Реформа здравоохранения - Леонид Рошаль - Интервью - 2010-04-08
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 9 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии доктор Рошаль, здравствуйте Леонид Михайлович.
Л. РОШАЛЬ: Приветствую вас, здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами не только о реформах, точнее не только о реформе здравоохранения.
Л. РОШАЛЬ: Вы мне могли бы рассказать, какие реформы здравоохранения вы знаете, вы на себе чувствуете что-нибудь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не хочу вас обижать, но здесь вопросы задаю я.
Л. РОШАЛЬ: Хорошо, я понял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поэтому будем считать, что я задала вам первый вопрос, какие реформы здравоохранения вы видите. Спасибо большое, вы мне очень помогли начать беседу.
Л. РОШАЛЬ: О реформах здравоохранения говорят очень много, но пока это только поиск, практически никаких таких мощных реформ здравоохранения нет, за исключением 90-х годов, когда ввели ОМС, это была существенная совершенно вещь, обязательное медицинское страхование, и правильно сделали, спасли в те годы здравоохранение, потому что денег совершенно не было, ввели дополнительный налог, но правда через какое-то время финансисты делают, когда поняли, что дополнительные деньги, они почти ровно на эту сумму забрали из бюджета деньги. И здравоохранение как было недофинансировано и в советское время, и сейчас одинаково совершенно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но видимо с бюджетом есть проблемы.
Л. РОШАЛЬ: Ведь понимаете, когда мы говорим о том, что у нас подушевой норматив в несколько раз меньше, чем за рубежом, это так. Но есть и другой показатель, это показатель отчисления на здравоохранение внутренней валовой продукцией, если сравнивать со всеми странами. Вот у нас он 3,7 процента. Это мы где-то на 120-м месте. Если мы даже увеличим его в два раза, о чём мы говорили неоднократно, и писали, и говорили, потому что без этого ни о каком реформировании и улучшении здравоохранения быть не может, всё остальное это просто чепуха, это около 6-ти процентов, мы всё равно тогда окажемся на самой нижней границе нормы тех стран, которые занимаются здравоохранением серьёзно, там 8 процентов, в Америке 15 процентов, но всё равно там есть проблемы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Михайлович, но там речь идёт об увеличении бюджета, об увеличении процента национального бюджета, и тут один из ваших слушателей ссылается на ваше выступление телевизионное, и о введении обязательной отработки выпускниками медВУЗов, поможет ли это России подняться на 10-ю позицию России?
Л. РОШАЛЬ: Конечно, поможет. У нас очень мощная структура здравоохранения заложена в Советском Союзе, она очень мощная сама, структура я говорю, ФАПы, сельские больницы, городские больницы, областные больницы и так далее. И конечно очень много было сделано тогда по подготовке кадров, это вне сомнений, и по тому уровень оснащения. В 90-е годы был полный провал здравоохранения. И от конца 90-х годов и сейчас до этого десятилетия был создан национальный проект «Здоровье», где побольше денег пошло, и это хорошо. Но это в принципе не решает кардинальных вопросов. А вот вы сказали, для чего нужны деньги, для материально-технического перевооружения всего российского здравоохранения. У нас отдельные островки замечательные, вот приходите в институт, которым я руковожу, неотложной детской хирургии и травматологии на Полянке. Любые, когда приезжают иностранцы, американцы, французы, они удивляются, что в России это может быть, прекрасно оборудован, прекрасно совершенно. Через институт проходят около 40 тысяч детей, любой может придти безо всякой бумажки к нам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть из глубинки, издалека?
Л. РОШАЛЬ: Откуда хотите, и всех детей мы лечим бесплатно абсолютно, и такие тоже есть. Но таких институтов, мы это сделали, чтобы показать, какие надо строить, что на здравоохранение в этом плане денег жалеть не надо. Но если возьмём мы в целом Россию, счётная палата показала, до 70-ти процентов материально-технической базы здравоохранения устарело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот в связи с этим и возникает вопрос Леонид Михайлович, ведь и дети, и взрослые болеют не только в Москве, в любой момент может случиться что угодно, и где угодно. Хорошо бы…
Л. РОШАЛЬ: Мы говорим, что вне зависимости от того, это не лозунг, к чему мы должны идти. Где человек живёт, во Владивостоке, в ЦРБ, ещё где-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там он и должен лечиться?
