Эхуд Барак - Интервью - 2010-05-25

Н.АСАДОВА: Иран согласился послать часть, примерно 1200 кг, это 3,5% обогащенного урана, в Турцию в обмен на 120 кг 20-процентно обогащенного урана - декларация, которая получила приветствие разных стран, США все еще призывают к жестким санкциям против Ирана. Почему? И разве это не то, что хотели западные державы?

Э.БАРАК: Я думаю, это иранский заговор для того, чтобы улизнуть от санкций, которые нависают над ним. Потому что для Израиля мнение США гораздо важнее, но мне кажется, что и Россия, и Китай согласились продолжать работу над санкциями, понимая, что это соглашение зависит от успеха переговоров с Турцией и Бразилией. Но есть международное желание установить полностью новое решение для Тегерана по низкообогащенному урану, который должен вывозиться полностью из этой страны, чтобы избежать санкций.

Н.АСАДОВА: Вы не считаете, что иранская ядерная проблема и программа представляет угрозу Израилю?

Э.БАРАК: Это угроза не столько для Израиля, сколько для любой страны, для всего мирового порядка, и российские города находятся на таком же расстоянии, как и Иерусалим, от территории Ирана. Поэтому, я думаю, честно говоря, ядерная держава Иран, которая нарушит режим нераспространения, она представляет угрозу для всех стран. И это откроет дорогу для того, чтобы другие страны также нарушали режим, и тогда любые террористические группы могут получить доступ к ядерным устройствам, и, как говорил президент США, будет совсем другой мир, если это произойдет. Вооруженный ядерный Иран может влиять на ситуацию в Заливе, он станет угрозой свободному перетоку товаров, для торговли в районе залива и для Ближнего Востока, и для Китая, и для дальнего Востока. В целом это будет опасное развитие событий, которое мы хотим предотвратить, потому что это поощрит всех радикалов, все экстремистски настроенные группировки, как Хамас и другие, и сомалийских бандитов, кого угодно. Мне кажется, это опасность для всего мира, это вызов всему миру. Конечно, это и вызов Израилю, поскольку мы поставили своей целью и сказали это Ахмадинежаду - не допустить такого положения. Но мы хотим, чтобы эта ситуация неопределенная была остановлена.

Н.АСАДОВА: А какого рода санкции могли бы быть эффективными против такой ядерной программы Ирана?

Э.БАРАК: Вы знаете, это можно обсуждать, какие будут параллельные, парализующие санкции, там много есть вариантов. Мне совершенно не важно, как они называются. Они должны работать, они должны быть эффективными, поэтому, начиная от финансовых санкций, кончая работой над нефтяными установками, тут должны быть жесткие санкции, которые могли бы работать. Я считаю, что необходимо показать, что международное сообщество готово пойти на решительные шаги, принять необходимые решения, и я надеюсь, что это будут эффективные санкции, что они действительно положат конец этой ситуации.

Н.АСАДОВА: А Израиль готов использовать военные шаги против этой ядерной программы?

Э.БАРАК: Я думаю, сейчас пока время для санкций. Мы должны сконцентрироваться на том, как их реализовать эффективно. Они должны быть ограничены по времени, эффективны, принудительны. И мы тогда посмотрим, что произойдет. Если санкции провалятся, будет другой разговор. Но пока они не провалились, есть государства - Россия, Китай, Западная Европа, - которые должны это учитывать, и мы будем это учитывать в своей политике. У нас традиционная номинальная политика, что мы верим в то, что все молитвы не должны быть исчерпаны, пока вопрос находится на столе переговоров.

Н.АСАДОВА: Президент Медведев посетил Сирию 11 мая, после этого Израиль выразил озабоченность относительно того, будет ли Россия продавать оборонительные элементы ракетных систем в Сирию, запчасти к военным самолетам. Почему? Потому что это е виды вооружения, которые не запрещены резолюцией ООН.

Э.БАРАК: Да здесь речь идет не о том, что запрещено. Речь идет о том, что может изменить ситуацию к нестабильности. Дело в том, что военная дестабилизация в этом регионе может наступить очень быстро. Это хрупкое равновесие. Поэтому современные системы вооружения способны нарушить это равновесие. И передача некоторых из этих передовых систем военных - это то, что потенциально дестабилизирует систему. Мы не думаем, что Россия должна поставлять самые современные оборонительные система или самые эффективные наступательные системы. У вас есть очень сложные и очень современные виды оборонной промышленности, великолепные образцы вооружений, они пользуются спросом в мире. Поэтому мы ставим знак вопроса относительно того, стоит ли это делать. Когда президент Медведев встречался с сирийскими руководителями, нам кажется, что, наверное, не следует поощрять желание нарушить стабильность. Потому что Хамас - это точно дестабилизирующий элемент на Ближнем Востоке, очень радикальный по своим настроениям, из опыта мы это говорим, не на словах. И Россия это почувствовала и в Чечне. Что такое крайне радикальные исламисты? Это крайне радикальная исламистская организация.

