Израильский опыт борьбы с терроризмом - Зеэв Элькин, Роберт Илатов - Интервью - 2010-04-09

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 9 минут в столице. Добрый день! Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Зеэв Элькин, глава правящей коалиции в израильском парламенте, председатель фракции «Ликуд». Зеев , здравствуйте!

З. ЭЛЬКИН: Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И Роберт Илатов, руководитель фракции «Наш дом Израиль». Здравствуйте, Роберт!

Р. ИЛАТОВ: Здравствуйте!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте, начнем. Тема наша – израильский опыт борьбы с терроризмом. И мы большую часть эфира обязательно будем говорить об этом. Но хотелось бы начать с новости последнего времени. Премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху отменил поездку на саммит по ядерному разоружению в Вашингтон 12-13 апреля. Причиной стали планы Египта и Турции поднять там вопрос о предполагаемом наличии у Израиля атомных бомб и подвергнуть его критике за нежелание подписать договор о нераспространении ядерного оружия. Почему такая резкая, жесткая акция?

З. ЭЛЬКИН: В общем-то, часть причин связана с техническими проблема. Понедельник на следующей неделе – это день Холокоста в Израиле, и есть целый ряд официальных государственных церемоний. Кроме этого, Израиль не готов рассматривать иранскую проблему как проблему израильскую. Проблема иранской ядерной программы – это проблема практически всей европейской цивилизации, всего мира. И западного мира, и России одновременно. И в этом смысле Израиль, естественно, надеется, что мир найдет способ каким-то образом приостановить создание иранской военной ядерной программы. Теперь то, что касается самого визита. Попытка перевести обсуждение от попытки Ирана придти к владению ядерным оружием , Ирана, государства, которое в открытую поддерживает международный исламский террор во всем мире, и очень многие террористические организации, которые совершают теракты и в Израиле, и, кстати, на территории России, получают от Ирана ту или иную поддержку, - попытка перевести это обсуждение в обсуждение вопроса о том, есть или нет в Израиле ядерное оружие – это, в общем-то, сдвинет центральный момент конференции, перенесет обсуждение совсем в другую плоскость. Поскольку иранская проблема – опять же, повторяю - проблема не израильская, а проблема всех, то и обсуждение ее, мне кажется, не должно быть никаким образом связано с каким-то вопросом арабо-израильского конфликта.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Дискутировать на предмет наличия ядерного оружия у Израиля Израиль отказывается совсем?

Р. ИЛАТОВ: Абсолютно верно.

Р. ИЛАТОВ: Израиль в любом случае не угрожает никакому государству полным уничтожением и стереть с лица земли, как это делает Иран в адрес Израиля. Так что обсуждение переносить тему с иранской проблемы на Израиль, я думаю, это просто политическая игра, и мы в эту игру играть не собираемся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С какой целью вы приехали в Москву? Что вы здесь делали, и что за переговоры вели?

З. ЭЛЬКИН: Мы приехали сюда для участия в подписании специального договора о создании механизма стратегического диалога между комитетами иностранных дел и обороны Израильского парламента и обеих палат российского парламента. Речь идет о достаточно новом проекте и новом шаге. До сих пор такой механизм у израильского парламенты был только с американским парламентом, с его обеими палатами. И создание механизма такого диалога и прямого обсуждения на постоянной основе с Россией - это свидетельство о том, что в современной израильской политической элите взаимоотношения с Россией воспринимаются как не менее важные по сравнению со взаимоотношениями с Соединенными Штатами. Израиль все больше и больше осознает, что мы живем в многополярном мире, и в этом многополярном мире очень важно дать дополнительной толчок то позитивной тенденции, которая сложилась в последние годы – усиление наших взаимоотношений. И это, в общем-то, цель того механизма. Темы, которые мы обсуждали, они напрашиваются. Это понятно. Это и проблемы иранской военной ядерной программы, которую мы только что упоминали, это и борьба с террором, это, естественно, и обсуждение такой темы, которая нас связывает тесно вместе – празднование 65-летия Победы и борьба с попытками отрицания Холокоста и какой-то попытки ревизионировать историю и отрицать ту роль, которую Советский Союз сыграл в победе над нацистской Германии. И, естественно, очень много двусторонних вопросов. Мы встречались и с парламентскими ассоциациями дружбы в Израиле, в Совете федерации , и в думе. В этом смысле визит был очень насыщенный.

