Константин Грищенко - Интервью - 2010-04-07

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы были трижды гостем «Эхо Москвы», наконец-то мы у Вас в гостях.

К. ГРИЩЕНКО: С удовольствием принимаю Вас здесь. Это прекрасная возможность из этого окна увидеть купола. Правда, их, может быть, не так ярко видно, но они там. Купола, которые символизируют как раз истоки нашей общей истории, откуда взялась Русь, русская земля. Но сегодня, естественно, наверное, разговор будет не об истории.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот интересно, Вы были послом последние годы Украины в Москве, сейчас Вы Министр иностранных дел. Можно ли сказать, что это изменение и формат работы приводит, поскольку и президент сменился, и правительство, приводит к повороту в отношениях России и Украины? Можно сказать, что это поворот?

К. ГРИЩЕНКО: Я думаю, что поворот ощутят все, не только политики, но и народы двух стран. Поворот в смысле открытости, понимания друг друга, в смысле ощущения общности. В смысле в конечном итоге, что мы наверное должны стремиться к тому, чтобы услышать друг друга. Ведь неизбежно, любые личности, я уж не говорю о народах, имеют свои своеобразные качества, свои представления о той же еде, скажем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так! Хорошее начало разговора!

К. ГРИЩЕНКО: Но на самом деле ведь, общаясь вместе, мы с удовольствием един, по крайней мере я, - щи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы борщ.

К. ГРИЩЕНКО: А вы борщ. И при этом мы понимаем, что в основе всё-таки есть капуста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот смотрите, что будет являться «капустой» в Вашем понимании, в наших отношениях? Ведь есть геополитический интерес, мы об этом ещё поговорим с Вами немного, но есть интересы совершенно простых людей, которым совершенно фиолетово, как говорит мой девятилетний сын, разговоры, встречи, они хотят общаться, ездить. Вот что Вы видите, как Министр иностранных дел, что лично Вам и Вашему коллеге Сергею Лаврову, который будет 9 и 10-го здесь, в Москве [Киеве], нужно расшить в первую очередь для того, чтобы люди не просто теоретически поняли, что поворот случился, а стало легче общаться.

К. ГРИЩЕНКО: Я думаю, что здесь есть несколько измерений. Первое – высокий политический уровень. Сигналы, которые идут от высшего или самого высокого политического уровня и влияют на настроения людей, на восприятие их вообще отношения. В конечном итоге, что греха таить, наверное многие, как моя любимая тёща, они черпают всю информацию по телевизору. Если по телеканалам…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …радиостанциям.

К. ГРИЩЕНКО: Радиостанциям не хотел сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы повесили театральную паузу, я в неё вставился.

К. ГРИЩЕНКО: Идёт негатив. Оправдан он, не оправдан, он вызван какими-то реальными заявлениями, шагами, он всё равно влияет на сознание. Уже тот факт, что на высшем политическом уровне сейчас очень серьёзный импульс к тому, что мы будем концентрироваться на позитиве, что есть желание с двух сторон посмотреть на реальные возможности и реальные перспективы этого сотрудничества с точки зрения интересов как Украины, так и России.

И когда сама окраска информации постепенно, а я бы хотел сказать – очень постепенно пока что, на наш взгляд, по крайней мере то, что я видел в Москве, но всё же заметна, меняется на позитив, это влияет на настроения людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь проблемы никуда не ушли, они были реальные. Может быть были проблемы, которые были излишне политизированы и надуманы, предположим, но ведь есть масса проблем между странами. Мы разные страны, они никуда не ушли, как бы сигналы не давали высшие руководители населению.

К. ГРИЩЕНКО: Знаете, проблемы ведь тоже разноплановые. Есть проблемы высокой государственной политики, которая чрезвычайно важна. Политика. Или проблемы важны. Но напрямую они, по крайней мере в общественном сознании не прямо затрагивают какие-то болевые точки или точки восприятия человека, который в конечном итоге определяет, кто будет президент. Или кто в парламенте сможет сформировать коалицию правительства.

Тут важно, кроме существ а проблемы, ещё и умение подать или сделать акценты. Но наверное я повторяюсь. Я не хочу на этом слишком много останавливаться. Я хочу сказать просто одно, что сигнал дан позитивный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю нашего слушателя, который скажет: «Я не понимаю, Украина – союзник России или союзник США?» Вот ответьте.

