Ариас Оскар Санчес - Интервью - 2010-05-24
В. РЫЖКОВ – Добрый день. Я с большим удовольствием приветствую сегодняшнего своего гостя – господина доктора Ариаса, который является лауреатом Нобелевской премии мира 1987 года. Мы об этом поговорим чуть позже подробнее. Также господин Ариас был президентом республики Коста-Рика с 1986 года по 1990 год и с 2006 по 2010 год. Добрый день, господин Ариас. Спасибо, что нашли время придти в нашу студию. Господин Ариас, первый вопрос. Совсем недавно в должность президента Коста-Рики вступила только что избранная Лаура Чинчилья, которая является первой в истории Коста-Рики женщиной президентом. Одновременно состоялись парламентские выборы в Коста-Рике и как вы оцениваете эти выборы.
О. АРИАС - Добрый день, уважаемые господа. Прежде всего очень рад тому, что я сейчас здесь в студии и что имею такую возможность еще раз приехать в Москву и посетить вашу прекрасную страну. Что касается вашего вопроса относительно госпожи Лауры Чинчильи, то могу сказать, очень рад, что женщина стала, наконец, президентом нашей страны. И наши соседи Никарагуа и Панама, там тоже были женщины в правительстве. В частности в Никарагуа женщина президент. И я со своей стороны приложил большие усилия и очень рад тому, что наконец Лаура Чинчилья стала президентом, приложил усилия для того чтобы женщина стала кандидатом на пост президента республики.
В. РЫЖКОВ – Что это означает для вашей демократии? Вы считаете, что последние выборы, которые состоялись в феврале этого года в Коста-Рике это какой-то новый шаг на пути строительства демократии в Коста-Рике, ее стабилизации или уже давно сложилась стабильная устойчивая демократия в Коста-Рике и все работает отлично.
О. АРИАС - Прежде всего, я должен напомнить русским слушателям, что демократия в Коста-Рике это одна из главных демократий в Латинской Америке, которая существует уже некоторое время. Достаточно длительный период. И в течение многих лет, как в парламенте, так и других правительственных структурах и структурах власти всегда у нас есть женщины и в правительстве порядка 40%, даже более это женщины. Но конечно президентом женщина стала впервые.
В. РЫЖКОВ – Прежде всего, хочу сказать, что действительно Коста-Рика находится очень высоко в мировых рейтингах демократии. Я, например, посмотрел рейтинг журнала «Экономист» за 2010 год и Коста-Рика занимает из 165 стран 27-е место в рейтинге демократий мира. А Россия, к огромному сожалению, находится среди гибридных режимов на 107 месте. Так что вы просто как гора возвышаетесь с точки зрения демократии над нашей страной. В России модна такая теория еще с 19 века, что Россия как культура не готова к демократии, народ не готов к демократии. Потому что у нас был всегда цари, самодержавие, крепостное право, и наш народ никогда не был свободным. Как вы относитесь к этой теории, считаете ли вы, что культура действительно может остановить развитие демократии в какой-то стране. Или опыт Коста-Рики, где была 70 лет назад гражданская война, а теперь это стабильная демократия, говорит о том, что любой народ может построить политическую свободу.
О. АРИАС - Я должен сказать, что культура демократии должна созреть, то есть нужен долгий период времени, чтобы родилась культура демократии. Если посмотреть на историю, то история демократии Коста-Рики зародилась еще в 1821 году. И можно сказать, что основоположником демократии в нашей стране был преподаватель школы, это демократия, которая развивалась долгие годы. И если не будет развития, если не будет необходимой почвы, следуя теории Канта, то же самое касается демократии, если не будет почв, в которую упадет зерно, будет развиваться, то мы не достигнем такого результата, который мы имеем сейчас в нашей республике. Если говорить о России, то истории демократии в России нет. Потому что, начиная с 1917 года, Россия жила до 1917 года в состоянии капитализма, раньше феодализма. После 1917 года вся власть находилась в руках кучки людей, и если говорить о развитии государства, то можно сказать, что это не демократия, а власть, концентрированная в руках можно сказать даже одного человека, если мы будем говорить о Ленине, впоследствии о Сталине. Это продолжалось до 90-х годов и естественно, чтобы развивалась демократия, нужно время. И это можно говорить о новых поколениях, они должны изучать опыт других стран, для того чтобы в России развивалась и господствовала демократия.