Р. ИЛАТОВ: В принципе, диалог, он в определенный момент становится интимный, и в этих разговорах можно поднимать практически все темы, которые могут углубить и расширить отношения между странами. Более того, мы считаем, что и диалог с Россией, и диалог с США, он в принципе, по темам, которые касаются всех сторон. И мы можем, в принципе, обсуждать вопросы борьбы с терроризмом, которые касаются и Соединенных Штатов, и Израиля, и России, а также позиции, как Элькин сказал, по Ирану и другие вопросы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы готовы рассказать о самых интимных моментах вашего межпарламентского общения?

Р. ИЛАТОВ: Они называются интимными именно потому, что о них не совсем можно говорить в прессе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте, попытаемся все-таки понять. Иранская проблема. Каких договоренностей удалось достичь?

З. ЭЛЬКИН: Как вы понимаете, парламентарии это не исполнительная власть. Парламентарии создают некоторую среду для принятия решений исполнительной властью, могут влиять на нее, давить, критиковать. Поэтому я бы, скорее, здесь говорил о попытке сблизить позицию по видению иранской ядерной проблемы, военной. Я думаю, что позиции России и Израиля в последнее время сблизились. Это было заметно и во время визита Беньямина Нетаньяху сюда месяц тому назад. Сегодня и Россия понимает, что есть много вопросов по иранской ядерной программе. Уже сложно утверждать сегодня, что она носит только мирный характер. Целый ряд шагов Ирана, например, отказ принять российское посредничество и российскую модель, показывает о том, что , видимо, у Ирана есть четкие основания создать ядерную бомбу, идти по дороге к ядерной бомбе. Естественно, это волнует весь мир, как я уже говорил, не только Израиль. Ракеты Ирана сегодня покрывают всю территорию Европы практически, через два-три года будут покрывать полностью территорию Европы и часть территории России. И понятно, что мир очень обеспокоенно видит ситуацию, при которой радикальный исламский фундаменталистский режим будет обладать ядерным оружием, режим, который поддерживает террористические структуры в тех или иных странах. И понятно, что обладание им ядерной технологией угрожает стабильности не только на Ближнем Востоке, а и во всем мире. И понимание этого сегодня объединяет и Россию, и Израиль. Есть понимание того, что временные рамки, то есть, часы тикают и тикают достаточно быстро, и Иран быстро идет по пути осуществления этой программы. Есть некоторые тактические разногласия, какими путями можно приостановить Иран, есть обсуждения, какие, собственно, санкции, на которые должен решиться Совет Безопасности. Это сейчас обсуждается между Соединенными Штатами и Россией. Естественно, обсуждалось и на наших встречах и диалогах и с парламентариями, и с главой Росатома здесь, в России. Но, в общем-то, я думаю, что общего в наших позициях гораздо больше, чем того, что нас разделяет. Главное – понять, что мы находимся в критический момент. В каком-то смысле это можно сравнить с ситуацией в 30-е годы в Европе, когда многие европейские лидеры просмотрели нарастающую мощь гитлеровской Германии, не дали вовремя отпора, за что мы все, вся человеческая цивилизация, в том числе и Россия, и еврейский народ заплатили огромную цену. Я очень надеюсь, что этой ошибки цивилизованный мир в этот раз не сделает, и остановит Иран по пути к ядерному оружию раньше, чем это произойдет.

