Программа памяти Леха Качиньского - Адам Михник, Елена Черненко, Дмитрий Милованов , Вольдемар Вайс - Интервью - 2010-04-12

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. У микрофона Виталий Дымарский. И мы начинаем последний в этот день национального траура эфир, посвященный памяти президента Польши Леха Качиньского и других польских граждан, польских руководителей, погибших в этой трагической авиакатастрофе под Смоленском в минувшую субботу. Что мы будем делать, кого мы будем слушать в течение этого часа. Первым делом мы соединимся с Варшавой, где находится корреспондент журнала «Newsweek» Елена Черненко. Она расскажет нам как свидетель и очевидец того, что происходит в польской столице, как Польша переживает свой национальный траур.

Затем будет интервью с главным редактором польской газеты «Выборча» Адамом Михником, человеком очень известным, известным журналистом, бывшим польским диссидентом, который был, между прочим, политическим противником погибшего президента Леха Качиньского. Несколько часов назад я записал с ним небольшое интервью, мы его обязательно послушаем.

Будем соединяться также с членами Клуба привилегированных слушателей радиостанции «Эхо Москвы», которые находятся в Польше, не в Варшаве. Узнаем, как поляки отдают дань памяти своим погибшим согражданам не только в Варшаве, но и в провинции. Один из наших членов Клуба привилегированных слушателей находится в окрестностях Вроцлава. Поговорим еще с одним нашим польским корреспондентом – председателем Социального фонда «Меркурий» Вольдемаром Вайсом. Естественно, тема всё та же – гибель польского президента, гибель других высокопоставленных польских чиновников, трагедия, произошедшая под Смоленском. Вот такой план нашего последнего часа – национального траура, объявленного в России президентом Медведевым. Начнем мы этот эфир с того, что соединимся с Варшавой с корреспондентом журнала «Newsweek» Еленой Черненко. Добрый вечер, Лена.

Е. ЧЕРНЕНКО: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы в Варшаве.

Е. ЧЕРНЕНКО: Я в Варшаве. Сейчас нахожусь на площади около президентского дворца.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там до сих пор много народу?

Е. ЧЕРНЕНКО: Вы не поверите, вот уже третий день здесь тысячи людей. Такое ощущение, что сюда пришел весь город. Хотя сегодня понедельник, обычный рабочий день, здесь столько народу, что очередь нескончаемая. Люди продолжают пребывать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что происходит там? Я так понимаю, что гроб с телом президента еще не выставлен, для того чтобы люди могли прощаться с ним.

Е. ЧЕРНЕНКО: Гроб только завтра будет выставлен, граждане смогут пройти непосредственно в президентский дворец. Но сейчас здесь открыто небольшое помещение, где находится книга соболезнований. Здесь очень длинная очередь, люди стоят часами, чтобы оставить запись. Это происходит круглосуточно. Я сегодня смотрела телевидение до четырех утра. Было прямое включение на площадь – люди стояли. Потом в восемь утра опять включила телевизор – и здесь всё еще были люди, которые всё приходят, пребывают, не только из Варшавы, но и из многих других городов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Лена, вы говорите по-польски?

Е. ЧЕРНЕНКО: Нет, я всего лишь несколько слов знаю по-польски.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вы говорите по-русски.

Е. ЧЕРНЕНКО: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам задам такой вопрос. В этой ситуации как воспринимается русский язык окружающими поляками?

Е. ЧЕРНЕНКО: Ни одного плохого слова в свой адрес не слышала, даже ни одного негативного взгляда. Наоборот, люди подходят, что-то спрашивают. Охранники, которые пропускали на территорию, которая огорожена для прессы, когда я говорила, что я из «Русского Newsweek», с пониманием относились, говорили: «Вы были там, в Смоленске?» Я говорила: «Да, была». Ко мне вчера подошел милиционер. Когда увидел, что я из России, обнял и сказал: «Спасибо за вашу солидарность». Ни у кого здесь нет каких-то антироссийских настроений. Сегодня весь день по местному телевидению идут передачи, посвященные этой тематике, ни одного плохого слова в адрес России я не слышала.

В. ДЫМАРСКИЙ: По телевидению достаточно много репортажей идет из России? Я имею в виду не только с места события, с места трагедии, а о том, как Россия реагирует на эту трагедию?

