказать какому-то еврею во Франции или Англии, который говорит, что я не израильтянин я не еврей, я не сионист, я вас всех ненавижу, вы убиваете, угнетаете, оккупируете и так далее. Но что мы можем сказать. Нет, ты нас обязан любить. Точно также и здесь. Есть люди, которые будут высказывать более крайние какие-то позиции, есть менее крайние. Я думаю, что решение каждого человека, и тот, кто комфортабельно себя чувствует с тем, что он одновременно как бы и соотечественник россиян и израильтян, современная психология уже давно утверждает, что той самой (неразборчиво) таинственной монолитной не бывает. Что каждый из нас в чем-то семьянин, в чем-то профессионал, в чем-то гражданин той или иной страны. И то, что там есть такие составляющие в каждом. Если кто-то может добавить еще одну составляющую, почему бы и нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы уже сегодня упомянули в нашем разговоре информационную войну. Это вторая часть вашей министерской заботы.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - К сожалению.

В. ДЫМАРСКИЙ – Информация. Диаспора интереснее, почему вы сказали…

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Нет, я бы предпочел без этого. Чем бы заниматься, я бы нашел.

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно заниматься информацией без войны.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Это всегда приятно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так все-таки вы сказали о том, что вы чувствуете, что против вас идет информационная война, в том числе в учебных заведениях в Англии, США и так далее. А как вы расцениваете ситуацию в России?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Как ни парадоксально, но и в России и многих других странах постсоветского пространства отношение к Израилю как Израилю оно лучше, чем в академических кругах многих стран Западной Европы, а в последнее время и в Северной Америке. Это не значит, что нет антисемитизма. Он существует. Это не значит, что мы время от времени слышим какие-то заявления, которые были бы гораздо понятнее, если бы сделаны Пуришкевичем сто с чем-то лет назад. Но я думаю, что именно с точки зрения атмосферы почему-то захлестнула академические круги во многих странах псевдолиберальная атмосфера.

