Роберт Бейтман - Интервью - 2010-05-05

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов и 7 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. В эфире «Эха Москвы» известный канадский художник-анималист Роберт Бейтман. Здравствуйте. Здравствуйте, я приветствую вас. И переводчик Ирина Савельева. Говорим мы о, я даже не знаю, как это правильно назвать. Экологическая катастрофа? Чей-то злой умысел? Короче говоря, это то самое нефтяное пятно, которое сейчас беспокоит жителей североамериканского континента. Ваши ощущения, что это такое?

Р.БЕЙТМАН: Конечно, нефтяное пятно – это катастрофа. Но мы должны учиться. В наше время мы делаем очень много ошибок, больших ошибок. В Северной Америке есть поговорка «Не бывает бесплатных завтраков – вы должны платить. Когда-нибудь платить. Если не заплатите сейчас, то заплатите позже». И очень часто и государство, и большой бизнес, как бы, срезают углы, чтобы сэкономить деньги. А это в результате оказывается очень дорогостоящим удовольствием. Потому что когда происходит катастрофа, происходит огромная катастрофа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так я поняла, что в ваших словах прозвучало обвинение.

Р.БЕЙТМАН: Обычно я обвиняю государства, потому что они принимают законы и регулирование. Но эти законы – надо обеспечивать их исполнение. Компании тоже часто стремятся сэкономить деньги и не принимают мер безопасности, срезая, так сказать, углы. У меня есть друзья, которые рекомендуют лучший способ не выбрасывать углерод в воздух, не вынимать его из земли, не выкапывать его из земли – оставить его в земле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы прилетите в Москву в следующий раз? (все смеются)

Р.БЕЙТМАН: Это верно. Я думаю, что в будущем летать будут меньше, либо это будет очень дорого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, мы уже убедились в том, что нет ничего постоянного. Потому что недавняя история с вулканом показала, что те достижения цивилизации, которые мы привыкли воспринимать как обычное что-то, они тоже могут в один прекрасный момент как-то стать жертвами обстоятельств.

Р.БЕЙТМАН: Совершенно верно. Мне кажется, что сейчас у нас период нефтяного пика, когда мы уже перестали добывать нефть дешевую. С настоящего момента цены на нефть будут только подниматься. Моя мать родилась в начале 1900-х годов, в то время они не пользовались нефтью. Она готовила на огне, путешествовала на лошади. Не было электричества. И она, тем не менее, видела человека, ступившего на Луну. Может быть, жизнь моих внуков будет больше похожа на жизнь моей матери, когда они вырастут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роберт, существует такой знаменитый фантаст Гарри Гаррисон, у которого есть знаменитая же книга «Неукротимая планета». Смысл ее заключается в том, что люди, которые воюют с окружающей действительностью, они и воюют, и вооружаются дальше, эта война наращивает обороты. А люди, которые живут с ней в мире, они продолжают жить в гармонии. Вопрос в связи с этим такой. Когда вы говорите о том, что правительство должно обеспечить выполнение законов, правительство в свою очередь... Обама уже обвинил нефтяной концерн, сказал, что они ответят. Но существуют же, наверное, и объективные обстоятельства. Нефть перевозят по воде, да, это форс-мажор, тем более, что уже есть специалисты, которые говорят, что «Да, плохо, но никакой катастрофы не произошло». Может быть, простит уже всю эту ситуацию людям и просто подумать о том, как нейтрализовать последствия?

Р.БЕЙТМАН: Если мы простим людей, которые совершают большие ошибки, мы не сможем преподать хороший урок людям на будущее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Небеса не обрушились, - утверждает морской биолог и исполнительный директор фонда Мексиканского залива из Техаса. – Мы, конечно, влипли и будем пытаться выбраться. Но Мексиканскому заливу еще не пришел конец. Залив чрезвычайно жизнеспособен, и мы должны всегда спрашивать себя, как долго мы можем наносить ему такие травмы». Вот, я спрашиваю: а с вашей точки зрения, как долго может такое продолжаться? Ведь, не дай бог, но завтра может произойти что-то подобное.

Р.БЕЙТМАН: Природа выживет, потому что природа адаптируется. Вопрос в том, выживет ли человек при нашем образе жизни, если мы будем продолжать свой образ жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, каковы были бы идеальные действия, ну, например, американского президента, законодателей, природоохранных органов и просто волонтеров, возможно?

Р.БЕЙТМАН: В идеале нужна политическая смелость. И очень высокий налог на углеводороды. Об этом должны договориться страны всего мира и ввести это должны страны всего мира. Но в нынешней политической ситуации это невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела вернуться бы к вашей, так скажем, основной специальности художника-анималиста. Очень часто после такого рода событий – к сожалению, оно не первое в истории человечества – показывают очень страшные снимки. Это птенцы, у которых склеены перья, это морские животные, которые теряют, так скажем, основную линию поведения. Вам случалось наблюдать что-то похожее собственными глазами?