Е. ЧЕРНЕНКО: Это одна из самых важных тем на местном телевидении. Я видела несколько репортажей, посвященных именно тому, как день траура проходит у нас. Показывали польское посольство в Москве, было много интервью с обычными россиянами. Эта тема здесь очень важная. Политики из парламента, с которыми мы сегодня общались, политологи, они все благодарили за сочувствие, за ощущение объединения, много говорили о том, что, может быть, эта трагедия действительно станет переломным моментом в российско-польских отношениях.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, кстати говоря, обращение, которое было записано в Москве, Дмитрия Медведева к польскому народу, оно было транслировано по польскому телевидению?

Е. ЧЕРНЕНКО: Оно было транслировано несколько раз. Несколько раз показывали обращение Владимира Путина, которое он сделал на аэродроме. Его показывали буквально во всех выпусках новостей.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос. В связи с тем, что сейчас в США проходит так называемый ядерный саммит, понятное дело, что многие лидеры государств находятся там. Сегодня прошла информация – я не знаю, подтвердите вы ее или нет, – что официальные похороны, прощание с президентом Качиньским будут в субботу. Т.е. они по срокам перенесены почти на неделю, якобы в связи с тем, что из-за этого ядерного саммита не все главы государств могут приехать в Варшаву до его окончания. Вроде бы как ждут и Обаму, и Медведева.

Е. ЧЕРНЕНКО: На самом деле информация о том, что похороны будут в субботу, она здесь подтверждается. Но версия здесь другая. Поляки говорят, что это не из-за саммита, не из-за того, что не могут приехать в данный момент лидеры государств, а якобы из-за того, что еще не все тела идентифицированы, что до того, как все тела опознаны, рано хоронить. Поэтому говорят именно о том, что надо провести похороны всех погибших в авиакатастрофе. Ждут Обаму, а также с неменьшим ожиданием здесь ждут Владимира Путина и Дмитрия Медведева. У меня многие спрашивали, приедут ли представители России, будет ли здесь Путин, будет ли здесь Медведев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, еще один вопрос. Как вам показалось, польская политическая элита, она пока озабочена исключительно трагическими событиями, которые только что произошли, или уже начинаются некие политические расчеты, уже начинает думать о будущем, в том числе политическом будущем?

Е. ЧЕРНЕНКО: Думают о будущем скорее журналисты. Есть несколько статей, попытка сделать некий анализ того, что здесь будет происходить в ближайшие месяцы. А политики не говорят о том, каким будет политический расклад после этой трагедии. Сегодня мы общались со многими представителями партии погибшего президента «Право и справедливость», и один из них сказал, что это просто кощунство говорить о том, как будут проходить выборы, что станет с польской политикой, по крайней мере до того, как тела погибших не преданы земле, говорить о каких-то политических анализах очень рано. Он сказал, что это кощунство. Здесь стараются об этом не говорить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда в Польше говорят о реакции в России или когда показывают какие-то репортажи, речь идет только о реакции на саму авиакатастрофу, на гибель людей, или все-таки вспоминают то, что было в Катыни? Ту же речь Путина, его встречу с Туском. Или катынская тема немножко отошла на фоне этой трагедии?

Е. ЧЕРНЕНКО: Нет, катынская тема ни в коем случае не отошла. Не площади, где мы сейчас находимся, тысячи свечей, очень много цветов, а также тут есть, кроме фотографий погибших, много табличек с надписями «Катынь-2» или «Катынь 1940-2010», т.е. параллель они проводят, часто вспоминают эту тему. Нам говорили сегодня в интервью, что они знают, что фильм Анджея Вайды показали по Первому каналу в прайм-тайм в воскресенье. И это для них настолько важно, просто не поверите. Об этом говорят практически везде, и не только политики, не только политологи, но и простые люди на улице, они тоже знают об этом. Эту тему, конечно же, вспоминают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, еще один вопрос. Не секрет, что рейтинг президента Леха Качиньского в последнее время падал. До того, как произошло то, что произошло, политические прогнозы были не очень благоприятные для него в связи с предстоявшими президентскими выборами (они теперь будут проведены в более короткие сроки).

Е. ЧЕРНЕНКО: В июне вместо осени.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы ощущаете, что, несмотря на политические симпатии или антипатии и элиты, и простых людей, происходит вокруг этих смертей, вокруг этой гибели какое-то национальное единение, возникает общенациональная солидарность?