Л. РОШАЛЬ: Ему должна быть оказана такая же помощь, как он живёт в Москве, понимаете, систему надо такую создать, систему. А в отношении выпускников это больной вопрос. У нас не хватает врачей, медицинских сестёр, фельдшеров. У нас свобода, человек за государственные деньги учится 6 лет в медицинском институте, а после окончания института не идут в здравоохранение. В некоторых учебных заведениях от 20-ти до 30-ти процентов, иногда и больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему это происходит, как вы думаете?
Л. РОШАЛЬ: Потому что идти туда, где денег мало, где зарплата. Я приезжаю в центральную районную больницу, вот говорят, что у медиков большие деньги, почему они деньги берут. Центральная районная больница, заведующий травматологическим отделением остался один, зарплата 7 тысяч в месяц, так жить можно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Но извините меня пожалуйста…
Л. РОШАЛЬ: А муниципальное здравоохранение это основа здравоохранения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Михайлович, но если завтра купить даже самое роскошное оборудование, руки этим не улучшить. Говорят, что в России хорошие доктора.
Л. РОШАЛЬ: Нет, улучшить. Вот именно на докторах, и на системе мы и живём. Вот посмотрите, там вкладывают огромные деньги, в той же Америке, в той же Англии, а там народ недоволен. Если посмотреть коэффициент полезного действия нашей структуры с малыми деньгами и той структуры с огромными деньгами, мы выигрываем, поэтому нам надо просто помочь по кадровому вопросу и по другому. Но нас сейчас беспокоит ещё вопрос иного плана. Сейчас в думе в первом чтении прошёл проект федерального закона о введении изменения в отдельный законодательный акт Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения в государственных и муниципальных учреждениях. Я хочу сказать, что этот закон в том виде, в каком он есть, он против Путина, он против Медведева, и он против народа российского.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это обязательно одно и то же?
Л. РОШАЛЬ: Это всё вместе получается, потому что проект этого закона, с нашей точки зрения, он написан для оправдания произведённых затрат группой научных или иных работников, целью которых является внедрение одновременно по всей стране результатов теоретического научного исследования, не прошедшего предварительного практического испытания, и без учёта негативных социальных, экономических, правовых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А где можно посмотреть?
Л. РОШАЛЬ: Мои помощники пытались в думе посмотреть на сайте, но не нашли. Представляете, у нас была монетизация, которую протаскивали без обсуждения народного. И здесь надо сначала было бы сделать, хотя бы 2 – 3 больнички, ввести эти формы, казённые учреждения, автономные, но мы против автономных, они ведут просто к приватизации, и посмотреть что получится. И потом после этого принимать закон и ломать всю страну через коленку. И основная цель этих предложений с нашей точки зрения, это сокращение финансирования бюджетной сферы и введение софинансирования за счёт населения, кроме налога.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как бороться с этим?
Л. РОШАЛЬ: Вот спасибо вам, есть голос от общественных организаций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, вы сами только что сказали, что информацию об этом проекте не нашли на сайте думы, то есть об этом вообще можно не узнать?
Л. РОШАЛЬ: Она обсуждается, но она обсуждается довольно в узком кругу, и потом эти предложения в какой-то степени не соответствуют 41-й статье конституции, гарантирующей гражданам бесплатную медицинскую помощь в государственных социальных учреждениях. А когда мы читаем обоснование вот этих реформ, выраженное в пояснительной записке к закону, то, что относится к здравоохранению, оно вообще не выдерживает критики абсолютно. Из проекта закона непонятно, за счёт чего будет улучшена доступность и качество медицинской помощи для населения страны, и как улучшится составляющая медицинских работников. Вот когда мы что-то делаем, мы для чего это делаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто для чего.
Л. РОШАЛЬ: Мы делаем этот закон не для того, чтобы сократить бюджет, а мы должны делать законы для того, чтобы с каждым днём народ жил лучше, а не хуже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это в теории?
Л. РОШАЛЬ: Это не в теории, это должно быть на практике, и чтобы качество лечения было лучше, и приближено к специализированной помощи. А из этого закона ничего этого не следует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вам вопрос, как вы оцениваете Минздравовскую концепцию развития здравоохранения 2020, насколько её реализация способна улучшить ситуацию в здравоохранении, и вообще ваше отношение к этому документу?