Р. ИЛАТОВ: Кроме ядерной проблемы, на территории Ирана, нужно подчеркнуть, находится очень много тренировочных террористических лагерей. Иран продолжает финансировать как Хезбаллу, так и ХАМАС, и продолжает тренировать их, обеспечивать их оружием. Поставки оружия, которые идут через границы Ливана и Сирии в «Хезболлу» и через водные пути, роль Ирана в мировом терроризме сегодня увеличивается, она не сокращается. Также на территории Сирии находятся тренировочные лагеря и базы как ХАМАСа, так и других террористических организаций, Эти вопросы мы поднимали перед российской стороной. Мы надеемся, что в ближайшее время опять-таки наши точки зрения в этой позиции тоже будут очень близки, и надеемся, что Россия поймет Израиль в этой борьбе против терроризма. И также поднимался вопрос об отчете Гольстона, который мешает, в принципе, в дальнейшем не только Израилю воевать против терроризма, а также всем нормальным государствам, которые воюют против терроризма. Понятно всем, что террор исходит, в принципе, с мирных точек, стратегических, потому что это щит для них, и воевать приходится с людьми, которые прячутся за нормальным населением и пытаются защитить себя невиновными людьми в террористических действиях. Поэтому отчет Гольстона для нас очень важен. Он важен не только для нас, но и для России в борьбе с террором, так как террор, как я сказал, исходит с территорий, где находится гражданское население, и террористы прикрываются реально гражданским населением.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я хотел бы вот какой момент уточнить. Вы говорите о том, что было достигнуто некое сближение позиций. Сближение позиций означает, что кто-то частично, может быть, не полностью, но понял и согласился со стороной оппонента. Так ведь? По каким пунктам это произошло? Где Израиль чуть подвинулся, где российский парламент?..

З. ЭЛЬКИН: Давайте, я коснусь двух тем, которые мы уже затронули. Одна – это иранская тема, которая уже обсуждалась. Я думаю, что на сегодня понимание угрозы и понимание временных графиков похожее. С другой стороны, израильская сторона сегодня больше понимает те меры предосторожности, которые предприняла Россия по поводу Бушерской ядерной электростанции в Иране, и понимает, что ее строительство мало связано с иранским ядерным военным проектом. Разногласия, как я уже сказал, они касаются характера санкций. Какими именно санкциями реально на сегодня остановить Иран, и можно ли это, вообще, сделать при помощи санкций? Вторую тему я возьму – террор. Здесь даже практически нет разногласий. Парадоксальным образом Израиль и Россия здесь в прямом смысле по одну сорону баррикады. Никто, как израильтяне , понимают москвичей, понимают россиян в контексте недавно произошедших терактов. У нас есть очень много общего в плане технологий и методов борьбы с террором. И, что не менее важно, мы можем поддерживать друг друга на международной арене. Приведу вам один пример, о котором речь шла в рамках нашего диалога. Наш партнер с российской стороны, который организовывал эту встречу, сенатор Михаил Маргелов, глава Комитета иностранных дел Совета Федерации, напомнил там, что когда в свое время Россия вела антитеррористическую операцию в Чечне, парламентарии в Совете Европы пытались наложить определенные санкции на российскую делегацию. Потому что не поддерживали российских антитеррористических мер. Единственная – подчеркиваю, единственная! – делегация в Совете Европы, которая выступила в защиту и поддержку российской делегации, была израильская делегация. Это, естественно, не случайно. Похожим образом в свое время российские парламентарии поддержали израильтян. Я думаю, что продолжение вот этой вот традиции будет очень правильным, потому что наши страны хорошо понимают друг друга в плане борьбе с террором. Именно поэтому мой коллега Роберт Илатов подчеркнул, что в Израиле с разочарованием восприняли российское голосование по отчету Гольстона, который осудил Израиль за антитеррористические меры, в Женеве. И я надеюсь, что в будущем как раз пример, подобный которому упоминал сенатор Маргелов, скорее, станет моделью нашей взаимной поддержки на международной арене. Без жесткой борьбы с террором террор победить невозможно! Те, кто будут уступать террору, в конечном счете, понятно, дадут террору победить всех нас.

