Ципи Ливни - Интервью - 2010-05-29

НАРГИЗ АСАДОВА - Первый вопрос о переговорах в Палестине. Как вы, оптимистично ли настроены по отношению к ним, их результатам, как вы видите будущее этих переговоров?

ЦИПИ ЛИВНИ - Я верю, что эти переговоры являются возможностью, также испытанием на наличие воли палестинской автономии, США, и мирового сообщества. Я думаю, это очень хорошая возможность добиться результатов с тем, чтобы привнести мир в этот регион и придти к необходимым компромиссам, которые они будут готовы принять. Я верю в то, что надо эту возможность использовать обязательно. Меньше чем два года тому назад мы впрямую переговаривались с палестинцами. Но тогда было много доверия накоплено. На этих переговорах было понимание лучше, и появились ответы на некоторые вопросы. Но сейчас для того чтобы снова восстановить доверие, необходимы посреднические переговоры.

Н.АСАДОВА – А почему вы утратили это доверие, которое было накоплено?

ЦИПИ ЛИВНИ - Произошли изменения. Не мне тут говорить, почему это произошло. Но в прошлом было совершенно ясно по позиции мирового сообщества, и было ясно с уверенностью палестинцев, что мы настроены на то, чтобы заключить договор, готовы заплатить цену за это. Это трудное было решение для каждого израильского лидера. Тогда была такая возможность. А сейчас надо снова поднимать меры доверия между друг другом.

Н.АСАДОВА – Палестинцы говорят, что главная проблема состоит в том, чтобы Израиль был согласен заморозить свои поселения.

ЦИПИ ЛИВНИ - Я думаю, что проблема состоит в том, что будет проверяться в этих переговорах. Твердость позиции по ключевым вопросам обеих сторон. Мы об очень чувствительных проблемах говорим. Мы прямо будем обсуждать это в переговорах, но никто не знает, каковы зазоры в позициях сторон. Как раз возможность палестинцам… где будут палестинцы для Израиля, тоже возможность узнать.

Н.АСАДОВА – Почему все-таки Израиль…

ЦИПИ ЛИВНИ - Я думаю, то, о чем вы говорите, говоря о поселениях, это уже в прошлом. Переговоры уже начались, открыты. И сейчас речь не о том, чтобы замораживать поселения, это в прошлом. Давайте будем говорить о реальных проблемах, которые необходимо обсуждать во время этих переговоров. Вопросы палестинского государства, вопросы границ. Давайте добьемся ясного понимания, что два государства для двух народов означают создание палестинского государства, и Израиль должен получить ответы на свои вопросы относительно безопасности и это нужно решать сейчас, мы не можем больше терять времени. Время ушло.

Н.АСАДОВА – Как вы видите будущее мирного договора? Какие принципы основные?

ЦИПИ ЛИВНИ - Вы знаете, конечно, мы будем говорить только об основных принципах. Договор это результат переговоров. Но два государства, возникновение палестинского государства это ответ на национальные чаяния палестинцев. И Израиль будет состоять из двух государств, это возникло после проблем Холокоста, после того, что было создано государство Израиль. Палестинское государство это ответ на все палестинские вопросы, включая проблемы палестинских беженцев. Необходим механизм компенсации, но Израиль не является ответом на этот компенсационный механизм. Мы должны определить определенные рамки, границы, мы должны в блоках, поселениях на Западном берегу, палестинцы понимают, что должны быть какие-то отладки, приспособления, принятия фактов жизни, палестинцы принимали в прошлом факты, что они должны быть демилитаризированным государством. И тогда зона безопасности не будет препятствовать для этого договора. А что касается вопроса Иерусалима, это очень ключевой вопрос, но это один из тех вопросов, которые должны решать мусульмане, евреи, другие заинтересованные стороны между собой.

Н.АСАДОВА - А как вы видите будущее Иерусалима? Это будет одна столица для двух народов?

ЦИПИ ЛИВНИ - Поскольку я верю, что единственный путь закончить конфликт – это сделать решение в ходе переговоров, это не то что надо обсуждать публично до того как переговоры пройдут. Если со мной будут подписывать палестинцы, то я не буду слишком конкретное обсуждение этого вопроса. Но ясно, что Иерусалим представляет из себя. То, что мы называем… останется у палестинцев, там, где находится священная палестинская мечеть. Исламская мечеть. Я думаю, что мирный договор даст честный ответ озабоченностям обеих сторон. Это очень трудно ответить на них, но этого можно достичь только теми людьми, которые будут понимать, что цена не заключение соглашения договора, это для их народов дороже, чем цена того, чтобы пойти на уступки и заключить договор. Конечно, переговоры нелегки. И вы можете услышать от некоторых палестинцев, что я жесткий переговорщик. По вопросам, которые возникли в Израиле, вы говорили о некоторых из них, зон безопасности, поселений, беженцы, Иерусалим. Они знают, что я буду сохранять интересы Израиля, но я буду защищать интересы палестинцев. Это очень важно для обеих сторон понимать, что делает другая сторона.

