Биньямин Бен-Элиэзер - Интервью - 2010-03-25

В Москве 11 часов и почти 13 минут. Сейчас предлагаем вашему вниманию запись интервью. Ольга Бычкова беседовала с Беньямином Бен-Элизером, министром промышленности, торговли и занятости Израиля.

Б. ЭЛИЭЗЕР: Это не первый раз, что я здесь нахожусь – я был в России уже много раз. Знаю хорошо Москву. Я был здесь и как министр обороны, и как министр инфраструктуры, и на этот раз – как министр промышленности и торговли. Я приехал сюда как министр промышленности и торговли с самой большой делегацией, и без делегации. Эта делегация представляет наши относительные преимущества, которые в области технологии. Есть компании, которые специализируются в водных технологиях – область, с которой мы номер один в мире, в области сельскохозяйственных технологий, в области медицинского оборудования, информационных технологий, телекоммуникации, альтернативной энергии, внутренней безопасности. Впервые за все время еще две составляющие делегации – это составляющая банков израильских и составляющая представителей алмазной промышленности. Присутствует здесь также наше желание углубить торговые отношения с Россией. Верю, что есть интеракция между торговлей, экономикой и политическими отношениями, и можно сказать, что мы сегодня смотрим в направлении Москвы. До сих пор, по-моему, визит мой был крайне успешный, здесь очень тепло приняли, причем не только меня лично, но и всю делегацию, была прекрасная встреча с первым вице-премьером Виктором Алексеевичем Зубковым, и мы вместе открыли бизнес-форум. Была также теплая встреча с министром промышленности и торговли господином Христенко, с которым, кстати, вчера в рамках бизнес-форума было подписано соглашение о сотрудничестве в сфере прикладного НИОКРа. Следующее соглашение, над которым мы работаем, это соглашение о защите самих инвестиций. Прекрасная встреча была также вчера с мэром Москвы Юрием Михаловичем Лужковым. Во встрече принимали участие, с одной стороны, члены израильской делегации, с другой стороны – львиная доля, составляющая правительство Москвы. И при этом каждая компания, каждая сторона представила свои возможности. По нашей договоренности, во второй половине этого года ожидается визит первого вице-премьера или министра промышленности и торговли России во главе делегации деловых кругов, визит в Израиль. И мы также ожидаем приезд мэра Москвы во главе делегации московских деловых кругов, и господин мэр обещал, что приедет в 2010 году. И мы также предложили провести инновационные дни Москвы в Израиле. Кроме этого он привез нам солнце и хорошую погоду.

О. БЫЧКОВА: За это отдельное спасибо! Этого не хватает совершенно. В израильской прессе пишут о том, что Владимир Путин собирается в ближайшее время в Израиль. Говорят, что в мае. Вы что-нибудь знаете об этом?

Б. ЭЛИЭЗЕР: Мы надеемся, что да. Недавно был здесь израильский премьер-министр Беньямин Нетаньяху, мы ждем Владимира Владимировича Путина. Хотим его увидеть, услышать. Одно из основных направлений сейчас израильской политики – это усилить связи с Москвой.

О. БЫЧКОВА: Да, вы сказали, что смотрите в направлении Москвы. А что изменилось? Это с чем связано? С политикой больше?