Н.АСАДОВА: Господин Медведев заявил миру, что переговоры с Халедом Машалем включали усилия повлиять на Хамас.

Э.БАРАК: Да, любые действия, которые должны освободить наших солдат, хороши. Но каким-то образом происходит так… как бы это сказать, не так уж в лоб… понимаете, сама готовность такого крупного международного деятеля, как господин Медведев, встретиться с Халедом Машалем… это ставит его как бы в большую политическую позицию, чем он является на самом деле. Я не думаю, что с ним должны переговариваться такие люди, как Медведев. Это мое мнение. Это просто создает Халеду Машалю ненужную рекламу. Понимаете, если требуется давление России полное, чтобы освободить израильского солдата или сделать аналогичные шаги, мне кажется, это понятный шаг, но, вы знаете, я не нахожусь в позиции, чтобы критиковать Россию и ее внешнеполитические шаги, Россия имеет полное право вести переговоры с кем угодно, это дело президента Медведева, но нам кажется, что было бы гораздо полезнее не встречаться с Халедом Машалем.

Н.АСАДОВА: Газета (неразб.) писала, что Омар Сулейман посетил Израиль, чтобы вести переговоры по освобождению солдат Шалида, и это, наверное, будет сделка по обмену военнопленными. Как вы к этому относитесь? Вы вели переговоры по этим вопросам - об условиях освобождения?

Э.БАРАК: Да, я встретился с ним и обсудил ряд вопросов, взаимоинтересных для нас - для Египта и для нашей страны. И встречался с министром Омаром Сулейманом, но я не могу вам сейчас сказать, каков был ход переговоров. Скажу так, мы обсудили весь комплекс вопросов, который касается стабильности в этом регионе.

Н.АСАДОВА: Ливан и Сирия заявили, что они боятся возможного нападения со стороны Израиля после того, как президент Шимон Перес обвинил в апреле их в поставке Хезболле ракет «Скад», я не очень точно говорю в военной терминологии. Это действительно угроза Израилю, как вы думаете?

Э.БАРАК: Я думаю, что поставка ракет «Скад» - это еще одна система наступательного вооружения, которое, попадая в руки таких организаций, как Хезболла, будет дестабилизирующим шагом и может серьезно беспокоить перспективы спокойствия в регионе. Эта система вооружений недостаточно точная, чтобы поразить военные цели или военные установки, ее реальная необходимость состоит в том, чтобы запугивать гражданское население, потому что она не прицельно бьет по объектам. И поэтому возникает еще одна угроза и цель здесь. Конечно, наши города, где любое попадание вызовет панику и негативные последствия. А также появление этих установок вызывает соблазн их использования. И мы не видим никакой причины, почему они должны передаваться этим организациям. Нам кажется, что это неправильный шаг, потому что вся страна находится под огнем, под прицелом Хамаса, Хезболлы. Нам приходится учитывать это обстоятельство, готовиться, повышать свою боеготовность, защищать свои города. Но я верю в то, что мы могли бы добиться такого положения, чтобы это оружие не распространялось.

Н.АСАДОВА: У нас есть информация, что Израиль согласился продать несколько беспилотных аппаратов «Дрон» в Россию. Сколько вы их продадите?

Э.БАРАК: Я не знаю четкого количества этих беспилотников, которые будут переданы России, но для Израиля очень важно быть в хороших отношениях с Россией, и мы готовы пойти на какие-то шаги в отношениях с этой крупной мировой державой, нашим ближайшим соседом по Ближнему Востоку. И как часть этих взаимоотношений между нашими оборонными сообществами может также включать ознакомление с разными видами вооружения, в том числе и с беспилотными летательными аппаратами. Поэтому мы ведем эту активность. Но я на память не помню всех деталей предстоящей сделки и того соглашения, которое будет заключено с Россией.

Н.АСАДОВА: Израиль и палестинцы начали приблизительные переговоры при посредничестве Джорджа Митчелла. Как вы видите перспективы этих переговоров?

Э.БАРАК: Прежде всего, я надеюсь, что эти переговоры начнутся и будут развиваться. Нам кажется, что они создают необходимый коридор для прямых переговоров. Это подготовительный этап, и такой обмен необходим. Непрямые переговоры - это как бы первый шаг для этого. Здесь вопрос воды стоит на первом плане. Мы находимся в засушливой аридной зоне, где есть большая нехватка воды. Поэтому вопрос о водоснабжении разных территорий, разрушение водоснабжающих систем - это тоже может потенциально нанести огромный сельскому хозяйству. И поэтому мы внимательно относимся к такого рода переговорам по этой программе. Но, начиная с таких вопросов, мы хотели бы перейти к потенциальному соглашению, которое гораздо повысило бы эффективность тех переговоров, который будут открываться, возможно, будут вестись. Мы это приветствуем и считаем, что сейчас это ранний этап.

Н.АСАДОВА: Один из представителей президента Махмуда Аббаса сказал недавно, что он ждет, что эти переговоры сорвутся, потому что Израиль просто хочет заморозить те поселения, которые были построены. Что вы можете по этому поводу сказать?