Л. РОШАЛЬ: А нет такой концепции, она же ещё не утверждена, над этой концепцией мы работаем уже где-то в течении 2-х лет очень много, в этот момент наступил кризис, что в какой-то степени затормозило её. Но есть вопросы не просто денежного обеспечения, есть иные вопросы. И вообще сегодня наше российское здравоохранение недофинансировано не менее чем в 2 раза. Я о доле здравоохранения в ВВП вам говорил, и гарантия оказания медицинской помощи ОМС, они не покрывают у нас потребности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так может надо реформировать систему медицинского страхования?
Л. РОШАЛЬ: А страхование не надо реформировать. Мы работаем в системе ОМС. Она контролирует, заставляет улучшить качество, и есть стандарты, которые делаются. Но тарифы, по которым мы живём, тарифы ОМС, да, конечно, и конечно контроль качества должен быть более мощным. И я очень надеюсь, что созданная национальная медицинская палата России…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как продвигается, кстати, этот проект?
Л. РОШАЛЬ: Основная цель этой палаты будет саморегулирование профессиональной деятельности, а эти палаты созданы по миру. И вот там разница между плохим и хорошим врачом гораздо меньше, чем у нас, потому что сами врачи контролируют качество, вырабатывают стандарты, следят, как эти стандарты выполняются, защищают врачей, если они выполняют стандарты, а что-то случилось, и не защищают врача, если он поступил неправильно. Они вообще защищают врачей до судебного разбирательства, страховой ответственности. Это мощнейшая система, которая позволяет нам улучшить без больших вложений настоящую реформу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть дать возможность решения профессиональных проблем профессионалам?
Л. РОШАЛЬ: Да, мы всё время об этом говорим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам ещё один вопрос от Марины, хирурга-стоматолога из Красноярска: «уважаемый коллега, каковы были бы ваши первые решения на посту министра здравоохранения по исправлению бедственной ситуации в российской медицине». Вот на раз, два, три можно?
Л. РОШАЛЬ: Во-первых, я бы отказался от должности министра здравоохранения. Второе, я думаю, что если Голикова, в конце концов, добьётся увеличения финансирования здравоохранения в 2 раза, то ей надо будет тогда поставить памятник. Там проблемы в Минздраве, что есть разделы, медицинские особенно, которые слабые, руководители этих разделов, департаментов некоторых, они слабые. Они пришли из практических учреждений, не имея опыта государственного мышления, иногда не знающих государственное мышление. Это по взрослой сети и так далее, и я это открыто совершенно говорю, у неё слабая подпорка, очень слабая медицинская подпорка. И потом в принципе, ведь в своё время комиссия по здравоохранению общественной палаты, и Грызлов, и Миронов говорили о том, что нужно разделить Минздрав Соцразвития на министерство здравоохранения, министерство социальное и труда, и промышленности, вот разделить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласны с этим?
Л. РОШАЛЬ: Важно очень кадровый вопрос решить. Вот я говорю, удивительное дело, вот у нас в стране 80 регионов. Вот у нас 80 министров или руководителей департамента здравоохранения, 80 их заместителей по сетям, 80 их заместителей по родовспоможению и так далее. И неужели из этих 80-ти человек нельзя выбрать одного толкового человека, чтобы он был руководителем, чтобы он доказал на месте, что он работает, что он понимает это всё дело, и поставить его на высокую должность. Если мы этого не можем, то тогда я не понимаю какая у нас страна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ведь что получается, если человек идёт, например, учиться в медицинский ВУЗ, я возвращаюсь к предыдущему пункту нашей беседы. Наверно он редко пойдёт туда случайно, скорее всего, есть какое-то желание и какой-то так называемый зов сердца?
Л. РОШАЛЬ: У нас сегодня нет системы отбора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если он закончил, и если ему предлагается заниматься любимой работой, да ещё и за вменяемые деньги, то надо быть идиотом, чтобы не пойти заниматься этой работой. Получается, что люди не идут после окончания медицинских ВУЗов, потому что нет возможности выжить и прокормить семью. С другой стороны один из наших слушателей пишет: «Возможно ли улучшение состояния российской медицины при том уровне коррупции, что мы имеем на всех уровнях, медВУЗы, больницы, региональные управления здравоохранения». Ведь для вас это не секрет?
Л. РОШАЛЬ: Нет, не секрет, но я не могу сказать про всех. Вот когда что-то говорят, я сразу перекладываю на себя, на своё учреждение, или на те учреждения, которые я знаю, особенно по детству. Нет этого, вот нет, приходите, я вам покажу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Михайлович, ни одно медицинское учреждение, вот недавно «Новая газета» писала о чудовищных ситуациях, связанных с детьми онкологически больными.