Н.АСАДОВА – 10 лет прошло с момента вывода войск из Ливана. И я читала несколько статей об этом. И там было сказано, что 10 лет после вывода Израиль боится более жесткой «Хезболлы», это был правильный шаг?

ЦИПИ ЛИВНИ - Да, это верно, что из Ливана «Хезболла» целится на Израиль. И это представляет угрозу существованию израильского государства. Есть арабские государства, которые не признают право Израиля на существование и эти организации представляют крайнюю религиозную идеологию, которая не идет ни на какие уступки, мы должны решать, что делать с этим. Одна из этих возможностей – физически контролировать эту территорию и не допускать с ее стороны нападения. Мы решили по-другому, мы вывели свои войска с этой территории. И все эти экстремистские религиозные идеологические, плюс парамилитаризованные образования были захвачены террористическими лидерами. Которые стали направлять идеологию этих организаций. Во второй войне и в операции в Секторе Газа мы показали, что даже неприсутствие там полностью физически, когда будет неспровоцированная атака нападения на Израиль, мы сможем ответить на такие военные усилия и у нас есть военные средства сдерживания такого рода нападений. Вот конечно у ХАМАС сейчас больше ракет, чем было до этого. Они контрабандой наращивают количество оружия. Но Израиль остается привержен своей мирной позиции и они понимают, что если они применят это оружие, то мы предотвратим это. Говоря о Ливане, я предпочитаю резолюцию 1701. Когда Израиль вышел, ливанские вооруженные силы заняли израильские позиции, на этом уровне достаточно, у нас есть международные силы там. У нас есть ливанская армия. Но, к сожалению, с помощью Ирана и Сирии «Хезболла» укрепляется. У нас есть хорошая резолюция ООН, но ее не выполняют. И роль мирового сообщества состоит в том, чтобы заставить Сирию прекратить контрабанду оружия в эти районы.

Н.АСАДОВА – Значит, мы не можем сказать, что эти шаги улучшили ситуацию в области безопасности? Для вас же это личный вопрос, ваши дети в армии.

ЦИПИ ЛИВНИ - Да, один все еще в армии, другой уже нет. Но это выбор всегда между двумя плохими вариантами. Надо решать, что делать, какое из зол меньше. Выводить войска или держать их бесконечно. Тогда надо понять, что нам нужно ждать от будущего в том или другом варианте. Мы хотим использовать все возможности для мира. Вот что мы пытаемся сделать.

Н.АСАДОВА – Несколько недель назад была встреча с Халедом Машалем. Одна из тем была попытка освободить Гилада Шалита убедить Машаля. Что вы можете сказать об этих переговорах между Россией и Машалем? Израиль беспокоился об этом.

ЦИПИ ЛИВНИ - Хорошо. Мы считаем, что единственная политика, которая может работать в достижении мира – это делегитимизировать организацию террористов и их лидеров. Таких как Машаль. Они представляют эту идеологию терроризма. Единственное, что легитимно обсуждать с ними - это освобождение Гилада Шалита. Цель этой встречи был не вопрос о Гиладе Шалите, …насколько я слышала, состоит в том, что ХАМАС должен быть частью переговоров со стороны палестинцев с Израилем. Я думаю, что это стратегическая ошибка. Я знаю, что Россия показывает надежду к миру, хочет помочь в этой области, участвует в переговорах, помочь обеим сторонам достичь соглашения, я понимаю, что это идет из лучших побуждений России, но, говоря о будущей стратегии, есть необходимость понимания, что нет разговоров, нет переговоров с ХАМАСом. ХАМАС не борется за национальные легитимные чаяния палестинцев и палестинского государства. Они не сражаются за эти цели. Они сражаются для того, чтобы лишить Израиль его прав. Они не хотят считать, что Израиль имеет право существовать, они не признают это. Они не признают, что мы имеем право жить, как государство, как люди. Как мы можем с ними говорить. Предположим, ХАМАС будет участвовать в переговорах, их позиция не поменяется. Это вопрос идеологии ХАМАСа. Это те, кто не верят в возможность существования Израиля. Они даже не к 1967 году хотят вернуться, они хотят вернуться к ситуации до 1947 года. До создания государства Израиль. И они выступают методами террора против Израиля. Это реальность. И учитывая это, нет у вас надежды на то, что с ними можно вести переговоры. Вряд ли палестинцам это поможет добиться выигрыша. И… Махмуду Аббасу. Эти мысли могут придти только, если они будут очень слабы. Дело в том, что действия террора неприемлемы, не надо создавать эту иллюзию. Они неприемлемы. Поэтому мне кажется, что в этом стратегическая ошибка. У нас с Россией и Израилем долгая дружба, мы можем это обсуждать, как мы это делали в прошлом и добиться результатов.

Н.АСАДОВА – Когда речь идет о террористических актах, происходящих в России, мы слышим от наших руководителей часто, что мы не должны говорить с террористами, вести переговоры с ними. И в пример израильского правительства всегда приводится, что Израиль никогда не переговаривается с террористами. Это правда?

ЦИПИ ЛИВНИ - Как я сказала раньше, единственная причина, почему Израиль мог вести переговоры с террористами в прошлом была только для освобождения заложников, гражданских или военных. За нами наблюдают. Есть в регионе экстремистские силы, есть умеренные. Израиль может выжить в этом регионе, когда все остальные, кто там находится, будут понимать, что Израиль будет не усмирять террористов, не примиряться с ними, а сражаться с ними. Мы будем бороться против террористов. При этом не менее важно вести диалог с прагматиками, с умеренными в палестинском руководстве и вообще в регионе.

Н.АСАДОВА - Давайте поговорим о ядерном разоружении. Президент Обама и президент Медведев подписали новый договор и объявили, что глобальный ноль, нулевая опции это цель перспективная для мирового сообщества. Дмитрий Медведев публично заявил, что он хочет, чтобы другие ядерные арсеналы присоединились к этой политике. Что вы думаете, готов ли Израиль присоединиться к этой политике?

ЦИПИ ЛИВНИ - Я думаю, что понятно, что мировое сообщество будет мечтать жить в мире в этом регионе. И Израиль мечтает об этом, это мечта каждого человека, каждого живого существа. И мечта многих руководителей сегодняшних. А когда мы смотрим на реальности, когда Израилю угрожает Иран, страна, которая ищет и хочет получить ядерное оружие. Они говорят об отрицании вообще факта Холокоста, об отрицании многих фактов истории. Они не хотят признавать реальность, существования Израиля, из-за своей религиозной идеологии они пытаются поощрять радикальные элементы в регионе. Мне кажется, что сейчас в настоящее время есть понимание того, что есть мечты и цели отдаленного будущего, но в то же время есть и задачи международного сообщества на сегодняшний момент, которые заключаются в том, чтобы предотвратить получение Ираном ядерного оружия. Это такой вариант ответа на разницу между мечтой о безъядерном мире и реальностями, в которых мы живем сейчас. Сейчас это пока все, что мы можем сделать.

Н.АСАДОВА – Последние новости из Ирана говорят, что они выпустили декларацию, 1200 килограмм низкообогащенного урана будет отправлено в Турцию. Это не то, что хотели западные государства от Ирана, и почему США, Израиль хотят более жестких санкций в этом случае?

ЦИПИ ЛИВНИ - Потому что этого недостаточно и Иран это прекрасно понимает. То, что они пытаются сделать, это отложить, оттянуть применение санкций и принятие санкций в Совете Безопасности. Они понимают, что мировое сообщество хочет остановить Иран, его усилия ядерные. В прошлом были проблемы с эффективностью санкций. Санкции должны быть только тогда приняты, когда они эффективны. Они должны изменить планы Израиля. До сих пор не изменили планов Ирана и желание Ирана добиться ядерного оружия. Поэтому консенсус в данном случае привел к тому, что санкции не работают, они неэффективны. Первый раз, когда мы увидели какие-то изменения с Ираном, это сейчас. Но этого недостаточно. Что будет достаточно? Не вдаваясь в технические детали, Иран прекрасно знает, чего от него ждут. И они думают, что американское решение продолжать вопрос о принятии санкций в Совете Безопасности это было правильное решение. Посмотрим, что в ближайшие недели, месяцы, что будет следующим решением Ирана.

Н.АСАДОВА – Иранцы говорят, что Израиль собирается сменить режим в Иране. Вот ваша цель.

ЦИПИ ЛИВНИ - Послушайте. Израиль только хочет жить в мире. Мы хотим думать только о своей стране, о будущем нашего народа. Нам совершенно неважно все остальное, но те режимы, которые хотят стереть Израиль с лица земли, они вызывают наше беспокойство. Мы могли бы жить в другом регионе мира. Но что с нами сейчас пытаются сделать, это сочетание с одной стороны режима, который представляет экстремизм, неприемлемые заявления выпуская об уничтожения государства с лица земли. При этом пытаются получить ядерное оружие, создать его, это то, что нетерпимо, неприемлемо в регионе. С нашей точки зрения иранский режим сегодняшний нынешний должен был бы принять необходимые решения, которые позволили бы этой стране жить, уважая другие страны. Таким образом получить оправдание своему собственному существованию. Мы такого лидера и ждем в этой стране в будущем.

Н.АСАДОВА – Министр иностранных стран Австралии прочитал это в газетах, попросил израильского дипломата после расследования покинуть территорию австралийского государства, поскольку была обнаружена подделка австралийских паспортов. И это связывается с операцией против ХАМАСа в Дубае. Великобритания несколько месяцев назад аналогичный шаг предпринимала. Как Израиль собирается разрешать этот дипломатический скандал?

ЦИПИ ЛИВНИ - Я думаю, что в конце концов, когда речь идет об Австралии или Великобритании, есть отношения дружбы, есть понимание и мы, я думаю, преодолеем это положение сегодняшнее.

Н.АСАДОВА – Я слышала, что вы лично какие-то трудности испытывали при поездках в Англию. Можете сказать об этом что-нибудь?

ЦИПИ ЛИВНИ - Да, это совсем другая история. Меня не подозревали в том, что я делала фальшивые британские паспорта. Или что-нибудь в этом роде. Отнюдь нет. Просто есть те, кто эксплуатирует британскую правовую систему и использует ее универсальную юрисдикцию для того, чтобы продвигать обвинения против израильтян, считая, что наше решения по операции в Газе или в других участках являются противоречащими международному праву, и что мы являемся военными преступниками. У нас есть соглашения с Англией, британским правительством, изменить положение этого закона, это сделано было в других странах, в Бельгии, и там мы пытались когда-то использовать в Бельгии против Ариэля Шарона этот метод, то же самое в Испании. Не потому что это нужно Израилю, а потому что страны в этой юридической казуистике оказываются заложниками политических интересов. Одни африканские государства играют против других, одни арабские государства против других, в частности против Израиля. То же самое относится к британским солдатам, которые сражаются с террористами. Что они тоже военные преступники. Нелепо, чтобы британская законодательная система была использована против британских солдат, сражающихся за свободу против терроризма в других регионах мира. Поэтому британское правительство должно поменять формулировку этого закона. Нам говорили об этом, обещали, не только от лейбористов, но и от консерваторов. Мы слышали заявления, что они изменят законодательные формулировки. И в ближайшем времени наверное произойдет. Я готова приехать в Лондон. Я хочу защищать не только себя, это не личный вопрос. Я хочу защищать любого израильского солдата, который сражается против террористов, прячась среди гражданских лиц. Использующих гражданских лиц, детей, подростков для актов терроризма, для самоубийственных взрывов. Но увы, это реальность нашей жизни. Единственный способ борьбы с ХАМАСом – сражаться с ними. И нет никакой демократии, которая могла бы не провести различия между террористом и теми, кто сражается с террористами. Здесь нет морального уравнения. Между убийцей и тем, кто пытается схватить убийцу за руку и предотвратить это убийство. Здесь нельзя уравнивать любого солдата любого государства, не только израильского, и тех террористов, которые используют свое положение против мирных граждан.

Н.АСАДОВА – В этом году Россия отмечает 65-ю годовщину окончания Второй мировой войны. Победы. Не могли бы вы сказать несколько слов нашим слушателям по этому поводу.

ЦИПИ ЛИВНИ - Да, конечно. Весь свободный мир празднует 65-ю годовщину дня победы. Мы праздновали ее в Израиле также. Это то, что относится к главному, что является злом и что является добром. Что справедливо и что несправедливо. Израиль очень высоко ценит тех руководителей, которые смогли остановить нацистов, нацизм. Я говорю это не как представитель израильского правительства, а как представитель израильского народа, еврейского народа. Нас это впрямую затрагивало. Поэтому мы полны благодарности тем руководителям, тем людям, тем народам, тем солдатам, которые освободили мир от коричневой чумы. Бросили свои дома, и ушли защищать добро и стали бороться против зла, против нацизма в Европе во время Второй мировой войны. Вы знаете, в Израиле живут еще ветераны, которые сражались на полях сражений с нацизмом. И на территории России, и мы их поздравляли с этой годовщиной также. Лично поздравляли. Когда мы думаем о Второй мировой войне, и часто не столько отмечаем радость победы, сколько всегда эта победа с горечью о жертвах. Поэтому чувство счастья и победы не является всеобъемлющим, оно еще окрашено горечью.

Н.АСАДОВА – А как отмечалась эта годовщина победы в Израиле?

ЦИПИ ЛИВНИ - Я шла вместе с ветеранами, и израильтяне российского происхождения провели шествие и ветеранов в Иерусалиме. И израильский народ выказал восхищение тем, что эти люди сделали для победы. И мы и США и России направили свои поздравления по поводу победы.

Н.АСАДОВА – Большое спасибо.