Чешский опыт реформирования МВД - Ян Румл - Интервью - 2010-03-19

О. ЖУРАВЛЁВА: Добрый день, меня зовут Ольга Журавлёва и у нас в студии удивительный гость из Чехии. Дело в том, что у к нам в гости в Москву для обмена опытом приехал Ян Румл, бывший первый замминистра Чехословакии (1990-1992), министр внутренних дел Чехии (1992-1996), вице-спикер Сената Чешской республики бывший и председатель правления «Респект Институт» Чехии. Помогает нам переводить Нина Фальковская. И с Яном мы хотели бы поговорить о том опыте, который был у него сначала в Чехословакии, а потом в Чехии, связанный с реформой МВД.

Скажите, пожалуйста, Ян, как получилось, что Вы были приглашены для работы в этом ведомстве? Вы гражданский человек.

Я. РУМЛ: Во-первых, хочу сказать здравствуйте. Я был диссидент. Я был одним из друзей Вацлава Гавела и конечно, я участвовал в бархатной революции, а после этого я стал журналистом, я всю жизнь об этом мечтал, потому что до этого я писал в самиздатовские газеты, а потом я стал первым шеф-редактором журнала «Респект» и вообще, я не думал, что я могу быть Министром Внутренних дел. А потом ко мне обратился тогда уже президент Вацлав Гавел, который подумал, что те изменения в Министерстве Внутренних дел идут очень медленно.

И он мне предложил, не хочу ли я был заместителем федерального Министра Внутренних дел? В его компетенции было разбить структуры госбезопасности, политической полиции. Поэтому я где-то в марте 1990 года оказался на месте федерального Министра Внутренних дел. Я чуть не умер от этого. Вы вообще можете себе представить, что это за институт? Там каждая уборщица, каждая секретарша была в погонах, корпус национальной безопасности. У них были такие эвакуационные рюкзаки, у них были пистолеты с собой, приготовлена смена белья на случай эвакуации.

Всё Министерство было организовано по-военному. А я знал, что должен мгновенно что-то с этим делать. Сначала я уволил несколько тысяч сотрудников госбезопасности. Потом я это Министерство превратил в гражданское. Я привёл туда своих друзей. Это был такой прикол, люди из оппозиции, было такое нонконформистское – художники, певцы. А мне нужно было ,чтобы там был кто-то, кому я могу верить.

И с этими людьми мы провели эту основную реформу, когда МВД становилось гражданским, так что представьте себе, там были и войска МВД, их использовали против граждан, там была пограничная охрана, т.е. я всё это отменил. На границах потом уже были нормальные полицейские. Войска МВД мы ликвидировали и нам нужно было построить новую полицию. Так что в 1991 году возник первый закон о федеральной полиции. И мы ограничивали компетенцию, разграничивали с Чешской республикой, Словацкой республикой, федеральное Министерство.

А в 1992 году произошло разделение Чехословакии и я стал на 5 лет чешским Министром Внутренних дел. Я вступил в политическую партию, которая занималась трансформацией экономики и политики и за эту партию я был предложен в качестве Министра Внутренних дел. Эти реформы должны были делаться снова, и вообще, самое важное было – восстановить доверие граждан к полиции, потому что полицейские – это был репрессивный орган коммунистической партии.

О. ЖУРАВЛЁВА: Я прошу прощения, Вы, как оппозиционер и как диссидент, Вы наверное лично встречались с представителями полиции на каких-то акциях?

Я. РУМЛ: Да, у меня были свои кгбэшники, которые меня преследовали, устраивали дома обыски, сажали меня и моего отца в тюрьму. Так что я с этими людьми встречался. Но их очень быстро уволили, они покинули Министерство Внутренних дел, мы ликвидировали политическую полицию. Но надо было создать новые службы безопасности, с новыми людьми. С этим доверием это было ужасно важно, потому что эти люди боялись полиции. За 40 лет тоталитаризма. И то, что во главе этого Министерства был диссидент, это помогло тому, что люди перестали бояться полиции. Это были важные первые шаги, которые надо было делать обязательно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Скажите тогда, а не боялись ли люди, что в тот момент, когда художники, музыканты и диссиденты возглавляют полицию, обычные воры и грабители уничтожают мирных граждан? Не страшно ли было, что на улицах вспыхнет преступность?