Е. ЧЕРНЕНКО: Абсолютно. Сегодня молодой парламентарий из партии погибшего президента сказал такую фразу, что в этом самолете находились представители разных партий, перед богом они были все равны, и поляки, которые вспоминают погибших, они также все равны и объединены общим трауром, одной идеей. Да, действительно, рейтинг президента, бывшего уже президента был невысоким, около 20%, насколько я понимаю. Если бы эти выборы состоялись, если бы он был жив, вряд ли бы он смог быть переизбран на второй срок. Но сейчас об этом мало говорят. Даже те люди, которым он не нравился именно как политик… Студенты, сегодня здесь был марш студентов, они молча прошли по улицам, многие из них говорили, что не стали бы за него голосовать, но им очень жаль, что произошла эта огромная трагедия, все говорят, что это просто шок. Политика здесь отходит на второй план.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Елена. Это была Елена Черненко, корреспондент «Newsweek», которая находится около президентского дворца в Варшаве. Она рассказала нам о том, как поляки переживают свой общенациональный траур в связи с гибелью президента и других высокопоставленных польских чиновников.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем наш эфир памяти президент Польши Леха Качиньского, погибшего в авиакатастрофе в минувшую субботу. В предыдущем интервью с Леной Черненко, корреспондентом «Newsweek» было сказано ею, что, несмотря на политические симпатии, антипатии к теперь уже бывшему президенту, Польша сплотилась, солидаризировалась после этой трагедии, в том числе, как сказала Елена, и политические противники Леха Качиньского всё равно совершенно искренне высказывают свои соболезнования, свои чувства в связи с этой трагедией. И вот один из политических противников Леха Качиньского – это Адам Михник, главный редактор «Газеты Выборча», известной польской газеты, он очень известный человек, бывший диссидент, один из самых известных, авторитетных я бы даже сказал, журналистов, политологов современной Польши, он дал нам небольшое интервью, которое я несколько часов назад записал с ним. Сейчас я предлагаю вашему вниманию интервью с Адамом Михником.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас в эфире главный редактор польской газеты «Выборча» Адам Михник. Добрый день, Адам.

А. МИХНИК: Добрый день, Виталий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что день не такой уж и добрый сегодня, во всяком случае в России национальный траур, национальный траур, естественно, и в Польше.

А. МИХНИК: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь я хочу выразить соболезнования, не только мои, но и моих друзей, моих коллег по радиостанции «Эхо Москвы» всем полякам в связи с этой трагедией, жуткой трагедией.

А. МИХНИК: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Адам, вы человек известный в Польше, но и не только в Польше – в России тоже. Было известно в том числе и то, что вы были политическим противником погибшего президента. Тем не менее, как бы вы оценили его правление?

А. МИХНИК: Я помню прекрасно, после смерти Андрея Сахарова, например, у которого тоже было много противников, как вся порядочная Россия была вокруг него. Я думаю, что в Польше это очень похоже. Одна вещь – это политические отличия, конфликты, другая вещь – это момент трагической смерти. Я могу повторить только то, что я написал после его смерти в газете. Я написал, что я был с ним знаком 30 лет, мы вместе были еще в оппозиции демократической, в подполье. Я помню, когда он сидел в тюрьме, когда я сидел в тюрьме. Потом наши политические дороги разошлись. Но всю мою жизнь я его уважал как патриота, настоящего патриота, как умного, интеллигентного человека, человека, который желает всего лучшего для своей родины, для общества. Еще не время, чтобы делать его историческим прошлым, еще слишком быстро. Но я думаю, что он играл важную роль в истории Польши. Наши историки будут еще писать о нем и хорошо, и плохо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что он сыграл важную роль в истории Польши. Я думаю, что, может быть, один из таких узловых моментов в его деятельности, в том числе деятельности, касающейся именно истории, это была Катынь.