Р. ИЛАТОВ: Я в двух словах хочу объяснить, что отчет Гольстона, в принципе, вносит измененную ситуацию и такой стандарт, где просто бороться с терроризмом невозможно. То есть, создает ситуацию, где терроризм будет процветать между мирным народом, который хочет жить, хочет работать, и никто против него противостоять не сможет - просто невозможно будет действовать. Поэтому этот стандарт нужно снять с повестки дня, международной повестки дня, И, как говорится, выбросить в урну с мусором.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ваша позицию – нужно быть жестче.

Р. ИЛАТОВ: Здесь не может быть другой позиции.

З. ЭЛЬКИН: В первую очередь, это не только наша позиция. Это позиция российского президента. По-моему, он ее высказал во время своего визита в Махачкалу очень четко. Он даже сказал, что нужно быть не только более жестким, но может быть, даже более жестоким. Поэтому в этом смысле…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот мы сейчас обсудим жесткости по отношению к террористам. Только для начала: вот по отношению к Ирану какова, с вашей точки зрения, должна быть степень жесткости?

З. ЭЛЬКИН: Мне кажется, что на сегодняшний момент абсолютно очевидно, что без жестких санкций, которые коснутся экономического аспекта, а именно экспорта иранской нефти и ввоза в Иран нефтеочистителей, ввоза бензина, без этого и без определенного рода санкций в банковской области изменений в политике Ирана не будет. Если мир пойдет на это, то, возможно, Иран изменит свою позицию. Если мир не пойдет на это, то единственным путем решения иранской ядерной угрозы будет только военный (неразб.)… что гораздо больше ударит по мирному населению.

Р. ИЛАТОВ: Мы считаем, что санкции должны быть самыми жесткими, потому что, если они не будут жесткими, в конечном итоге, это приведет к более проблематичной ситуации для всего международного сообщества. Это будет стоить не только больших потерь для иранского народа, также будут большие потери для их соседей и международного сообщества как в России, так и в Соединенных Штатах, и может быть, и Европы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В предыдущей реплике вы сказали, что санкций может не хватить. Примерно такую фразу, да?

З. ЭЛЬКИН: Я сказал, что если санкции не будут введены немедленно и не будут достаточно серьезными, то в конечно счете это означает, что мы продолжим страусиную политику, будем пытаться закрывать глаза на реальность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имели в виду еще до этого – если их будет достаточно, если вот… Нет? Или мне показалось? Давайте, я не буду играть вокруг да около – имели ли вы ввиду какие-то военные действия?

З. ЭЛЬКИН: Я думаю, что можно очень четко сказать: на сегодняшний момент есть три возможных варианта. Первый вариант – это серьезные жесткие санкции, которые, на мой взгляд, наименьшая цена, которую мир может заплатить за решение иранской ядерной угрозы. Второй вариант – это закрыть глаза на то, что Иран станет обладать военной ядерной технологией. Значение этого это то, что иранские боеголовки с ракетами могут покрывать всю территорию не только Израиля, а всю территорию Европы, включая Россию. Значение этого то, что начнется ядерная гонка вооружений на всем Ближнем Востоке. Ведь Саудовская Аравия, Египет, Сирия – они не останутся в стороне, не допустят ситуации, что только у Ирана есть ядерное оружие. Значение этого это то, что в руки террористических организаций, в которые сегодня попадет Иран, так или иначе попадет ядерная технология. То есть, мы столкнемся с так называемым «грязным радиоактивным террором». Давайте себе представим, что бы произошло, если бы организаторы терактов в Москве, или организаторы терактов в Тель-Авиве или Иерусалиме имели бы доступ к каким-то радиоактивным технологиям при организации своих терактов. Мне кажется, что этого нельзя допустить! Это второй вариант развития пути. И третий вариант развития пути – если санкции будут введены поздно, или недостаточны, это какой-то силовой путь решения иранской ядерной угрозы. Такой же, как, например, когда Израиль был вынужден пойти по этому пути в ситуации знаменитого иракского ядерного реактора в 80-м году.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По срокам – когда этот вопрос, с вашей точки зрения, станет на повестку дня?