В. ДЫМАРСКИЙ – Левая интеллигенция.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Леворадикальная даже интеллигенция, в которой все, которые несчастные они всегда правы, и слушать мы больше ничего не хотим. То есть, в России такой атмосферы нет. Есть свои естественно проблемы. На уровне такого старого классического антисемитизма, который зачастую себя проявляет, есть безусловно у нас иногда споры на уровне правительств и руководства по поводу различных связей России на Ближнем Востоке. Это все существует. Но с другой стороны понятно, никто из нас не предполагает, что Израиль может диктовать иностранную политику какой бы то ни было стране. Естественно, и России тоже. Но я думаю, что при этом не стоит забывать, что и те сведения, которые есть данные по ситуации в России, это не все так замечательно, это не что 90% населения поддерживает Израиль, одобряет его борьбу за независимость. Поэтому и на российском информационном фронте, уж извините за такие милитаристские определения, мы тоже стараемся действовать, стараемся работать. При этом наше большое преимущество, я даже понимаю, что это звучит немножко слащаво, это то, что об Израиле можно и стоит рассказывать правду, нам не надо ничего скрывать. И когда мне говорят: ну как ты можешь, вы, депутаты Кнессета выезжаете за границу. Ну, как с тобой едет эта, прошу прощения сволочь, и он такие вещи говорит про Израиль. Я говорю: ты не понимаешь, это замечательно. Потому что если человек не предвзятый и он на нас смотрит объективно, он сразу делает дважды два. И говорит: а, значит в Израиле такая демократия и так можно, что например, арабский депутат вместе с Эдельштейном поливает Израиль всеми возможными способами и кричит про дискриминацию. А при этом он депутат Кнессета, при этом костюмчик-то на нем совсем не дискриминационный. А при этом ему разрешают…, то есть люди, которые хотят понять и увидеть действительность они в ней разбираются. Поэтому правда об Израиле мы об этом говорили на конгрессе, это наше лучшее оружие. Не только вечный и ни к чему как правило не ведущий спор, кто прав в конфликте между нами и палестинцами, а именно гораздо более широкая картинка на экране телевизора, как я иногда это говорю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Такой вопрос, вы наверное это должны знать, тем более что вы были министром абсорбции, скорее больше по тому ведомству, и по вашему тоже. Поток мигрантов из России, вернее с постсоветского пространства в Израиль, уменьшился за последние 10-15 лет?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН – Конечно, уменьшится. Но он уменьшится объективно. Потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Все уже выехали, кто хотел?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Кто хотел – это очень важная добавка. Еврейские общины России, Украины, Белоруссии, Казахстана и некоторых других государств насчитывают сотни или десятки тысяч евреев. Но уже, во-первых, нет такого массового выезда, действительно значительная часть людей, которые хотели репатриироваться в Израиль, смогли это сделать в начале 90-х и уменьшился потенциал по вполне естественным причинам. В Израиле было такое впечатление, что это какая-то извините за такую фразу: бездонная бочка, еврейство бывшего Советского Союза. Вот едут и едут, еще сто тысяч, еще сто тысяч. Но в какой-то момент всё. Не то что бочка совсем опустела, но ее уже, по крайней мере, надо сильно наклонять, чтобы из нее что-то вылилось. И поэтому сейчас во многих городах, как России, так и других государств на постсоветском пространстве существуют вполне обычные еврейские общины со своими школами, синагогами, раввинами, уже донорами местными, которые их финансово поддерживают и так далее. Поэтому сейчас работа там идет именно как и с другими странами в отношении еврейских общин. Мы уже говорили про связь с Израилем, про информацию об Израиле. И цифры конечно совсем другие. Они сейчас в районе несколько тысяч человек в год.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это из тех, кто на ПМЖ что называется. А туризм увеличился или нет?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Замечательно увеличился. Благодаря тому, что отменили визовый режим между двумя странами, и я помню все разговоры, и как нас тут захлестнет не то волна мафии, не то волна гастарбайтеров. Ничего, слава богу, не захлестнуло. И все совершенно нормально. И сейчас мы пытаемся установить то же самое с Украиной, об этом говорил вчера премьер-министр на нашем съезде русскоязычной прессы. И, к сожалению, опять же мы слушаем все те же самые аргументы, опять нас захлестнет волна мафии, гастарбайтеров и женщин легкого поведения. Но это я думаю, прошу прощения за грубость, собака лает, караван идет, как говорят у нас Ближнем Востоке. Так что, я думаю, что здесь мы тоже наладим это, потому что опыт с Россией оказался очень удачным.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте вернемся к вопросу, когда я спросил о том, что поток мигрантов иссякает из России, вообще с постсоветского пространства. А что касается других стран, Франция, Канада и так далее. Там тоже поток уменьшается? Или он более-менее ровный на протяжении многих лет?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Он стабильный и даже с определенным повышением из упомянутых вами стран, Северная Америка, Франция. Но он очень, во-первых, не тот масштаб, на моей памяти я как министр абсорбции принимал по 60-70 тысяч в год из стран бывшего Советского Союза. Сейчас, когда из Америки вместо двух тысяч приезжает три тысячи, это естественно огромный рост. Цифры примерно такие. И я думаю, что мы вскользь сказали фразу, ее надо все время повторять: мир другой. Он не только изменился в том плане что, слава богу, нет погромов или нет сталинских или ему подобных режимов. Он изменился еще в том плане, что даже если где-то евреям очень тошно, возьмем товарища Чавеса и Венесуэлу, евреям очень тошно, но они при этом совершенно необязательно переезжают в Израиль. У них есть много других возможностей. Тем, кому захочется переехать в Майами, переедет в Майами, а кому захочется в Испанию, чтобы не менять языковую среду, то вполне может перебраться и в Испанию. Мир он глобальный. С открытыми границами и пока речь идет о таких масштабах, тысяча сюда, тысяча сюда, то даже смешно об этом говорить, особенно когда речь идет о людях образованных и так далее. Так что повторяю, Израиль сейчас должен доказывать себя соревнованием на почти свободном рынке. Почему я говорю «почти», давайте будем реалистами. Израиль выстоял в условиях экономического кризиса по всем определениям, он одна из самых сильных экономик мира сейчас, принят в Организацию экономического сотрудничества. Для сильных, развитых экономик. Но при этом надо реально понимать, что вряд ли Израиль может быть на первом месте во всех областях. Поэтому когда я говорю «почти в условиях свободного рынка», я имею в виду прежде всего, что у человека должна быть маленькая еврейская искорка такая. То есть человек должен прежде всего сказать: а не попробовать ли мне себя в Израиле. А для того чтобы человек это сказал, нужно еврейское образование, еврейская общинная жизнь. То есть когда мы говорим про связи с диаспорой, про сохранение еврейского уклада жизни в самых разных странах, это тот самый потенциал, который когда-то может быть сыграет.