Я. РУМЛ: Вы правы. Это было решение, которое было довольно противоречиво для той эпохе. В Польше, в Венгрии по-другому себя вели. Но конечно, преступность после революции повысилась. Потому что люди стали свободнее, многие путали свободу и вседозволенность, не соблюдали законы. И вдруг свобода проявлялась в том, что больше воруют, больше мошенничают, но это плата за свободу. Меня очень критиковали за то, что я не окружил себя профессионалами. А я говорил, а где профессионалы, которые не связаны с тоталитарной системой. Вы что, думаете, они с Марса прилетят?

И так я действовал, конечно, не все новые люди выдержали. Многие ушли обратно заниматься своими гражданскими профессиями. Но некоторые остались и стали хорошими профессионалами. Так что это были первые ощущения, ужасно! Я помню, в самом начале прихожу в какое-то помещение, где сидит 20 полковников и генералов до того, как я их сделал гражданскими. Я туда прихожу в джинсах и майке и вдруг эти офицеры становятся по стойке смирно. Я думал, что меня отсюда унесут. Я говорю: «Сидите вы, сидите!» Но это было начало. Это так выглядело, очень смешно. Но мне-то было не до смеха.

А потом продолжалась реформа большими шагами. Область безопасности нужно было передать под контроль парламента, общественности. Начали писать свободные СМИ, они подошли ко всему этому процессу трансформации. Это страшно важно, граждане должны следить за этой трансформацией. Это важно для российских попыток реформы МВД, чтобы была общественная дискуссия. Потому что самая большая задача полиции – защищать права человека, свободу своих граждан.

О. ЖУРАВЛЁВА: Тогда возникает вопрос, в Вашем случае революция происходила одновременно с реформой, почти одновременно. Происходили вообще очень большие перемены и в обществе, и в стране ,и в мире. В нашем случае в России революция уже далеко, а реформа МВД – это актуальный вопрос. И общество совсем по-другому восприняло это, если бы это происходило в 90-е и сейчас, спустя 20 лет. Есть такая проблема, как Вам кажется?

Я. РУМЛ: Вы правы, действительно, трансформация происходила среди трансформации социальной, политической, экономической, трансформация ценностей. А здесь, в России, словно это вырвано из контекста. Я утверждаю, что не очень важно, как организована полиция, как это функционирует, что федеральная, что муниципальная. Самое важное, чтобы граждане имели ощущение, что они живут в системе, которая такая, что её не надо бояться, что они живут в системе, которая гарантирует основные права и свободы человека, т.е. они живут в системе, которая основана на верховенстве закона и права.

О. ЖУРАВЛЁВА: Об этом постоянно говорит в последнее время наш президент. И каждый раз, когда говорят о реформе МВД, вспоминает, что важен независимый суд, прозрачные выборы и свободная пресса. Можно ли реформировать МВД без трёх этих деталей?

Я. РУМЛ: Ну, конечно, можно делать какие-то косметические изменения. Но основу изменения системы, это должно идти рука об руку с превращением полиции в неполитическую. Чтобы перестало быть политизировано всё государственное управление, независимость судов, прокуратуры. В этой области уголовного процесса. Это должно происходит в атмосфере взаимного доверия между гражданами и государственной властью. Без этого всё это остановится на полпути. Это нельзя решить без основных изменений системы.

И сюда относится и полиция, полицию надо децентрализировать. Должны быть сильные контрольные органы, должна быть возможность независимо обо всём писать в печати и СМИ. Это важные вещи, без которых эта реформа будет псевдореформой.