Р. ИЛАТОВ: Мы считаем, что опции, которые есть в руках мирового сообщества, нельзя снимать с повестки дня. Они должны быть на стороне…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Когда по срокам, с вашей точки зрения…

Р. ИЛАТОВ: Это зависит от технологического развития той ситуации, в которой будет Иран, какие будут санкции. Если санкции будут влиять или не будут влиять… Тут очень много факторов, по которым надо принимать решение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Факт наличия бомбы у Ирана – это, с вашей точки зрения, …

Р. ИЛАТОВ: Это будет намного раньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, военные действия, с вашей точки зрения, должны быть…(неразб)

Р. ИЛАТОВ: Если Иран не прекращает технологическое развитие в сфере организации и производства технологий для создания ядерного оружия, эти меры должны быть приняты намного раньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, и по отношению к террористам..Я не буду пугать…

Р. ИЛАТОВ: Надо здесь подчеркнуть, что эта проблема не только Израиля. Это проблема всей геополитической среды Ирана. Потому что уже многие страны заявили, что если Иран пойдет по этому пути, все остальные страны, как эффект домино, начнут развивать ядерное оружие у себя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не буду идти по пути грузинского телевидения и предупрежу слушателей, что это новость 29 октября 2004 года. «Усилить меры по борьбе с терроризмом предложил сегодня депутатам генеральный прокурор России Владимир Устинов. Одним из эффективных способов решения этой проблемы, по его мнению, может стать контрзахват заложников. Задержание родственников террористов во время проведения теракта, безусловно, поможет нам сохранить и спасти людей, – такое сенсационное заявление сделал Владимир Устинов. И госдума готова рассмотреть предложение генерального прокурора по поводу задержания родственников террористов во время терактов. Как передает «Эхо Москвы», об этом заявил спикер нижней палаты Борис Грызлов». Напоминаю, это 2004 год! Но в блогах и в вопросах к вам, в форумах – я в интернете посмотрел – этот вопроса обсуждается и обсуждается разными-разными людьми. Что вы думаете по этому поводу? Степень жесткости…

Р. ИЛАТОВ: Ну, степень жесткости должна быть проявлена не именно к родственникам. Надо принимать их комплексно и практически по всем позициям. Их надо преследовать, их надо уничтожать, нужно находить, как переводятся им средства, кто переводит им средства , наказывать тех, кто переводит им средства на эту борьбу. Я не думаю, что на этот момент в мировом сообществе, в нормальных демократических странах, где права человека стоят на первом фронте, это будет возможно сделать – наказывать их семьи и захватывать в заложники их семьи. Но бороться с ними… Есть огромнейший опыт у Израиля, есть ряд возможностей, где это можно делать, и мы будем продолжать это делать, и делаем успешно. Готовы поделиться опытом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это перебор, да? С вашей точки зрения.

З. ЭЛЬКИН: Я не думаю, что мы должны давать оценки России – что перебор, что не перебор. Но абсолютно понятно, что если мы будем просто закрывать глаза на террор, если мы будем долго дискутировать между собой, - как , собственно, мы должны бороться с террором, где границы - в конечном счете, мы придем к тому, что террор победит нас. Тот, кто милосерден по отношению к жестоким, в конечном счете, оказывается жестоким по отношению к милосердным.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Зеев Элькин, глава правящей коалиции кнессета, и Роберт Илатов, руководитель фракции «Наш дом Израиль», были у нас в гостях. Спасибо вам, Зеев! Спасибо вам, Роберт!