В. ДЫМАРСКИЙ – А скажите, состояние войны фактически, хотя слава богу, не стреляют каждый день, я имею в виду с вашим арабским окружением. Это сильно ограничивает или тормозит репатриацию евреев?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН – Влияет, безусловно. Потому что когда мы представляем себе обычную еврейскую семью. У нас была конкретная ситуация в бытность мою министерства. В Аргентине жуткий экономический кризис, начало 21 века. Еврейская община в тяжелом экономическом финансовом положении и так далее. И мы слышим все больше и больше из Аргентины людей, которые что называется, на нашем бюрократическом языке открывают досье на алию. То есть собираются репатриироваться. И в это время небезызвестный Ясир Арафат начинает войну. Что иногда называют вторая Интифада. И естественно, просто увидели эту тенденцию совершенно наглядно как на графике. Там не было огромных цифр, но вот они идет вверх все…

В. ДЫМАРСКИЙ – И потом раз и вниз.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - И не могу никого обвинить, человек сидит перед телевизором, говорит, ну еще три месяца, еще 6 месяцев. Понятно, у людей дети…

В. ДЫМАРСКИЙ – Самый последний вопрос. Я вам неслучайно предыдущий задал. А вы верите в то, что здесь может быть мир?

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Верю при определенных условиях. Верю, если мы не будем делать глупостей. Пока, к сожалению…

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы – вы имеете в виду…

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Мы – это израильское правительство. К сожалению, должен сказать, что несколько печально известных попыток таким способом Александра Македонского разрубливания гордиева узла достичь мира, соглашение в Осло или одностороннее выступление из Азы, и тому подобные истории отдалили нас от мира, именно потому что были сделаны очень глупые шаги, подорвали веру многих в мир и так далее. Это условие первое. То есть не делать глупостей. Второе условие – совершенно реально и четко понимать, что через полгода, год, полтора года мира достичь невозможно. Неважно, слева или справа, совместным давлением Вашингтона и Москвы, или без всякого давления извне, нет в настоящий момент условий для мира, в основном, потому что нет палестинского руководства, которое может вести к миру. И более того, даже если оно сегодня появится, настолько они сумели глубоко укоренить ненависть в своем же народе, что сейчас палестинский лидер, который скажет: давайте делать мир с евреями, он практически обречен. То есть, как бы вырыли сами себе могилу на долгие годы. И процесс, в который я верю, это процесс очень долгий, он начинается с сотрудничества в самых разных областях, без которых мы просто жить не можем. Водные источники, окружающая среда, сельское хозяйство, вы-то это все прекрасно видите своими глазами. Может быть, не все радиослушатели понимают, что когда корова заболевает в Палестинской автономии, то через два часа начинается эпидемия в израильских коровниках. Расстояния такие, что муха долетает. То есть, то же самое с водными ресурсами… И поэтому здесь надо начинать сотрудничество в этих самых разных областях, строить очень постепенно доверие, искоренить такую пропаганду насилия, вся эта идеализация великомучеников, которую мы видим на палестинской стороне в последнее время. Это не значит, что нам нечего делать, не значит, что мы такие идеальные, но понятно, что основная проблема здесь как раз не в Израиле. И если мы пойдем по такому пути, если не будет попыток одним скачком великим, как председатель Мао предлагал все преодолеть, то я думаю, что еще в нашем поколении мы можем увидеть совсем другую ситуацию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Будем надеяться.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Я, по крайней мере, очень надеюсь.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.

Ю. ЭДЕЛЬШТЕЙН - Всего хорошего.