А. МИХНИК: Это правда. Он много об этом думал. Не только он, но и многие из нас. Вокруг Катыни между нами не было никакой разницы. Где была разница? Чтобы сказать абсолютно просто – я думал, что это ответственность тоталитарного большевизма, коммунизма, сталинизма. А он думал, что это ответственность русского общества. Вот где была между нами разница.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, Адам. Сейчас у нас, даже здесь, в России уже начали обсуждать этот вопрос – насколько эти трагические события повлияют на состояние отношений между Россией и Польшей? С одной стороны, у нас боятся, что поляки еще больше озлобятся против России. Хотя вроде никто не виноват в этой трагедии, но чисто психологически это опять произошло в России, причем это опять произошло в Катыни. С другой стороны, судя по реакции российских людей, моих соотечественников, наоборот, вдруг происходит какое-то сближение.

А. МИХНИК: Я согласен. Я думаю, что никто, кроме абсолютных дураков, не может найти никакой вины ни государства России, ни общества России. Это просто несчастье. Что касается российской реакции, я бы сказал так. Во-первых, я был удивлен, что ваш премьер-министр Владимир Владимирович приехал в Катынь. Это было первый раз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще до трагедии.

А. МИХНИК: Да, еще до трагедии. Во-вторых, я был абсолютно удивлен тем, что он сказал в Катыни. Я не видел ничего похожего. Это была фантастика. Я знаю, что много моих российских друзей смотрят по-другому, но я так думаю. Это был самый лучший доклад Путина в его политической жизни про сталинизм, про тоталитаризм. Это было уже невероятно. А потом реакция после трагедии. Мы об этом много пишем в газете. Я думаю, что это доказательство, что не было никакой вражды между народами, что вражда была между политиками. И теперь я уже стопроцентно уверен, что это так, как я думал всю мою жизнь. Я говорил про себя, что я настоящий антисоветский русофил. И в том смысле я так и останусь. Потому что эти реакции, такие спонтанные, такие искренние, это всё берет за польское сердце.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня уже появилась информация, что на похороны президента Качиньского приедет президент Медведев.

А. МИХНИК: Вот. Это очень важно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в польском обществе, тем не менее… Ты только что сказал, что только дураки так говорят. Но дураки-то все-таки есть, которые так считают?

А. МИХНИК: Конечно, есть. А что, в России нет дураков?

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть, честно скажу.

А. МИХНИК: (СМЕЮТСЯ). Я тоже скажу честно, что и у нас есть. Знаешь, теперь волна бьет в хорошую сторону. Я прекрасно помню, я прочитал твою статью в газете про сталинизм, это было уже полгода тому назад.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

А. МИХНИК: Я подумал. И потом это напечатали в газете. И я спросил кого-то из окружения вашего премьер-министра – что это значит? Это сигнал для всех дураков России, что не будет возврата к Сталину.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо тебе за твою оценку. Хотя я никаких сигналов не давал, меня не просили давать сигнал. (СМЕЮТСЯ).

А. МИХНИК: Но напечатали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. То, что напечатали, видимо, это был сигнал. Адам, наверное, еще рано об этом говорить, но политическая жизнь продолжается в Польше.

А. МИХНИК: Слушай, я думаю, что ничего революционного не произойдет. То, что я вижу, что Польша – и это счастье – это нормальная, стабильная, предсказуемая страна, что все институты нашей демократии существует. Я думаю, что не будет никакого политического землетрясения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вектор развития останется тот же.

А. МИХНИК: Я так думаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что касается персоналий, то, наверное, больше всего шансов стать преемником Качиньского имеет теперь его брат.

А. МИХНИК: Этого еще никто не знает. Последние предвыборные рейтинги не давали шанс нашему президенту на выборах. Все думали, что будет кандидат партии «Гражданская платформа». Увидим, что будет. Я так думаю сегодня, что Коморовский, наш председатель парламента, он будет президентом. Увидим.

В. ДЫМАРСКИЙ: В любом случае я вам, полякам, желаю сохранять тот же вектор развития, который был у вас. Дай бог, чтобы больше таких трагедий не было, чтобы в любом случае такого рода трагедии не влияли на смену настроений в обществе.

А. МИХНИК: Большое спасибо, Виталий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Всех благ. Всего доброго.

А. МИХНИК: От всех моих друзей для всех слушателей «Эхо Москвы».

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.

А. МИХНИК: Всего доброго.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем эфир памяти Леха Качиньского. Сейчас у нас очередной наш собеседник, это Дмитрий Милованов, дизайнер, член Клуба привилегированных слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Несмотря на свои имя и фамилию, он гражданин Польши. Дмитрий, вы слышите нас?