О. ЖУРАВЛЁВА: Я напомню, что у нас в гостях Ян Румл, бывший первый замминистра Чехословакии (1990-1992), министр внутренних дел Чехии (1992-1996), вице-спикер Сената Чешской республики, на его плечи легла реформа МВД, Скажите, пожалуйста, Ян, одна из главных проблем, о которой вспоминает гражданин, когда сталкивается с этими структурами – это проблема коррупции. Если тебе нужно вполне законное разрешение, то в этом случае тебя могут попросить заплатить за это деньги. Если ты нарушил закон, то за деньги ты можешь избежать наказания. Это одна из самых главных проблем. Как решалась эта проблема у вас?

Я. РУМЛ: Честно говоря, мы эту проблему полностью не решили, сейчас, видимо, люди не покупают полную безнаказанность, нормальные граждане, обычные. Но безнаказанность, к сожалению, покупают различные мафии, это соединение собственно организованной преступности с политикой, экономикой, с бизнесом. Там вертятся огромные деньги и нарушаются законы. И у нас через 20 лет демократии мы чувствуем политическое давление на полицию, на прокуратуру, на суды.

И чтобы эти вещи, которые выясняются, чтобы не расследовалось, чтобы это пряталось под сукно, и меня это очень пугает, что через 20 лет после революции происходит, что мы с этим сталкиваемся. При этом у нас 20 лет трансформации происходили. Но эти трансформации – прежде всего это была экономическая трансформация. И не были достаточные правовые рамки для того, чтобы приватизация проходила надлежащим образом. Там проходили огромные миллиарды крон.

И были созданы вокруг этой системы приватизации такие разные мафиозные структуры, лоббисты, а журналисты об этом пишут. Но ничего не происходит. А люди устали, потому что каждый день какая-то афера, какое-то дело всплывает, каждый день. И никто ничего с этим не делает. Так что мы как раз с Вацлавом Гавелом это обсуждали. Двадцать лет прошло с революции. Революция вызывала огромные ожидания у людей. И словно эти люди, они сейчас фрустрированы потому, что полностью это не осуществилось, эти ожидания. Они видят вокруг себя целый ряд проблем, которые они не способны решить.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы не видите выхода из этой ситуации? Новая революция?

Я. РУМЛ: Революция, конечно. Но наверное не будет новой революции. Но как я вижу на Украине, там была чудесная бархатная революция, уже полтора раза была.

О. ЖУРАВЛЁВА: Оранжевая.

Я. РУМЛ: Но и она решения не принесла. Я думаю, что это решение лежит в гражданском обществе. Давление общества на политику, чтобы политика менялась. Потому что там проблема политики, есть возможность, чтобы это происходило. Например, самая большая коррупция у нас при госзаказах.

О. ЖУРАВЛЁВА: Мы это понимаем.

Я. РУМЛ: Граждане давят на политиков. Через два месяца будут выборы. Каждая политическая партия, на щите написано «Мы боремся против коррупции. На словах бороться – это хорошо. Но надо принципиально бороться против коррупции. И так возникают законы о том, что весь госзаказ должен решаться на интернете.

О. ЖУРАВЛЁВА: Мы это пробовали.

Я. РУМЛ: Чтобы это было видно. Может быть это не будет работать. Что анонимные фирмы не могут предлагать себя для госзаказа. Всё это будет более прозрачно. Но это частные шаги, это требует времени и массу новых молодых людей, которые бы пришли в общественную жизнь. Но чего не хватает в этих бывших коммунистических странах, не хватает неких первоначальных, основных, элементарных принципов морали, какой-то образец отсутствует. Людей, которые были 20 лет назад и которые хотели, чтобы страна изменилась духовно.