К. ГРИЩЕНКО: Мы провозгласили довольно чётко – это внеблоковое государство, а мы не союзники России. Но мы не союзники кого бы то ни было. Мы союзники всех тех, кто реально выступает за то, чтобы и в Европе, и в мире жилось безопасно. Чтобы мы концентрировались на глобальных проблемах экологии, экономического развития и человеческого развития, в первую очередь. И меньше думали о том, кто, где может когда-либо бряцать оружием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну подождите! Вы сказали слово «безопасность», Константин Иванович. Вот есть блок НАТО…

К. ГРИЩЕНКО: Они себя не называют блоком, но они, конечно же, блок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Есть ОДКБ, которое тоже себя блоком не называет. Так вопрос – Украина либо туда, либо туда при президенте Януковиче, при министре Грищенко собирается вступать или нет? Присоединяться к ОДКБ.

К. ГРИЩЕНКО: Вы знаете, эти ассоциации со словом «вступить» бывают разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Некоторые считают, что самые трудные для интервью – это военные. Нет. Дипломаты! Я вас уверяю! Продолжайте.

К. ГРИЩЕНКО: Но дело в том, что мы там, где мы есть. ОДКБ, всё-таки, концентрируется на Центральной Азии, как бы то ни было. Где ещё, как не там! НАТО – это всё-таки большая европейская, евроатлантическая структура, учитывая Соединённые Штаты. Для Украины в течение 18 лет были разные этапы определения своего выбора. В том числе были эпохи, хотя это было не много лет, но я всё равно называю это эпохами, когда мы стремились однозначно в одну сторону.

Было время, когда руководители не только первого, но и второго уровня Министерства иностранных дел критиковали за многовекторность. Что такое многовекторность? Это просто понимание того, что интересы страны не ограничиваются каким-то определённым коридором. Это широкий спектр. Ты отвечаешь за страну. Ты отвечаешь за реализацию всех её возможностей. А они могут быть в любой точке мира, хотя, конечно же, определяются географическими, дистанционными, экономическими, культурологическими и другими параметрами.

Однако, даже расстояние в современном мире ,если есть другие факторы, которые действуют в его пользу, можно преодолеть. Соответственно, человек, политический лидер, который ограничивает свою страну одномерным восприятием своих интересов, он на самом деле делает ей очень плохую услугу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же не скажете, что у вас страна .которая вступила в ОДКБ или в НАТО, другая страна, она ограничена одним вектором.

К. ГРИЩЕНКО: Отнюдь нет. Это только одно измерение – измерение безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну мы как раз про безопасность.

К. ГРИЩЕНКО: если мы говорим о безопасности, естественно, возникают существенные ограничения. Хотя бы в чём… Есть атлантическая солидарность. Ты не можешь быть членом Союза и выбирать, что ты собираешься делать. Если ты вместе и возникает угроза, надуманная ли, реальная ли, но в основном угрозы в современном мире всё же реальные, ты должен принимать иногда очень непростое решение, потому что не всегда твоё общественное мнение, твой народ воспринимает те или иные решения, как исключительно правильные.

Всегда возникает у правительства баланс, что же всё-таки важнее – атлантическая солидарность, либо мандат твоих избирателей и мнение тех, кто в конечном итоге тебя привёл к власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, национальный интерес.

К. ГРИЩЕНКО: Во всяком случае, если мы воспринимаем мнение большинства граждан, как существенный фактор политического процесса, мы должны учитывать и то, насколько сложно быть ответственным, разумным руководителем правительства страны-члена НАТО. Вот не желают твои граждане, ну, скажем, посылать контингент в Афганистан, это просто классическая формула, где НАТО имеет мандат. Что делать, как быть?

С другой стороны теоретически завтра может возникнуть угроза твоей собственной стране. Я думаю, что в каждом случае это нелёгкий процесс принятия решения, во всяком случае мы должны понимать и то, что быть вне с определённой степени увеличивает риск. Как бы в группе всегда легче. Ведь те же не хищные, маленькие сардинки прячутся в больших косяках, хотя на самом деле всё равно съедают столько же, как бы если бы они не прятались.

Но ощущение общности, оно сознаёт уверенность в том, что вид выживет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Константин Иванович, как новое руководство Украины расценивает предложение президента Медведева о созыве совещания по европейской безопасности, такие Хельсинки-2, условное название. Есть ли уже позиция украинского правительства по новой архитектуре европейской безопасности.