Д. МИЛОВАНОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Судя по чистому русскому языку и чисто русской фамилии, вы недавно гражданин Польши?

Д. МИЛОВАНОВ: Лет шесть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это недавно, конечно. Если не секрет, почему вы переехали в Польшу?

Д. МИЛОВАНОВ: Моя жена полька.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это чисто семейная история. Расскажите нам. Вы где находитесь?

Д. МИЛОВАНОВ: Я живу в пригороде Варшавы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вы не в самой столице находитесь.

Д. МИЛОВАНОВ: Это 10 километров от Варшавы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки это на неком отдалении хотя бы от центра города, от президентского дворца, где происходят основные события, где собираются толпы и массы поляков. А вот в таком маленьком местечке, в котором вы живете, там как это переживается? Что делают люди?

Д. МИЛОВАНОВ: Мне трудно сказать, что люди делают. То, что сразу заметно, – флаги вывесили. Обычно люди не очень охотно вывешивают флаги, такой традиции нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как в Америке, скажем.

Д. МИЛОВАНОВ: Да. Тут заметно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это не на государственных учреждениях, а просто на домах.

Д. МИЛОВАНОВ: На частных домах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Настроения у людей вы чувствуете? Действительно люди тяжело переживают?

Д. МИЛОВАНОВ: В силу работы я не сильно общаюсь с окружающими, у меня и дом, и работа в одном месте находятся. Я просто слушаю радио, смотрю телевизор. Сильно ощущается. Большое влияние это оказало на общество, это заметно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вы общаетесь с соседями?

Д. МИЛОВАНОВ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот на таком бытовом уровне что вы ощущаете? Они же, естественно, знают, что вы русский?

Д. МИЛОВАНОВ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: По отношению к себе вы не чувствуете какого-то раздражения по поводу того, что опять эта Россия?..

Д. МИЛОВАНОВ: Нет. Я немножко посмотрел, что у вас в Интернете делается и что здесь. В отличие от России, здесь вообще нет каких-то теорий заговора, они не рассматриваются, даже в Интернете нет. Наоборот, видно, что люди благодарны россиянам за помощь в эти дни. Это главное отличие. Вообще, я должен сказать, что у нас очень четко люди разделяют российское государство от русских, от россиян. Поэтому, как правило, на бытовом уровне это никогда не чувствуется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. даже в моменты плохих межгосударственных отношений вы на себе это никогда не чувствовали?

Д. МИЛОВАНОВ: Абсолютно никогда. Я 12 лет здесь живу.

В. ДЫМАРСКИЙ: А из них шесть лет вы уже гражданин.

Д. МИЛОВАНОВ: Да. Я никогда на себе не ощущал никаких негативных настроений. Это встречается наверняка, но я лично не сталкивался.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на вас лично какое впечатление производил Качиньский?

Д. МИЛОВАНОВ: Это не мой герой. Я за него не голосовал. Сейчас я даже жалею, стыдно как-то, что я к нему относился нехорошо. Заслуженно или нет, трудно сказать. Я правых партий не любитель, как оказалось. Когда они пришли к власти, оказалось, что у меня левые убеждения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вы голосовали за партию Туска.

Д. МИЛОВАНОВ: Да. Хотя это не левая партия, это партия центра, они мне как-то ближе. Политика дело такое… Такой партии, которая бы мне нравилась со всех сторон, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, тогда я вам задам вот какой вопрос. Вы может не отвечать, это дело личное. А в России у вас есть та партия, за которую бы вы голосовали?

Д. МИЛОВАНОВ: Тоже нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но у нас же есть левые партии – коммунисты, скажем.

Д. МИЛОВАНОВ: Нет. Я имел в виду не коммунистов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не настолько левые.

Д. МИЛОВАНОВ: Нет, конечно. Имеется в виду отношение к гражданским свободам, к меньшинствам. У правых это часто настроения, которые мне не нравятся.

В. ДЫМАРСКИЙ: А что вам не нравилось в Качиньском?

Д. МИЛОВАНОВ: Именно это не нравилось. Хотя я всегда знал, что и он, и его брат – это люди порядочные. Но из-за своих убеждений они мне не нравились. Их поведение, постоянный поиск врагов в окружении… Собственно, пропало правительство брата его из-за этого, из-за бесконечных скандалов. Люди устали оттого, что постоянный негатив.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вам не очень нравился Качиньский, но теперь, вы говорите, вам перед ним стыдно даже.