Б. ЭЛИЭЗЕР: Вся мировая карта меняется. И надо смотреть уже сейчас на 10-20 лет вперед. Правительство от частного лица обязано смотреть вперед. Наш прогноз – что в ближайшие десятилетия экономика идет в сторону Востока. Направление это – Россия, Китай, Индия, Казахстан, Азербайджан. Это регион, который будет развиваться в ближайшие годы и десятилетия. Я верю, что есть много общих интересов между Израилем и Россией, поэтому очень важно укрепить связи. Мы хотим также, чтобы Россия знала и принимала во внимание проблемы, которые нас беспокоят. Мы думаем, что ядерный Иран – это одна из ключевых угроз не только для Израиля или Ближнего Востока, но и для всего мира. Мы готовы сегодня же, - завтра утром! - начать переговоры как с палестинцами, так и с сирийцами для того, чтобы продолжать мирный процесс. Но самое главное, чтобы между нами и российской стороной было понимание об опасности, которая есть над всем миром - об иранской угрозе. Первичная угроза ядерного Ирана это как раз угроза, которая касается арабских стран того региона. Это угроза, в первую очередь, странам Персидского залива, таким как Саудовская Аравия, Кувейт, Бахрейн. Также Египет, Иордания и четыре страны Северной Африки – Алжир, Марокко, Тунис и Ливия. Когда мы говорим о Ближнем Востоке – это основная составляющая мировых поставок нефти. И поэтому в мире на сегодня есть около 48 мест, у которых есть ядерная возможность. Дай бог, чтобы этого не было, но пока что это держит определенный баланс. Тут мы говорим о сумасшедшем, которого можно поселить в сумасшедший дом.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали совершенно справедливо, что ядерный Иран является угрозой, в том числе и для его арабских соседей. Но вам не кажется, что иногда позиция арабских соседей или партнеров Ирана, она бывает по отношению к Ирану даже более критичной, чем российская?

Б. ЭЛИЭЗЕР: Я здесь, в первую очередь, чтобы усилить связи с Россией, укрепить связи. И для того, чтобы Россия присоединилась к мировой борьбе с ядерным Ираном. И в данном случае неважно, кто к кому лучше или хуже относится – Россия, как велика держава, должна принимать, в первую очередь, глобальные мировые интересы.

О. БЫЧКОВА: А насколько вероятно такое катастрофическое развитие событий? Потому что возникают периодически моменты, когда все ждут – нанесет ли кто-нибудь по кому-нибудь удар. Вы считаете, что это фобия?

Б. ЭЛИЭЗЕР: С одной стороны, есть сумасшедший, который каждое утро просыпается и говорит о том, что надо уничтожить государство Израиль. Это ненормально! Это человек, который отрицает Холокост. Человек, который с утра до вечера говорит только о том, что надо уничтожить государство Израиль. Что он ожидает - что мы будем хлопать этому? Израиль – это сильная страна. Но то, что может произойти в том регионе, может привести к разрушению и краху Ближнего Востока! И России не нужны мои советы. Уверен, что у России есть хорошие связи с арабскими странами, она слышит их опасения по поводу угроз ядерного Ирана.

О. БЫЧКОВА: Вне зависимости от того, нужны или не нужны России ваши советы, вы считаете, какой должна быть позиция России, чтобы она более конструктивное участие принимала в этой кризисе? Чего не хватает?

Б. ЭЛИЭЗЕР: Россия займет свое ключевое место в мире, если сможет воспрепятствовать Ирану стать ядерным. И как человек, который генерал, и был в свое время министром обороны, скажу - не обязательно решение должно быть военным! Мы говорим о санкциях, мы говорим об эмбарго. Пока что мир являет двойное лицо: утром те или иные решения ооновские антииранские, а вечером – свыше 1200 компаний, которые торгуют с Ираном! И это верно по отношению ко всем. Я сейчас говорю не только о Китае и Северной Корее, а также о Европе и США. И Ахмадинижад смеется над всеми! Потому что он видит слабость, он видит, что это бумажный тигр.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что Иран будет ядерным. Это реальность?

Б. ЭЛИЭЗЕР: Если Иран не остановят, то он будет в течение пары лет. Достаточно высокая вероятность.

О. БЫЧКОВА: Иран к этому стремится. Международное сообщество, в первую очередь, занимает такую двойственную позицию, как вы говорите. Россия не против. Что помешает?

Б. ЭЛИЭЗЕР: Только одна вещь – если США вместе с Россией, вместе с Европой и с китайцами скажут Ирану: «Стоп! До сих пор». Только для примера – если Россия скажет завтра Ирану: «Стоп! До сих пор», – больше не будет этого.

О. БЫЧКОВА: Но она еще никогда этого не сказала?

Б. ЭЛИЭЗЕР: Я верю, что Россия видит свой интерес в том, чтобы быть мировой державой. Россия не может смотреть только на то, что хорошо для России. Как мировая глобальная держава, она должна также смотреть на то, что хорошо для мира, для мирового сообщества.