К. ГРИЩЕНКО: Во-первых, мы видим эту инициативу, как книгу, где написана только часть страницы. И те страницы, которые написаны, они ещё открыты для творческого редактирования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Запугали.

К. ГРИЩЕНКО: Но ещё можно и дописать. Дописать, исходя из того, что оптика восприятия серьёзных проблем безопасности, она разнится. Для великой России, которая должна думать и об азиатской своей части, Азиатско-Дальневосточной. И Центрально-Азиатской, и о нас не забывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это не угроза.

К. ГРИЩЕНКО: Нет, нет, нет! Не забывать с точки зрения как раз как строить надёжный тыл, я бы так сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, фронт – там.

К. ГРИЩЕНКО: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если тыл здесь, то фронт там.

К. ГРИЩЕНКО: Ты, он может меняться, он перемещается по периметру, в зависимости от возникновения мысленного представления о возникновении иногда реальной, иногда фантомной угрозы. Ведь на самом деле что политики, что военные, они же мыслят категориями как реальных потенциалов, это второе – у военных, но у политиков очень важный фактор, намерений. Кто его знает, кто что намеревается. Иногда что военные, что люди в других униформах, как бы редко носимых, они создают видимость угрозы там, где её отродясь и быть не могло. Но они очень талантливые, способные люди.

И естественно мы понимаем, что серьёзный политический деятель умеет разобраться в этих деталях, он умеет оценить, как личностные мотивации тех. кто иногда создаёт видимость большой угрозы, так и на самом деле дать указания в отношении оценки там, где он видит, где она может реально существовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Является ли база Черноморского флота угрозой для Украины?

К. ГРИЩЕНКО: Я думаю, что всё зависит от того, как мы выстраиваем эти отношения. База сама по себе не может быть угрозой, как таковой, потому что она существовала исторически. Это место, где Черноморский флот был уже столетия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сначала он был имперский, потом советский, он был совместный.

К. ГРИЩЕНКО: С одной стороны это так, с другой стороны – это флот, который имел трагическую судьбу. Этот флот, как никакой другой российский флот, да и не много иностранных, топили собственные моряки ни один раз. Потому что у них не было выбора. Это трагедия для моряка, это травма. Ведь французы топили в Тулоне, немцы после Первой мировой – в Скапа-Флоу, для каждого из них, независимо от идеологической окраски, всегда это было непросто.

Естественно, ощущение тех же людей в морской форме, что это то место, которое для них святое. Не знаю, какую роль будет играть флот, особенно на Чёрном море, в XXI веке. Не уверен ,что это реальная военная сила. Которая может решать, не говоря уж о глобальных, но даже региональные. Но это вопрос к руководству, как военному, так и политическому, России. Мы думаем, что в силу закрытости самого моря, этот бассейн нуждается в береговой охране.

Это естественно. Нужно бороться с контрабандистами, не дай бог, пираты возьмутся. Турки, я думаю, с ними разберутся быстро, да и мы им поможем ,постараемся. Во всяком случае, потенциальных угроз мы знаем, сколько и насколько они могут быть внезапными. Но для этого не нужны линкоры, крейсера, корабли, которые имеют дальность плавания 3 тыс. км даже. То есть, надо реально посмотреть на всё это.

Однако, не нам решать. В конечном итоге каждая страна определяет для себя. Хочешь построить на озере большой противолодочный корабль – строй его. Если хочешь тренировать для Тихоокеанского флота, - можно, климат хороший, условия прекрасные. Но если говорить серьёзно, то мы сейчас думаем о том, что эту тему нужно снять, как раздражитель, с повестки дня. Надёжно, уверенно, потому что нет оснований считать, что максимум 20 тыс. человек всего флота могут создавать угрозу такой стране, как Украина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: правильно ли я Вас понял, что Украина готова эту проблему, во-первых, обсуждать, а не закрывать её 2017 годом и второе, что одно из направлений возможных, давайте подчеркнём слово возможных, это перечисление определённого типа нетяжёлых кораблей, которые в случае урегулирования остальных вопросов, собственности и т.д., могут базироваться как база Черноморского флота, но с известными ограничениями по тоннажу, по пушкам.

К. ГРИЩЕНКО: Да нет, я думаю, что это решение должно приниматься российской стороной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о предложениях украинской стороны.

К. ГРИЩЕНКО: В данном случае есть договор, он устанавливает довольно широкие ограничения. Мы не собираемся менять договор. В рамках него, если есть желание, строить, это как Абрамович – ну хочет он за 400 млн. яхту, ну… флаг ему в руки и плыть ему туда, куда он хочет. Нужно ли это стране – это определять России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но договор заканчивается 2017-ым годом. Или нужен новый большой договор, который включит туда и вопросы флота в той или иной конфигурации, и другие вопросы.

К. ГРИЩЕНКО: Есть несколько моментов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто технологию пытаюсь понять.

К. ГРИЩЕНКО: Технологии могут быть разными, они подстраиваются под задачи, а задачи определяются интересами, а интересы у нас сейчас однозначно определены. Интерес состоит в том, чтобы с Россией выстроить по-настоящему партнёрские, основанные на взаимном уважении, в том числе и за независимость, целостность и остальные параметры, эти интересы должны совпадать в максимально широком спектре. Если мы сумеем произвести инвентаризацию творческую, в чём наш интерес в каждой из этих сфер, в том числе сфере безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обоюдный интерес.

К. ГРИЩЕНКО: Обоюдный интерес, где он совпадает. И понять, где он совпадает не полностью. Я на самом деле не вижу так уж много тем, где у нас есть противоречия. То мы тогда выйдем на общую формулу как раз этого взаимного партнёрства, которая позволит нам реально снять для простых людей темы, для того, чтобы они нервничали, чтобы они, встречая друзей, приехавших то ли из Москвы в Одессу, то ли из Киева в Москву, начали рассказывать те стереотипы, которые, к сожалению, в общественном сознании очень часто навязываются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит Вы не хотите сказать про большой договор-2?

К. ГРИЩЕНКО: у нас что-то плохое с первым договором?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он истекает просто.

К. ГРИЩЕНКО: первый договор – это не Черноморский флот. Черноморский флот – это договор о разделении уже устаревшего на момент разделения флота, который не имел другого места, где ему причалить, где жили моряки, живые люди, в городе, где у них были квартиры. Вот о чём шла речь! О безопасности думали в последнюю… Вернее, может и думали, но на самом деле мотивация была совершенно в другом. Если говорить по-человечески. Постепенно сам по себе ведь он стал уже по сути не флотом, подчинён военному округу, что, конечно, есть новации. Однако, не нам опять судить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили о безопасности. Чтобы завершить эту тему – ещё два вопроса. Первый. Известно, что американцы и натовцы, которые имеют мандат в Афганистане, обращались к России с просьбой о предоставлении коридора и такой коридор был предоставлен, достаточно широкий. Я думаю, Вы об этом хорошо знаете. Насколько взаимодействие по коридору туда, на Афганистан. Вот в Афганистан посылать не будем. Но является ли новое руководство Украины сторонником сотрудничества с Россией и НАТО а афганском вопросе?

К. ГРИЩЕНКО: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему конечно? Что там вам в Афганистане? Мы-то рядом, а вы что?

К. ГРИЩЕНКО: Ну, конечно, Вы преувеличили свою растяжённость в пространстве. От вас до Афганистана там 3-4 тыс. км.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И 2-3 страны.

К. ГРИЩЕНКО: Это вся Европа, так что не спешите быть близкими.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Туда мы точно не торопимся.

К. ГРИЩЕНКО: Тогда и не надо преувеличивать свою роль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы-то дальше!

К. ГРИЩЕНКО: Мы дальше. Но мы понимаем, что если начинаются процессы, которые потом ведут к мультипликации, самому страшному, тот же терроризм, особенно индивидуальный, мы это видим в России, мы страшно переживаем. Вы бы только знали, сколько мне ,как Министру, было звонков от моих самых близких друзей – что это, как это, неужели это возможно, как же это может быть, у нас есть родственники, это же метро, это же простые люди… Конечно, у нас сердце кровью обливается, когда мы это слышим.

И это не эгоизм, когда мы мыслим о том, что, слава богу, мы пока что, именно вот так формулируем – пока это ещё не испытали на себе. Но мы по сути испытали это через себя, потому что это трагедия наших очень близких людей. Мы задумываемся над этим. Каждый на своём уровне. Кто-то мельком, кто-то заходя в метро, с утра бросая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …жетон.

К. ГРИЩЕНКО: Но люди об этом думают. Мы действительно поневоле становимся очень близки в глобальном понимании. Но мы намного ближе, намного ближе, острее ощущаем те трагедии, которые возникают в России. Россия для украинцев, причём, не надо этих диких мыслеформ, что есть Донецк, есть Киев. Чушь собачья! Извините за грубое слово, не дипломатическое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наконец-то!

К. ГРИЩЕНКО: Это неправда. Это действительно люди, немного отличающиеся по форме и по некоторым стилистическим способам выражения своей индивидуальности. В том числе и в карьерном плане, и не только в нём. Однако, масса моих друзей московских побывали во Львове. И совершенно в искреннем восхищении оттого, что на самом деле есть естественно – русских там любят. А им казалось, что их там ненавидят. Но есть группа людей в России, которые делают карьеру исключительно на своём представлении того, что есть Украина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы разрешили им теперь въезд на Украину.

К. ГРИЩЕНКО: Мы проявили гуманизм. Потому что гуманизм является частью нашей новой политики. Но он не бесконечен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, а приходится ли Вам, как Министру, сталкиваться с тем, что есть люди, украинские граждане, которым запрещён въезд в Россию?

К. ГРИЩЕНКО: Их, кстати, немало. Поэтому мы и говорим, что давайте вести диалог предметно по каждому человеку. Я вообще считаю, что государство должно иметь право закрывать въезд педофилам, преступникам, тем, кто в другой стране осуждён за серьёзные преступления, людям, которые обоснованно, я хотел бы подчеркнуть, - пусть не доказано в суде, но обоснованно подозреваются в терроризме. Но их всё равно не больше, чем оснований на двух, да я думаю, меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А политикам, которые выступают резко против той или иной страны работают на её раздел, неважно, Россия, Украина, им тоже должен быть запрещён въезд?

К. ГРИЩЕНКО: Не знаю, должен или не должен…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как же! Это будет Ваше решение!

К. ГРИЩЕНКО: Это будет моё решение. В том-то вся и беда, что я Министр, а не Константин Иванович Грищенко. Если бы Вы меня спросили в другой ситуации и, я бы Вам сказал откровенно, а сейчас скажу, что мы должны сохранять за собой право решать этот вопрос в каждом конкретном случае. И наверное, так оно и будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ещё один вопрос. Давайте не говорить о «великих» людях, поговорим о гражданах. Есть проблема у нас на границе, у нас пересечение границы украинскими и российскими гражданами, поездом ли, особенно машинами, - это бесконечные проверки с двух сторон – и пограничников – два, и таможенников – да. А можно ли в качестве доброй воли двух министров – Вас и Сергея Лаврова, попытаться договориться, чтобы хотя бы поезда проверялись один раз, в начале и конце, как это делается в экспрессе под Ламаншем, и не будили бы тысячи людей, которые раздражаются. От украинских пограничников, от российских, и переносят это раздражение на всю страну.

К. ГРИЩЕНКО: С Ваших уст и в уши Господа. Естественно, как человек, который провёл существенное время в Москве, я как никто понимаю, о чём идёт речь. Бог с ним! Пусть это будет два раза, но хотя бы в ночи не будили! Именно об этом и идёт речь. Эта инициатива сейчас прорабатывается. Не знаю, успеем ли мы её реализовать к визиту президента России в Украину, но хотелось бы. Я, как Министр, сделаю всё возможное, чтобы не один, а несколько поездов, там есть технологические свои определённые ограничения на этом этапе, должен быть обязательно прямой поезд. Это всё хорошо для того, кто сел в Киеве. Но из Ивано-Франковска или из Перми – это есть свои вопросы.

Мы это обязательно сделаем. И сделаем потому, что европейские стандарты должны входить в нашу жизнь. Если существует такой поезд, который сегодня действует, насколько я понимаю, из Петербурга в Хельсинки, насколько я знаю, там действительно проверка проходит уже в России, российский стандарт. Давайте за то, чтобы не только определённый напиток имел название «Российский стандарт», чтобы это был украинско-российский стандарт в наших железнодорожных перевозках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: последняя тема, которую я хотел затронуть и вернуться к безопасности, 12-13 апреля в Вашингтоне будет т.н. безъядерный саммит, Украина ,якобы, безъядерное государство…

К. ГРИЩЕНКО: ну уж «якобы»! Это уж совсем Вы далеко пошли!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не далеко! Потому, что я не сомневаюсь, что после того, как были вывезены ракеты и боезапасы, всё-таки, ядерные запасы остались на территории Украины вполне законно. Вполне законно. Какова политика нового руководства Украины в области нераспространения, мягко говоря, собственных ядерных запасов?

К. ГРИЩЕНКО: У нас нет особенно собственных ядерных запасов. У нас если что-то и существует, то в очень ограниченном количестве, и оно находится в научных институтах, где оно как раз для исследований и использовалось. По последнему – тут чистая прагматика, нужно, не нужно для исследования, даёт, не даёт для мирного использования. Для эффективности новых разработок, новых реакторов – это вопрос не к политикам, а больше к учёным, за которыми должны следить те, кто даёт им деньги.

Я знал учёных 90-х годов, которые говорили, что уничтожить химоружие очень просто. Делаем скважину, заливаем химоружие, затем ядерный заряд. Когда я это услышал, не будучи ни ядерщиком, ни химиком, я решил, что лучше с этим академиком дела не иметь. Мы абсолютно привержены идее безъядерного мира. Мы считаем ,что ни России, ни США, ни тем более Пакистану с Индией, ни Израилю с Ираном ядерное оружие не нужно. Оно создаёт очень условные, как говорят англичане, фальшивые представления о собственной безопасности. Во-первых ,ты их использовать не можешь, во-вторых, страна может развалиться при полном спектре ядерных сил, способных уничтожить весь мир. Мы это уже пережили.

Не в этом безопасность. Безопасность состоит в создании того круга друзей, партнёров, союзников, не обязательно военных. Почему я сказал, что по Союзу есть… потому что это воспринимается, как полное обволакивание, если хотите. Должны быть в лучшем случае сиамские близнец. Но они же умирают! Один умирает – и второй тоже дохнет. А два отдельно живущих организма, поддерживая друг друга, живут дольше. Это семья. Это люди, которые реально, будучи разными, понимают друг друга, иногда ссорятся, иногда очень серьёзно расходятся. Но всё же в основном стремятся прожить эту жизнь вместе. Вот сиамские близнецы, вот это соединение с кровеносными сосудами, всё это представление в лучшем случае начала XIX века.

В общем, оно ещё живо какое-то там количество десятилетий. Но оно не соответствует по моему убеждению, представлениям о том, как строить жизнь в этом, XXI столетии. Я смотрю на своих детей, у меня одна дочь, правда, но я уже вижу своего зятя, как своего сына, в силу того, что рядом живём, он англичанин, но говорит по-украински, кстати, не по-русски, что не мешает ему быть очень коммуникативным со всеми россиянами, которые приезжают, они все говорят по-английски. Ему легче.

И я смотрю на своих внуков, их двое. И конечно же, они патриоты своей страны. Они знают очень многое из тех источников информации, которыми я, как и Вы, наверное, не могли пользоваться. С одной стороны у них знания где-то намного если не больше, то много, больше, чем у меня в их возрасте, но они по-другому систематизированы. Они ощущают себя людьми мира. Но что мне нравится – они привязаны к месту, где они родились и где они видят своё будущее.

Вот если, оставаясь патриотами своей страны, людьми, которые сердцем привязаны к Киеву, своей родной Куренёвке, где я вырос, но если даже нет, они найдут другое место, которое станет их местом, какой-то силы, местом их будущего. Но при этом, как моя дочь сегодня перемещается из Тайваня в Гонконг, а потом едет в Нью-Йорк, причём, делает это не для бизнеса, а для большого проекта по аутизму, который связан с культурологическим большим компонентом, где есть философия и есть желание что-то изменить в представлении какой-то конкретной, но очень важной для неё и в общем для общества, проблемы.

Я считаю, что создавая на уровне государственной власти предпосылки для развития именно таких стремлений в детях и возможности их реализации, вот тогда ты ощущаешь себя успешным. А просто подписать договор, так же, как по Черноморскому флоту, это только часть процесса. Или наоборот – не подписать его, вступить или не вступить в НАТО – всё это часть в общем-то, политического процесса, который определяется нашими представлениями, которые мы вынесли в лучшем случае с конца 80-х.