В. РЫЖКОВ – Господин Ариас, но, тем не менее, в истории Коста-Рики тоже были трудные периоды. Например, вы пережили гражданскую войну в конце 40-х годов. И еще была попытка вторжения, по-моему, из Никарагуа. Тем не менее, страна смогла найти в себе силы консолидировать политическую систему, демократию и построить мирную жизнь. Все-таки, какие главные шаги были сделаны после 40-х годов для того, чтобы был мир и демократическое развитие в вашей стране?
О. АРИАС - Что касается Коста-Рики, конечно та гражданская война, которая у нас была в 40-е годы, ее ни в коем случае нельзя сравнить с гражданской войной, которую пережила Россия. Эта война длилась всего несколько недель, погибло значительно меньше людей, чем в России. Но, однако же, после этой войны мы начали строить демократию, которая бы развивалась, способствовала тому, чтобы уважали права человека, чтобы развивалось образование, здравоохранение, чтобы люди жили комфортно.
В. РЫЖКОВ – Господин президент, в 1987 году вы были награждены Нобелевской премией мира за успешные усилия по преодолению нескольких гражданских конфликтов, гражданских войн в странах региона. То есть Центральной Америки. Тогда был подписан так называемый план Ариаса, который подписали Коста-Рика, Гватемала, Сальвадор, Гондурас и Никарагуа, который предусматривал примирение, амнистию, демократические выборы и создание демократических легитимных правительств в странах региона. Это был успешный план и действительно с тех пор этот регион стал намного более стабильным, мирным и процветающим. Сейчас вы находитесь в регионе, где, к сожалению, много подобного рода конфликтов. Например, есть конфликт территориальный между Арменией и Азербайджаном. Есть конфликт внутри Грузии и между Грузией и Россией. Есть Молдова, которая фактически разделена на два государства. И я могу еще продолжать этот ряд. Они носят по-разному и территориальный, и государственный характер, и этнический там очень много смешано в этих конфликтах. Исходя из вашего очень успешного опыта, какие главные на ваш взгляд принципы должны быть использованы в подобных ситуациях для мирного выхода из подобного рода конфликтов.
О. АРИАС - Причиной конфликтов в Латинской Америке была холодная война, которая имела место быть между двумя строями: капиталистическим и социалистическим некоторое время назад. И идея плана мира, который был мною представлен, который я обсуждал с М. С. Горбачевым и с президентом США состояла в том, чтобы сложить оружие. Потому что оружие, которое использовалось супердержавами, к сожалению, привело к тому, что умирали люди в мире и в частности в Латинской Америке. И согласно моему плану мира мы собрались впятером, президенты пяти латиноамериканских стран за круглым столом. Я говорил о том, что в наших руках жизни и судьбы 35 миллионов человек, которые живут в Латинской Америке. Поэтому мы должны приложить максимум усилий к тому, чтобы сотрудничать, прежде всего, в сфере культуры, экономики, науки, образования. Что мы должны сделать это, пускай это сработает не сразу, пускай будет время, но мы должны иметь терпение, мы должны иметь скромность и приложить все усилия. И что сила это будет последний аргумент и желательно его не использовать.
В. РЫЖКОВ – Но как все-таки вам удалось убедить людей пойти на демократические выборы, и часть из них проиграла выборы, как мы знаем. Как вам удалось убедить людей с оружием в руках с двух сторон сложить это оружие, когда уже за плечами были многие годы войны, жертвы и желание отомстить.
О. АРИАС - Я постарался и, на мой взгляд, убедил лидеров стран в том, что в ситуации конфликта, конфликта военного не будет победителей. И что самый лучший способ это диалог, дипломатия. Что надо иметь терпение, надо иметь силы, потому что очень легко поссориться и начать конфликт. Это легче, чем сохранить мир. Самый хороший способ – иметь терпение и следовать демократии.