Л. РОШАЛЬ: Вот когда вы, кстати, ваша программа «Эхо Москвы» иногда, я ехал, и слушал вашу программу: «вот ребёнку какому-то, очень тяжёлому нужно 14 тысяч долларов для того, чтобы…».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, правильно.
Л. РОШАЛЬ: «Иначе ребёнок помрёт». Я в Интернете недавно нашё два случая, вот совсем недавно, что помогите, пожалуйста, ребёнку, который лежит в институте Рошаля, так называется, которому надо на лечение, на медикаменты деньги, собираем деньги. Я стал раскапывать, откуда это. У нас копейку не берут. Второго ребёнка мы посылали за рубеж совершенно бесплатно для родителей. Доктора чтобы привезти сюда, послушайте, что я скажу, и потом оказывается, что вы собираете деньги в институте для лечения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому претензии Леонид Михайлович?
Л. РОШАЛЬ: Нет, я говорю к чему. Значит и в «Эхо Москвы» должна быть какая-то экспертная группа, врачебная группа, потому что под этим часто горе, часто нужно собирать деньги, но кто-то из специалистов должен сказать вам, «Эхо Москвы»: «Да, подтверждаем» - Кузнецов, Петров, Рошаль, я не знаю кто, - «Да, нужно». В министерстве есть специальный отдел, который посылает за рубеж и так далее. Может быть, они не знают, может быть с ними надо связаться и послать за рубеж, посмотреть, действительно ли это. Если есть ещё минута, я хочу вернуться к тому закону, который…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста.
Л. РОШАЛЬ: На этот закон пришли ответы различные, написали комиссии, комитеты Госдумы по здравоохранению, по собственности и другие. И в каждом есть замечания довольно существенные. Прислала ответ счётная палата, где тоже замечания, общественная палата прислала заключение, она камня на камне не оставила от этого закона. Но я не знаю, кто эти замечания будет рассматривать, и будут или нет, я вот сейчас слушаю, что чуть-чуть отодвинули. Мне кажется, что закон ещё не проработан до конца.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Формулировка какова?
Л. РОШАЛЬ: Но каждый из тех в заключениях пишет: «Мы за закон, но с изменениями, с дополнениями». Почему так просто, если ты понимаешь, что это не закон, я понимаю политика. Я не вижу экономических, социальных и политических просчитанных последствий введённого этого закона, вы понимаете. Почему я с самого начала сказал, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ещё раз повторите формулировку этого закона, который нельзя найти на сайте государственной думы?
Л. РОШАЛЬ: Не формулировку, а название. Название таким образом: «Законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием правового положения государственных и муниципальных учреждений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Михайлович, а какое отношение имеет этот проект к тому же здравоохранению?
Л. РОШАЛЬ: Прямое, потому что все учреждения здравоохранения должны будут приведены или в казённые медицинские учреждения, или в бюджетные медицинские учреждения. Даже вы не понимаете, о чём я говорю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так я пытаюсь понять.
Л. РОШАЛЬ: Что казённые - это когда сидят на бюджете, вот государство даёт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так может государство повысит бюджет и будет всё хорошо?
Л. РОШАЛЬ: Государство не повысит бюджет, всё будет по 2010-му году. А бюджетным организациям разрешают заниматься частной практикой, всяким другим, распределением, свободой и так далее. Но если даже бюджетным, то это возможность субъективности в получении госзаказа, что я тебя люблю, я тебе дам, а тебе не дам, увеличении платности при существующем низком уровне жизни населения России, прямая зависимость от авторитета, отсутствие финансового процента разрешённой коммерческой деятельности, отсутствие критериев для выбора оплаты бюджета на коммерческой основе. Вот вы легли в больницу, я тебе хочу сказать плати, тут же нет критериев, кто должен платить, а кто не должен платить, когда по бюджету, когда по этому, это же путь мздоимства. Потом отсутствие субсидиарной ответственности при увеличении ЖКХ, стоимости медикаментов, запчастей, повышение тарифов. Вот если завтра ЖКХ увеличится в 2 раза, то, что тогда будем делать. И вот посмотрите что в Киргизии с ЖКХ и с работой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Михайлович, время наше истекает.
Л. РОШАЛЬ: Вы сегодня новости смотрели?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таково мнение доктора Рошаля. Я напомню, что Леонид Михайлович Рошаль в прямом эфире «Эхо Москвы». Я благодарю доктора за интервью и новости на «Эхо Москвы» прямо сейчас. Спасибо.