Р.БЕЙТМАН: Я видел некоторые последствия нефтяных пятен. Я видел мертвых морских птиц, как они плавают на поверхности воды. И у меня даже на моей выставке есть одна из картин, изображающая подобную сцену.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о длинном списке таких факторов, которые, все-таки, на это повлияли, что бы вы отнесли к факторам человеческого недосмотра и что бы вы отнесли к факторам объективным?

Р.БЕЙТМАН: Мы все еще говорим о нефтяном пятне, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Р.БЕЙТМАН: Я считаю, что сейчас в XXI веке мы уже достаточно знаем. Мы знаем, как правильно себя вести. Мы просто должны решить, что мы за это будем платить, и распределить этот расход на потребителей, перенеся его на тех, кто будет пользоваться этим. Нам не нужны дополнительные исследования, хотя исследования – это хорошо, если мы обращаем внимание и учитываем их результаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень хорошо, если люди могут оценить последствия собственных поступков, очень хорошо, когда это возможно сделать на государственном уровне. Но сегодняшний мир – он не однороден, и даже тот же Мексиканский залив омывает берега не одной страны. Существует ли, на ваш взгляд, перспектива создания некоей всемирной концепции экологической безопасности? В конце концов, экономические интересы никто не отменяет.

Р.БЕЙТМАН: Нам очень-очень нужна такая универсальная концепция. Поэтому я так рад, что «холодная война» закончена, и Россия, и Америка, в целом, согласны по многим вопросам. Потому что раньше они пытались конкурировать друг с другом и выиграть себе преимущества. Сейчас у нас больше шансов принять глобальные правила регулирования.

Тем не менее, договор, например, о противопехотных мирах Америка отказалась подписать. Договор о разоружении останавливается на определенной точке, а за этим страны продолжают накапливать оружие. Кроме этого, другие сложные вопросы – всеобщие законы, касающиеся использования океанов. Океаны очень многие весь мир воспринимает как бесплатный завтрак. А это не бесплатный завтрак.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или как бесплатную помойку, извините.

Р.БЕЙТМАН: Совершенно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос. Хочу сказать в защиту крупных монополий. На сегодняшний день президент США уже дал понять, что он рассчитывает на некую компенсацию со стороны компаний, которые он обвиняет. Но согласитесь, что, все-таки, крупные корпорации в силу разных обстоятельств вынуждены думать, в частности, и об экологии, в частности, и о защите окружающей среды. И если сегодня их хорошенько наказать, я имею в виду финансово, может быть, на будущее эффект будет совершенно обратный.

Р.БЕЙТМАН: Я не согласен. Если вас наказали и так было, например, с Аляской, с нефтяным пятном на Аляске, если вас наказали, то на будущее вы должны вести себя иначе, вы должны повысить цены для своих потребителей, распределить свои дополнительные расходы на них для того, чтобы не допускать этого в дальнейшем, и это будет хорошо. Это хорошо для экологии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один фактор – это люди. Ведь, уже введен 10-дневный запрет на рыболовство в тех водах. И как я понимаю, многие из тех, кто стал жертвами этого запрета, ну, просто экономически пострадают. Кто, на ваш взгляд, должен компенсировать? Кто, на ваш взгляд, должен это компенсировать? Вот, рыбаков, которые ловят рыбу и везут ее на рыбный рынок куда-нибудь.

Р.БЕЙТМАН: Очень-очень печально, что именно бедняки в мире страдают. Я в Канаде слышал, как один очень мудрый индейский вождь сказал большой нефтяной компании, которая загрязняет окружающую среду: «То, как вы делаете деньги, это то, как мы умираем».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот, в вашей стране, в стране, в которой вы живете, в Канаде, насколько я знаю, экологическая обстановка является мечтой многих. Существуют ли некие ноу-хау, которые вы бы порекомендовали как гражданин Канады другим странам, экологические ноу-хау. Или, скажем так, ноу-хау, связанные с законами, на этот счет. Хотя, ваша жена, я вижу, отрицательно качает головой – видимо, она со мной не согласна.

Р.БЕЙТМАН: (смеется) Да, моя жена качает головой совершенно правильно. Канада имеет репутацию прекрасной, чистой страны и мы такие прекрасные и чистые, потому что у нас очень много земли, которая еще не освоена, не разрушена человеком. Но населенные регионы страдают от загрязнения окружающей среды, мы не идеальный пример. Хотя, иногда канадцы притворяются, что мы как раз такой пример. Тем не менее, в Канаде есть очень активная группа НПО (неправительственных организаций), а у нас есть свобода слова, которые говорят об этом. К сожалению, пресса очень часто говорит от имени государства и от имени крупных корпораций.

Гораздо лучший пример – это Западная Европа. Голландия, Норвегия, Швеция, Дания – вот, они очень хороший пример, которому можно следовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но тут есть еще один момент. Это человеческие головы. Потому что мне кажется, что введение и выполнение такого рода законов связано с внутренним нежеланием человека, например, дышать скверным воздухом или купаться в грязной воде. И вот тут медицина бессильна, тут бессильны законодатели и законы. Пока у человека в мозгу ситуация не переменится, сделать ничего нельзя. А для этого что можно сделать?