О. БЫЧКОВА: Только что в Москве была встреча ближневосточного «квартета». Там были приняты – не решения, но, по крайней мере, серьезные вопросы, которые, как хочется надеяться, продвигают ситуация вперед. Но в Москве например… объясните нам. Не понимаю такую вещь, которая касается израильской позиции. Одновременно ведутся переговоры о двух государствах, об урегулировании, и одновременно даются распоряжения о строительстве в Восточном Иерусалиме. Как это может быть? Объясните смысл.

Б. ЭЛИЭЗЕР: Государство Израиль готово уже завтра утром начать переговоры. И готово говорить обо всем - границы, безопасность, Иерусалим, поселения, беженцы. Говорить обо всем! Мы знаем, какова цена. Мы готовы заплатить цену мира. Мы хотим обеспечить одну вещь – чтобы был мир! Создалась дикая, ненормальная ситуация, что премьер-министр, который был избран голосами правых, объявил о лозунге «Два государства - два народа» и заморозил строительство поселений. Все израильские правительства строили в Восточном Иерусалиме, в еврейских кварталах. И это правительство, я думаю, что оно также будет строить в арабских кварталах для арабского населения. Думаю, что вы знаете пример того, что мы, Израиль, покинул Сектор Газа. Арик Шарон, человек, который построил поселения в Секторе Газа, вывел поселения из Газы, то есть, освободил Газу как от армии, так и от поселенцев, и разрушил поселения. Тут был создан прецедент всем, кто говорит, что вещи не могут измениться, что в случае, если будет желание жить в мире, то все возможно. Я предлагаю России инициировать встречу между Абу Мазаном и Беньямином Нетаньяху для того, чтобы начать переговоры. И по ответам увидите, кто останавливает прогресс этого процесса.

О. БЫЧКОВА: Два государства – это выход из проблемы?

Б. ЭЛИЭЗЕР: Да, и Иерусалим тоже будет поделен, и ничего не поделаешь! То, что принадлежит евреям – принадлежит евреям. То, что принадлежит арабам – принадлежит арабам. Мы только не хотим, чтобы у нас еще раз был опыт, который у нас был в Секторе Газа - что мы освободили территорию, а эта территория стала базой для террористов, которые нас оттуда атакуют.

О. БЫЧКОВА: А насколько Палестинское государство вообще может состояться? Особенно , если оно территориально находится в таком раздробленном виде. Пока мы видим, что с этим большие проблемы.

Б. ЭЛИЭЗЕР: Когда есть мир, тогда нет проблем. Вы видите, что в Европе происходит – забор только показывает, что твое, что не твое. Он не мешает жить, работать, делать бизнес.

О. БЫЧКОВА: Попытка создания палестинской государственности привела не к очень большому успеху. Пришел ХАМАС, например. Если будет так продолжаться дальше, то это не избавит вас – и никого – от головной боли.

Б. ЭЛИЭЗЕР: Ключ ко всему этому – это лидер, лидерство. Самая большая страна, с которой у нас были проблемы, это был Египет. Пришел Садат к власти, приехал в Израиль, сказал в израильском парламенте – кнессете – «Больше нет войны!». То же самое король Иордании Хусейн. Рабин, израильский премьер, тоже был сильный лидер. Был убит евреями. Айрик Шарон тоже был сильный лидер, Менахем Бегин сильный лидер. Тут нужны сильные лидеры, которые примут судьбоносные решения! Поэтому дважды ездили вместе с премьер-министром Нетаньяху на встречу к Мубараку, президенту Египта, для того, чтобы он дал поддержку Абу Мазану, потому что Абу Мазан слаб. И очень жаль, потому что время играет против всех нас. Радикальный ислам все больше и больше распространяется. Аль-Кайда, Хезболла, ХАМАС, Иран – это все плохо, и нужно остановить это!

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое! Господин министр, удачи вам в вашей поездке в Санкт-Петербург. Привезите туда тоже хорошую погоду, мы готовы поделиться.

Б. ЭЛИЭЗЕР: Санкт-Петербург тоже очень красивый город! Был там несколько раз тоже, очень красивый город. Так же, как и губернатор!

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое!