Можно ли в России победить туберкулёз - Виллем де Йонге - Интервью - 2010-03-23
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас в гостях Виллем де Йонге - глава российской миссии «Врачи без границ. Голландия». Добрый день.
В. ЙОНГЕ - Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Переводит нашу беседу Мария Борщёва, тоже сотрудник миссии. Виллем достаточно неплохо говорит по-русски, понимает, поэтому я буду стараться формулировать мысль попроще. А Мария меня будет переводить минимально. Работает sms +7-985-970-45-45. Мы говорим о туберкулезе. Прежде всего, в Чечне. Потому что миссия «Врачи без границ. Голландия» занимается именно туберкулезом? И именно в Чечне. И у меня первый вопрос, Виллем: почему?
В. ЙОНГЕ - Туберкулез в Чечне – почему? Прежде всего, потому что в результате двух военных кампаний инфраструктура противотуберкулезной службы в Чечне была полностью разрушена. И программы лечения туберкулеза были закрыты. И «Врачи без границ» начали эту работу в Чечне сразу после второй войны, совместно с Министерством здравоохранения Чеченской республики мы пытаемся восстановить инфраструктуру противотуберкулезной службы, воссоздать ее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть много разных заболеваний, в том числе и страшных, есть много регионов в России, возьмем только Россию, где бушуют те или иные заболевания. Почему выбран именно туберкулез и именно Чечня?
В. ЙОНГЕ - Вообще такая глобальная концепция нашей организации это оказание помощи людям, которые стали жертвами конфликтов или каких-то катастроф, как природных, так и порожденных человеком. И в рамках РФ для нас очевидным выбором был Северный Кавказ в этом смысле. За последние 20 лет, которые мы работаем в бывшем Советском Союзе и в России, мы работали в разных местах. В Сибири, в Москве, но в последние годы для нас именно такое место, где мы хотим сфокусировать свои усилия – это Северный Кавказ. И почему в таком контексте туберкулез? – потому что в условиях постконфликтных или вялотекущего конфликта, как мы скорее бы охарактеризовали ситуацию на Северном Кавказе, этому заболеванию подвержены наиболее уязвимые группы населения. Для нас тоже приоритет – помощь именно наиболее уязвимым группам населения.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько проблема серьезная с точки зрения распространения туберкулеза на территории Чечни и может быть и дальше?
В. ЙОНГЕ - Мы главным образом работаем с нововыявленными случаями сейчас туберкулезными в Чечне и те данные, которые у меня в рамках нашей медицинской программы, те оценки, которые мы делаем по нововыявленным случаям, это сто человек на сто тысяч населения. И это не включая сюда хронические случаи.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А это много?
В. ЙОНГЕ - Да, это очень много. В мировом масштабе это очень много, я от себя могу добавить, что европейские показатели 8 человек на сто тысяч населения. Но в России есть и другие регионы с таким же высоким уровнем заболеваемости туберкулезом. Однако нужно отметить, что сразу после войны уровень был гораздо выше. Что сейчас все-таки он снижается и текущие показатели ниже, чем были, когда мы открывали программу после войны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я хочу еще все-таки вернуться к вопросу выбора региона. Я хочу понять, миссия «Врачи без границ» выбирает в данном случае Чечню и туберкулез. Потому что там конкретные люди, которые страдают, которым не оказывается с вашей точки зрения должная медицинская помощь и плохо этим людям, и вы едете туда им помогать и поэтому делаете такой выбор. Или выбор региона и заболевания осуществляется по каким-то другим принципам и признакам. Опасный регион, это инфекционное заболевание, опасно распространение и поэтому мы едем туда. Какой все-таки основной принцип здесь для вас? Человек или проблема?
В. ЙОНГЕ - Я думаю, что это сочетание и того, и другого подхода. И первоначально мы работаем давно, у нас были самые различные программы в Чечне. Это была хирургия, первичная медицинская помощь вынужденным переселенцам, и туберкулез тоже. И поэтому надо отметить, что в условиях конфликта да, это был наш изначальный выбор, мы считали, что нужно оказывать помощь именно в связи с туберкулезом. И психосоциальная программа, которая была и продолжается, мы сохраняем ее, но сейчас мы считаем, что проблема остается острой, поэтому мы работаем с туберкулезом. Если говорить конкретно уже о миссии в Голландии, то первоначально мы начинали работать в Ингушетии. Мы оказывали помощь вынужденным переселенцам из Чечни. Медицинскую помощь, гуманитарную, потому что огромное количество людей тогда бежало, и нужно было что-то делать. Поэтому миссия в Голландии начинала работать в Ингушетии и потом с ослаблением конфликта мы вернулись и в Чечню тоже.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В чем заключается ваша помощь?
В. ЙОНГЕ - Скажу сначала о психосоциальной программе. Мы оказываем психологическую помощь людям в Чечне, это консультирование психологическое, многие люди продолжают страдать от последствий войны, оттого, что они потеряли близких, жилье. И вообще просто населению мы оказываем психологическую помощь.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но там сидят психологии организации «Врачи без границ» Голландии? Англоговорящие.
В. ЙОНГЕ - Нет, это только местный персонал. Это жители Чечни. Наши сотрудники, которые прошли обучение у международных наших сотрудников. Мы проводим постоянно тренинги, приезжают тренеры из Голландии, Великобритании, из других стран. Они обучают наших чеченских коллег и дальше те на ежедневной основе работают с клиентами нашей программы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть помощь заключается в обучении, в тренинге? Только или еще что-то?
В. ЙОНГЕ - С точки зрения международного участия – да. Но у нас работает и команда. У нас есть медицинский координатор, у нас есть психолог-координатор. Это все международные сотрудники. Работают каждый день наши местные сотрудники. Это тоже наши сотрудники, просто набранные на месте. И идет такое взаимодействие, с международной стороны это прежде всего обучение, консультирование, руководство, а местные сотрудники выполняют…И то же самое с туберкулезной программой.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Снять помещение, посадить туда психолога, в общем, можно. А вот с туберкулезом нужна же инфраструктура, больница, определенным образом оборудованная. Там есть свои сотрудники. Чеченские сотрудники, которые лечат больных, и ваши. Как это все происходит?
В. ЙОНГЕ - Эта программа осуществляется в теснейшем сотрудничестве с Министерством здравоохранения Чечни. Это происходит в их больницах, их врачи Министерства здравоохранения Чеченской республики. Врачи и медсестры занимаются лечением больных. Мы же оказываем им помощь по нескольким направлениям. Мы обеспечиваем их протоколами лечения, бесплатными лекарствами, продовольствием для пациентов, это очень важно при туберкулезе, чтобы поддерживалось хорошее питание пациентов. И расходные материалы для лабораторий. Мы оборудуем лаборатории для туберкулезных больниц. И наши психосоциальные консультанты тоже очень много работают в туберкулезной программе, особенно с хроническими пациентами. Они проводят консультирование.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А как вы оцениваете взаимодействие с властями Чечни, с Министерством здравоохранения и с другими подразделениями, если вам приходится с ними сталкиваться?
В. ЙОНГЕ - Мы работаем, прежде всего, сотрудничаем с Министерством здравоохранения, но также и с другими властями Чечни. Потому что нам нужно получать разрешения на работу, на передвижение сотрудников и так далее. Я бы сказал, что я очень позитивно, мы очень позитивно оцениваем наше сотрудничество с Министерством здравоохранения. И цель нашей программы в итоге передать им то, что мы делаем. И помочь им, чтобы программа заработала уже у них. Однако Министерство здравоохранения сталкивается с проблемами, которые мне кажутся существуют по всей России. Это недостаток ресурсов, недостаток финансирования, недостаток персонала, хорошо обученного, недостаток лекарств. И для того чтобы бороться с такой серьезной проблемой как туберкулез, того, что они получают, что им направляется, конечно, недостаточно. И поэтому мы стараемся заполнить эти лакуны и как-то их поддержать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть вас не обвиняли никогда в том, что вы шпионы, занимаетесь подрывной деятельностью и вообще как-то вредите.
В. ЙОНГЕ - Я слышал такие разговоры, такие обвинения. Ну что я могу сказать. Мы там работаем уже многие годы с пациентами, с нашими коллегами из Минздрава по единственной причине – для того чтобы помочь наладить, вот например, в случае с туберкулезной программой, помочь наладить эту программу. Чтобы шло лечение, чтобы люди излечивались. И мы очень надеемся, что в какой-то момент это и произойдет. И мы сможем уйти из Чечни, уйти из России и все будет работать без нас.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Врач по фамилии Осеев пишет нам: в Тверской области без войны заболевание растет в сумасшедшей прогрессии. У вас есть какие-то данные по России о ситуации?
В. ЙОНГЕ - Это Тверская область, да, я знаю, у меня есть данные по другим регионам и областям России. Данные ВОЗ. Я знаю, что есть очень много районов, в которых очень высокая заболеваемость. Если вопрос состоит в том, собираемся ли мы как организация что-то предпринимать по этому поводу, то, возвращаясь к тому, о чем мы говорили в начале, у нас есть все-таки определенное стратегическое планирование. У нас есть причины, по которым мы выбираем то или иное место. И хотя мы международная организация, все-таки у нас ограниченные ресурсы и мы должны каждый раз принимать довольно тяжелые решения, выбирая тот или иной регион, ту или иную проблему. И в данный момент мы все-таки остановили свой выбор на том, чем мы занимаемся.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Наш слушатель из Красноярска пишет, что хоронит людей, наверное, он как-то связан с погребальным бизнесом. При этой власти победить ничего нельзя, я хороню людей, много людей умирает и от туберкулеза, и от гепатита. У нас зарплата 15 тысяч, и одни перчатки на неделю. Вот такое отношение к людям. Разделяете ли вы эту точку зрения?
В. ЙОНГЕ - Нас очень заботит эта проблема. И я считаю, что в такой большой стране как Россия и с такой тяжелой проблемой как туберкулез необходима политическая воля. Необходима твердая политическая воля на то, что нужно выделять серьезные ресурсы на решение этой проблемы. И пока это не будет сделано, конечно, будет продолжаться такая ситуация. Нужно выделять ресурсы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Если можно, очень коротко. Слушатель наш интересуется о туберкулезе и о тюрьмах. Известно, что туберкулез оттуда во многом. Что здесь вы можете сделать?
В. ЙОНГЕ - Мы работали в тюрьмах в Кемеровской области. К сожалению, нам пришлось закрыть этот проект в 2003 году из-за того, что было некоторое несогласие по вопросам лечебных протоколов. Но это очень острая проблема, конечно, уровень заболеваемости в тюрьмах очень высокий.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Виллем де Йонге – глава российской миссии «Врачи без границ. Голландия» был у нас в гостях. Еще раз спасибо.