Р.БЕЙТМАН: Мне кажется, что, по крайней мере, Западная Европа после многих веков бед, катастроф, страшных войн, самые страшные вещи в человеческой истории там произошли. Сейчас они, как бы, дозрели по всем признакам и уже готовы думать о проблемах до того, как проблемы наступили. Их правила, их регулирование. С ними обычно согласно население этих стран, потому что, глядя на свою историю, они говорят «Мы не можем продолжать так, как раньше». К сожалению, большинство остальных стран мира все еще не выросли из подростковой фазы, они еще не дозрели до того, чтобы принимать такие правила регулирования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роберт, вопрос к вам вот какой. Вот, вы – человек, казалось бы, такой, очень гуманитарной специальности. Почему вас эта тема волнует? В конце концов, Земной шар велик. Не нравится Канада, не нравится, там я не знаю, Америка, вы можете отправиться в Новую Зеландию, где, говорят, очень хорошая экологическая обстановка. И рисуйте там себе животных – все будет хорошо. Почему вас это беспокоит?

Р.БЕЙТМАН: С одной стороны, у меня 8 внуков, и я беспокоюсь об их будущем. Но я беспокоюсь и о будущем других людей и внуков всех остальных людей. И я беспокоюсь о будущем замечательных биологических видов, птиц, млекопитающих, которые так радовали меня в детстве. Многие из них сейчас исчезли, их уже нет. И мы не можем себе позволить закрыть глаза и радоваться и веселиться, пока не умрем. Это не самый лучший способ жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, человек имеет возможность оглянуться и забеспокоиться, например, о судьбе окружающей среды в тот момент, когда у него не болит голова о том, что будут есть его дети-внуки завтра. То есть я бы перевела эту тему на государственный такой интерес. Может быть, наоборот, все страны мира как можно скорее должны прийти к экономическому благосостоянию, потому что пока в стране кушать нечего, не до экологии?

Р.БЕЙТМАН: Если мы будем ждать, пока каждая страна станет такой же как Америка и в каждой семье будет по 2 машины, то человечество и большинство животных будут обречены. Я 2 года преподавал в Африке, в Нигерии в школе. И самые счастливые люди там были те, которые жили простой жизнью. Они строили свои дома, они выращивали урожай, они не зависели от международной торговли. И я, по моим наблюдениям, увидел, что они были самыми счастливыми. А самыми несчастливыми были жители больших городов, которым нужно было все больше и больше потребительских товаров. Мы не можем ждать, пока весь мир станет таким, как Северная Америка. Мы должны быть довольны простым образом жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это легко сказать, но, тем не менее, наверное, никто из нас с вами, обсуждающих эту тему, не откажется ни от автомобиля, ни от способа приготовления пищи не на открытом огне. И от интернета, наверное, не откажутся. Не кажется ли вам, что это некое, извините, ханжество?

Р.БЕЙТМАН: Совершенно верно. В мире живут не святые, не только святые, которые готовы жертвовать всем. И поэтому я рекомендую самое простое – очень высокий налог на углеводороды. И тогда на это отреагирует рынок, будет меньше потребительских товаров, меньше дешевых товаров, импортированных из Китая. Мы будем жить чуть-чуть ближе к тому, как жили наши деды и бабки. Но люди не сделают это, и в том числе я не исключение, если людей не заставить прийти к этому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я должна, все-таки, сделать реверанс в адрес моего гостя в плане экологически чистого образа жизни. На сегодняшний день фотография, все-таки, очень далеко ушла вперед, тем не менее, вы предпочитаете другие средства выражения. Это сознательное решение? Зачем рисовать то, что можно сфотографировать?

Р.БЕЙТМАН: Интересный вопрос. Да, я сам серьезный фотограф, как и моя супруга, которая профессиональный фотограф, выставляется на выставках. Я использую фотографию как справочный материал для моих картин. Но мне очень нравится сочетать разные идеи, заимствуя и из фотографии, и из природы. И вначале я был художником-абстракционистом, и меня интересуют идеи и образы, которые нельзя увидеть в природе. И я часто говорю о трагедии, грозящей человечеству. Но в первую очередь мы должны праздновать, мы должны радоваться красоте этого мира, и именно этому посвящены мои выставки. Это праздник, это радость от той красоты, от того вдохновения, которое дает нам природа. То есть мы сначала должны радоваться природе, а уже потом решать проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот так вот, да? Даже в той ситуации, когда на сегодняшний день эта проблема является, так скажем, первоочередной?

Р.БЕЙТМАН: Например, наших детей в школах учат проблемам, угрозе амазонским лесам. Но я думаю, что не надо учить детей тому, что есть проблема. Надо учить детей как влюбиться в природу, как больше выходить на природу, бывать на природе. Вот, если они влюбятся в природу, то за их чувствами пойдет и их сознание, и их кошелек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Мне остается только понадеяться, что правительства стран мира услышат призывы нашего гостя, канадского художника-анималиста Роберта Бейтмана. Я благодарю уважаемого Роберта и отдельное спасибо хочу сказать переводчику Ирине Савельевой. Вся эта беседа шла в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо вам большое, всего доброго. Новости на «Эхе» совсем скоро.