Э.БАРАК: Я думаю, что в наших общих интересах, чтобы переговоры были успешными, чтобы мы достигли соглашений, которых можно добиться только путем прямых переговоров. Я говорил об этом - нельзя мир навязать мир с одной стороны, нельзя навязать переговорное решение тоже с одной стороны. Это двухсторонний процесс, и мы надеемся, что палестинцы будут участвовать в этом процессе напрямую, почувствуют себя уверенно, и тогда мы сможем добиться взаимовыгодных соглашений. Мы готовы пойти на прямые переговоры. Это требует, конечно, трудных решений с обеих сторон политических, но это необходимо делать. Я не думаю, что мы идем на эти переговоры для того, чтобы они увенчались неудачей. Наоборот, с предыдущим палестинским руководством мы вели переговоры. Я когда работал на Западном берегу 10 лет тому назад, мы тоже в правительстве обсуждали эти вопросы. Шли переговоры с Арафатом в его поздний период правления. Клинтон был посредником на этих переговорах. Мы действительно долго вели эти переговоры. И, несмотря на то, что строительство поселений шло полным ходом на Западном берегу. Поэтому, если есть желание, переговорам ничто не будет мешать. И история это подтверждает. Но мне кажется, что нужно вести переговоры. И главное, чего надо добиться, это соглашение, которое мы будем соблюдать и которое будет продвигать нас вперед. Мы должны выйти за линию противостояния, и тогда, если мы сможем добиться этих шагов, то мы можем осторожно двигаться вперед. Я думаю, что суть всей этой истории состоит в том, чтобы преодолеть взаимные подозрения, прекратить эту враждебность, прекратить обвинять друг друга, прекратить спекулировать относительно намерений сторон, а просто перейти к реальным переговорам. Израиль считает, что мы можем вести переговоры. Я считаю, что переговоры надо начать. И, как говорят, польза пудинга состоит в том, чтобы его попробовать. Эта английская пословица как раз к нам подходит. Мы должны попробовать вести переговоры. Посмотрим, чем они увенчаются. Надо проверить готовность сторон к переговорам.

Н.АСАДОВА: Еще пару вопросов. 10 лет прошло после вывода войск из Ливана. Вы были премьер-министром тогда, если я правильно помню. Когда это произошло, я писала несколько статей. Израиль боится более сильной Хезболлы 10 лет спустя. Вы не жалеете, что вы вышли из Ливана тогда?

Э.БАРАК: Нет, я очень горжусь этим решением. Оно положило конец трагедии, которая длилась 18 лет. Пребывание в Ливане без всякого повода, тысячи молодых израильтян отдали свои жизни. И я горжусь тем, что мы смогли это сделать вопреки всем апокалиптическим предсказаниям о том, что произойдет после вывода войск. И мы увидели, что потом пошли шесть совершенно спокойных лет вокруг границы. Хезболла укреплялась, затем началась 2-я ливанская война, еще потребовались после нее военные усилия, чтобы обеспечить три года относительно мирных. Нам кажется, что теперь мы не хотим находиться в Ливане. И теперь, когда зона безопасности установлена, мы считаем, что возникает эффективная система. Действительно, Хезболла там находится. Но сегодня Хезболла явилась одним из результатов того, что мы были в Ливане слишком долго. Хезболла не была там, когда мы вошли в Ливан, она была создана после нашего вступления в Ливан. И когда мы ушли из Ливана, там было семь тысяч примерно ракетных установок. Это примерно то, что было у Ливана до войны. После того, как мы вышли из страны, нанесли свои удары, они утроили количество ракет. Сейчас у них, наверное, примерно 45 тысяч ракетных установок. Ну, как бы то ни было, они накапливают это оружие - ракеты, пусковые установки, которые явно угрожают будущему, во-первых, самого Ливана, а также угрожают миру в регионе. Но это их решение, оно на их совести. Они продолжают нарушать резолюцию Совета Безопасности ООН 1551 и другие резолюции. И я думаю, что это плохой урок для региона. Но мы продолжаем готовиться и быть сильными для того, чтобы на такую возможную атаку ответить.

Н.АСАДОВА: Мой последний вопрос будет такой. О дипломатическом скандале. Министр иностранных дел Австралии объявил, что Канберра попросила дипломатов Израиля покинуть Австралию. Они якобы участвовали в скандале с австралийскими паспортами, которые были скопированы для неблаговидных целей. Как этот скандал вы комментируете?

Э.БАРАК: Не признавая ничего плохого во всей этой истории, я могу вам сказать, что мы, конечно, уважаем право наших международных друзей принимать такие шаги, которые они считают необходимыми. Израиль как независимое государство тоже будет принимать определенные шаги со своей стороны. Но я верю в то, что взаимоотношения Израиля как с Великобританией, так и с Австралией, будут оставаться крепкими, солидными и важными.

Н.АСАДОВА: Большое спасибо, господин Барак, за то, что вы дали это интервью для «Эхо Москвы».