Д. МИЛОВАНОВ: Стыдно, что я иногда оскорбительно о нем говорил.

В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим, наверное, многие люди испытали такие же чувства. Если на выборах выставит свою кандидатуру брат Ярослав, то, наверное, теперь будут голосовать за Ярослава?

Д. МИЛОВАНОВ: Я даже немножко побаиваюсь, что может такое быть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. вы всё равно, несмотря на то, что вам стыдно, за Ярослава голосовать не будете.

Д. МИЛОВАНОВ: Нет. У меня была такая мысль, что сейчас на волне настроений это как раз и может произойти.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас только что в эфире было интервью с Адамом Михником, известным журналистом…

Д. МИЛОВАНОВ: Я с ним сталкивался по работе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Адам считает, что даже несмотря на эту трагедию, всё равно больше шансов у «Гражданской платформы».

Д. МИЛОВАНОВ: Я тоже так думаю. Как к президенту я всё равно к нему уважительно относился.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы, как представитель российского народа там, в Польше, вы переживали с точки зрения того, как вдруг поляки отреагируют на это? Или вы были уверены в том, что реакция будет адекватная на все эти события?

Д. МИЛОВАНОВ: Я даже не успел по этому поводу подумать. Я отметил, что нет никаких теорий заговора.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дело даже не в заговоре. Я понимаю, что вряд ли кто-то этот самолет сбивал или что-то еще происходило такого типа. Но даже чисто психологически, что опять Россия, опять Катынь.

Д. МИЛОВАНОВ: Мистические, опять зловещие события, связанные с Катынью и с Россией. Что ж поделаешь?

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне даже написал один слушатель (я этого, честно говоря, не помню), что польский король погиб под Смоленском.

Д. МИЛОВАНОВ: Да. Мало ли что бывало в истории… Поляки тоже отметились не всегда хорошо в истории России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда.

Д. МИЛОВАНОВ: Мне кажется, это непродуктивно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как воспринималась вообще эта попытка России, попытка Москвы наконец-то поставить точку в истории с Катынью?

Д. МИЛОВАНОВ: Мне трудно за всех говорить.

В. ДЫМАРСКИЙ: То, что вы видели и чувствовали.

Д. МИЛОВАНОВ: Конечно, я рад был, что сдвинулось дело с мертвой точки, на которой оно давно застряло.

В. ДЫМАРСКИЙ: А для рядовых поляков это тоже очень чувствительный момент?

Д. МИЛОВАНОВ: Вы знаете, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или это только на уровне политиков обсуждалось?

Д. МИЛОВАНОВ: Нет, это чувствительный момент. Многие родственники погибли. И потом, здесь же время Польской Народной Республики воспринимается все-таки как время оккупации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на формальную независимость.

Д. МИЛОВАНОВ: Да. Я читал, что в 60-е годы тут около миллиона советских солдат было. А всё войско польское на сегодняшний день то ли 60 тысяч, то ли 80 тысяч, что-то такое. Я точно не помню, но совершенно несравнимые цифры. Эта тема была важной, об этом постоянно разговаривали. Это болезненно. В обществе существует тема Катыни, и она болезненная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Дмитрий, за ваш рассказ, за ваши впечатления. Это был Дмитрий Милованов, дизайнер, член Клуба привилегированных слушателей радиостанции «Эхо Москвы», уже несколько лет гражданин Польши.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем наш эфир. Он подходит к своему завершению, как подходит к завершению этот день. Последний наш собеседник сегодня на проводе – это Вольдемар Вайс, председатель социального фонда «Меркурий», тоже член Клуба привилегированных слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Вольдемар, добрый вечер.

В. ВАЙС: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если я правильно понимаю, вы находитесь и не в столице, и не рядом со столицей, а в польской провинции.

В. ВАЙС: Да, это далеко от Варшавы. Нижняя Силезия граничит с Германией и с Чехией. Можно сказать, что нам ближе до Праги, до Берлина, чем до Варшавы.

В. ДЫМАРСКИЙ: В эти дни Варшава всё равно, наверное, для вас близко символически?

В. ВАЙС: Может, не сама Варшава. Я бы сказал, что не имеет значение, какое место. Для нас всех – я смотрю на своих друзей, знакомых, на свою семью – все очень переживали. Нам сложно вернуться к обычным делам. Мы смотрим на то, что в Варшаве, но очень важно, что эта атмосфера в каждом городке. Висят флаги на домах с черными лентами, видно, как люди ездят на машинах с черными лентами.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Варшаве все собираются на площади перед президентским дворцом, там цветы, масса людей. А вот в маленьком городке, в провинции люди как-то между собой общаются, выходят на улицу? Или каждый переживает по своим домам?

В. ВАЙС: Вчера и позавчера у нас шел дождь, очень страшный дождь. Мы смотрели на это как на символ, что плачет Польша. Можно сказать, что в это время на улицах вообще не было никого видно. Я вчера ехал к своим друзьям, в другой город, видел, что на улицах было пусто. Я думаю, что большинство людей сидели в домах. Звонил мой брат, он тоже не вышел из дома. И все говорили только об одной теме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вольдемар, в течение этого часа вы уже четвертый мой собеседник. Я всем задаю один и тот же вопрос, чтобы понять и попытаться добраться до истины. Вы в глубокой польской провинции, вы в окружении исключительно ваших друзей польских. Понятно, что все поляки. Честно скажите, среди тех, с кем вы общаетесь, в связи с этими событиями возникают какие-то не очень хорошие чувства по отношению к России, что вот опять это произошло в России, опять Катынь? Есть такие настроения?

В. ВАЙС: Нет таких. Я бы сказал, что бывали такие разговоры до последних моментов. Потому что встреча Путина с нашим Туском в Катыни уже изменила взгляд на эту ситуацию, на политику. Но я бы сказал, что до этого момента были такие разговоры, появлялись. Я скажу честно, что я сам звоню разным друзьям, разговариваю много об этом. Все мне говорят, что они поражены, как власть России, как граждане России подходят к этой ситуации, что все так солидарны с нами, что все такие открытые. Наша организация сотрудничает с Россией, много делает за последние 10 лет разных проектов с разными организациями, разрешает социальные проблемы в Чувашии, в Челябинске, в других городах. Я бы сказал, что разное бывало.

А в этом моменте оказалось, что чувствуем, что очень многое изменилось. Подход изменился – так чувствуют поляки. Раньше в некоторых моментах был такой взгляд сверху на нас. Но сейчас мы чувствуем, что переживаем вместе эту трагедию. Я очень благодарен вам всем за это. Знакомые люди присылают фотографии из Москвы, из других городов, свечки, присылают много теплых слов. Это такие знакомы, от которых я не ожидал бы никогда. Это всё влияет на нас, на моих друзей. Мы смотрим телевидение, я не слышал ни одного слова, чтобы кто-то сказал, что не так… Наоборот, все поражены, какую невероятную солидарность вы показываете, вместе с властью, потому что от нее я этого не ожидал. От людей я всегда этого ожидал, но от власти нет. Для меня это тоже шок.

В. ДЫМАРСКИЙ: Шок позитивный.

В. ВАЙС: Конечно, позитивный.

В. ДЫМАРСКИЙ: Будем надеяться, что хоть через эту трагедию, но, может быть, действительно, произойдет какой-то перелом в отношениях между нашими странами, хоть что-то будет положительное во всех этих событиях.

В. ВАЙС: Я согласен со словами, которые у нас сказал спикер нашего Совета федерации, Сената Богдан Борусевич. Он вчера сказал, что как 70 лет назад между нашими народами Катынь сделала большой ров, разделила нас, так эта трагедия как бы этот ров засыпала. А я бы еще от себя сказал, что как я смотрю и вижу, что этот ров засыпают цветы и добро, которое вы приносите. Для меня это тоже очень важно, потому что мой дед 15 лет прожил в лагерях в Союзе, в Магаданской области. Мой подход никогда раньше не был хороший к России, к государству.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Вольдемар, за эти добрые слова. Примите от нас самые искренние наши соболезнования.

В. ВАЙС: Большое вам спасибо. Я вам благодарен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это был Вольдемар Вайс, наш польский член Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Это был последний эфир памяти Леха Качиньского в день национального траура, объявленного в России. Я от себя хочу сказать, что, может быть, впервые за много-много времени мне не было стыдно в этот день ни за нашу власть, ни за наш народ. Всего доброго.