В. РЫЖКОВ – Вы говорили о том, что вам удалось убедить лидеров противостоящих сил в центрально-американских странах сложить оружие, объявить амнистию и провести демократические выборы. С тех пор прошло полтора десятка лет, как вы сейчас оцениваете положение в вашем регионе?
О. АРИАС - Прежде всего, я должен сказать, что сейчас значительно меньше, чем 20 лет назад люди в нашем регионе убивают друг друга. Но должен сказать, что Коста-Рика это страна третьего мира, регион Латинской Америки это регион достаточно бедный. Несмотря на то, что уже 200 лет мы живем в состоянии независимости от Испании, мы прекрасно понимаем, почему до настоящего момента мы относимся к странам третьего мира. Прежде всего, потому что не уделяем должного внимания социальным проблемам. Потому что не уделяем достаточного внимания охране окружающей среды, потому что, может быть, еще не берем достаточно значительные налоги с людей богатых, не так дифференцирован налог, как он может быть должен. Вот это основные причины. Мы прекрасно осознаем наши проблемы, и пытаемся их решить.
В. РЫЖКОВ – Можно ли сказать, что сейчас в вашем регионе центрально-американском уже не осталось нестабильных, несостоявшихся государств. Или все-таки есть государства, на которые нужно обратить особое внимание, и которые представляют определенную угрозу с точки зрения нестабильности.
О. АРИАС - Что касается региона Латинской Америки, я настроен очень критически. Почему? – потому что, несмотря на то, что мы уже 200 лет живем независимо от Испании, мы все еще не вышли на уровень развитых стран. Так, например, если сравнивать с Малайзией, с Сингапуром, это страны, которые в свое время тоже были странами третьего мира. Но сейчас Сингапур занимает одно из ведущих мест. Малайзия тоже имеет высокий уровень развития. Что касается стран Латинской Америки, то мы прекрасно понимаем наши проблемы и со своей стороны я в Коста-Рике прикладываю большие усилия для того, чтобы эти проблемы решить. Но что касается Коста-Рики, она, можно сказать, не входит в беднейшие страны. Она входит в цепочку развитых стран, к которым можно отнести Аргентину, Чили, Бразилию и Коста-Рику. А если мы будем говорить о странах малоразвитых, то у них более 50% населения это индейцы, коренные жители, которые имеют очень низкий образовательный уровень. И средняя школа всего лишь 8 лет. Поэтому этим вопросам надо уделять большое внимание.
В. РЫЖКОВ – Как раз об этом я и хочу спросить. Я хочу спросить по Коста-Рику. Я посмотрел ваши данные, они не такие плохие. Например, доход на душу населения у вас практически такой же, как в России. В среднем в год на душу населения. Средняя продолжительность жизни довольно высокая 77,5 лет. Население довольно образованное – 95% костариканцев грамотные. Вот если бы я вас так спросил, вы дважды были президентом Коста-Рики, до последнего времени, как бы вы могли охарактеризовать модель, которая построена в Коста-Рике, экономическая, социальная и политическая. И может ли Коста-Рика быть такой моделью для других стран. Удачной моделью для других стран региона.
О. АРИАС - Коста-Рика является достаточно успешной страной во многих отношениях. И по различным причинам. Например, если мы будем говорить о развитии образования, то большой процент из валового национального продукта тратится на эти цели. И еще должен сказать, что порядка 9% валового продукта тратится на здравоохранение. Есть много моментов, показателей, по которым Коста-Рика, по которым она превышает большинство стран Латинской Америки. Но основная причина, которую я должен назвать, причина наших успехов в том, что у нас нет армии. Я еще раз хочу использовать эту возможность выступить перед российской аудиторией и сказать, что лучший способ борьбы с нищетой, с бедностью, это демилитаризация страны, демилитаризация экономики. Должен сказать, что 1,6 трлн. долларов тратится на развитие вооружения в США. В Латинской Америке эта цифра 600 миллионов долларов. И если все эти деньги использовать в других целях, то мы победим бедность, нищету в странах Африки, Азии, Латинской Америки, во всем мире.
В. РЫЖКОВ – В России также считается, что кроме очень больших расходов на армию и других силовиков, еще одним бичом на пути развития является коррупция. Как вы боролись с коррупцией, и какие вы могли бы дать советы руководству России, нашему обществу по борьбе с этим злом?
О. АРИАС - Что касается борьбы с коррупцией, да, эта ситуация, которая имеет место быть во всем мире, но я считаю, исходя из опыта страны и моего личного опыта, что авторитарное государство в большей степени подвержено коррупции. Если мы разделим власть между тремя ветвями власти, то будет развиваться страна, будут развиваться права человека и укрепляться, и будет снижаться, безусловно, уровень коррупции, потому что все этому будет способствовать.
В. РЫЖКОВ – А были ли в вашем правительстве в 80-е годы и сейчас в 2000-е громкие коррупционные скандалы, когда министры или любые высокопоставленные лица были обвинены в том, что они занимались бизнесом или совершали другие коррупционные преступления.
О. АРИАС - Что касается моего правительства и в 80-е годы, когда я был президентом и в этот раз, не было коррупционных скандалов никаких. Слава богу. Но я должен сказать, что у нас есть два бывших экс-президента Коста-Рики, которые находились под следствием, и причина тому была то, что они брали комиссионные с иностранных компаний, которые работали на территории Коста-Рики. Одна финская компания, другая французская. Но сейчас эта ситуация уже завершается благополучно и я должен сказать, что в Коста-Рике все равны перед законом. Нет тех, кто находится над законом. И это очень важно, и хотелось бы, чтобы так было во всем мире.
В. РЫЖКОВ – Господин президент, я хочу спросить вас о социальной политике в Коста-Рике. Есть сейчас две школы экономические, одни говорят, что слишком большие расходы на социальную политику снижают конкурентоспособность страны, другие же говорят, что наоборот, повышают. Насколько я знаю, в Коста-Рике проводятся большие социальные программы, в том числе каждой молодой семье бесплатно строится дом. Какую роль на ваш взгляд должна играть социальная политика в современном мире для того, чтобы обеспечить мир и экономическое развитие?
О. АРИАС - Что касается социальных программ, еще раз хочу повторить, что Коста-Рика с 1948 года не имеет армии. И поэтому мы имеем возможность тратить большие деньги по нашим меркам, наверное, большие на развитие социальных программ. Должен сказать, что я сейчас работаю над этими вопросами и борюсь за то, чтобы снизить количество оружия в Гаити, в Панаме и в некоторых странах африканских. Да, действительно мы даем ссуды, отчасти ссуды некоторым семьям и даем бесплатные дома молодым семьям. Это тоже происходит потому, что мы не тратим деньги на вооружение. И должен сказать, что если всего лишь на 5% большие страны сократят свои расходы на вооружение, то на эти 5% можно обучить 900 миллионов людей, 900 миллионов детей, которые не умеют читать и писать, например.
В. РЫЖКОВ – И последний вопрос, господин президент. Я знаю, что вы в Москве будете участвовать в симпозиуме Высшей школы экономики, обсуждать актуальные проблемы современного мира. И вопрос у меня такой. Чем вызван ваш личный интерес к нашей стране, интерес к России и напоследок, что вы можете пожелать нашей аудитории, аудитории «Эхо Москвы».
О. АРИАС - Да, я в России по приглашению представителей Высшей школы экономики. Участвовать буду здесь в симпозиуме. А что касается моих интересов по отношению к России, то я очень люблю эту страну и я очень люблю этот народ, люблю русских великих писателей, великих композиторов, лучшая музыка, на мой взгляд, классическая это музыка русская. И, приезжая каждый раз в эту страну, я любуюсь ее красотой, ее народом и вспоминаю годы своей юности, когда я только начинал читать классические произведения, начинал думать, и это были, прежде всего, произведения русские. Что касается пожеланий, то могу сказать - следуйте по пути демократии. Эта дорога достаточно тернистая, достаточно долгая, но демократия дает прекрасные плоды. Плоды, за которые вы достойны иметь уважение к правам человека, уважение к свободе и уважение к личности.
В. РЫЖКОВ – Спасибо, господин президент. Я желаю успеха вам лично и вашему народу. И напоминаю, что сегодня в нашей студии был президент в течение двух сроков республики Коста-Рика доктор Ариас, лауреат Нобелевской премии мира 1987 года. Спасибо, успехов.