Чтобы изменились моральные ценности. И так далее. И я думаю, что молодое поколение, когда с ними разговариваешь в школах, на митингах, на беседах, молодое поколение это замечает. И это моя последняя попытка поверить, что изменить что-то можно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Мы так хорошо начали и так печально продолжаем. Скажите, пожалуйста, в данный момент в Чехии граждане как относятся к полиции, в быту? Есть ли какое-то прозвище полицейских? Есть ли анекдоты про полицейских, сериалы?

Я. РУМЛ: К сожалению, анекдотов не очень много. Но период такой серьёзный. Но полиция у нас в принципиальном смысле не создаёт угрозы для прав человека, для свобод граждан. Конечно, эксцессы происходят. Но это не меняет сущность. Сущность работы полиции. Полиция под достаточным контролем. Но проблем действительно в тех подразделениях, которые ведут следствие с серьёзными преступлениями, организованная преступность, финансовые преступления.

Эти полицейские хорошо работают. Но государственные представители, у вас это прокуратура, они не хотят в процесс переводить это дело. У полицейских масса информации, информация попадает и в печать, и в СМИ. А другие правоохранительные органы ничего не делают, чтобы довести дело до конца, чтобы это пришло в суд. Людям это очень мешает. У них полная голова разных новостей, но нет заключительной точки в форме того, что суд скажет, принято решение, виновен или нет.

О. ЖУРАВЛЁВА: Мы нашли убийцу, например. В нашей недавней истории тоже много есть громких процессов, окончания которых мы ждём уже десятилетия и всё не можем дождаться. А проблемы, о которых Вы говорите, очень нам близки. Но в какой-то степени вы чуть впереди, хотя бы в той реформе МВД, о которой Вы говорили. Сейчас Ваши друзья, знакомые, просто граждане упрекают Вас в том, что Вы делали в 90-е годы? Вы виноваты?

Я. РУМЛ: конечно, я сделал массу ошибок. Я был недостаточно последователен в очищении полиции. Думаю, что долго не работали основные органы контроля, инспекция МВД. Полностью испортилась система образования полицейских. Я сделал массу ошибок. Коллеги, которые пришли после меня, некоторые из них вынуждены были всё исправлять. Но я верю тому, что всё происходит от активности людей. А политики сейчас ведут себя нетерпимо нагло. Будут выборы. Возникают новые политические партии. Люди начинают поддерживать эти новые партии. Хотят сказать традиционным партиям, что так вести себя нельзя.

И я думаю ,что этим давлением общественности, этой саморефлексией, этой политики, я не говорю, что нам нужна революция, что произойдут принципиальные изменения, чтобы у человека было ощущение, что у нас функционирует справедливость, юстиция.

О. ЖУРАВЛЁВА: Я бы хотела в конце задать один вопрос. Вы в эту свою поездку встретитесь с какими-то официальными представителями российского МВД?

Я. РУМЛ: Я прямо скажу, я приехал не давать советы, а рассказывать, как это делали мы. И об ошибках я говорю. Я ценю то, что группы граждан хотят что-то с этим делать. Вопрос в том, что предложения, которые готовят неправительственные организации, если их будут учитывать, обращать на них внимание… Мы должны встретиться официально, будут там какие-то депутаты. Будут там чиновники из МВД, будут журналисты. Там неправительственные организации будут представлять результаты своей работы, предложения реформы полиции.

И я там должен выступить недолго и коснуться вещей, о которых мы здесь с Вами говорили, сказать об общем контексте. Что если государство не подготовлено, значительно защищать права человека, защищать гражданские свободы, то все эти попытки реформировать полицию, это не попадёт на плодородную почву.

О. ЖУРАВЛЁВА: Спасибо большое. Нашим гостем был Ян Румл, бывший первый замминистра Чехословакии (1990-1992), министр внутренних дел Чехии (1992-1996), вице-спикер Сената Чешской республики. Рассказывал нам об опыте реформирования МВД в его стране. Переводила Нина Фальковская, большое спасибо. Эфир вела Ольга Журавлёва. Всего доброго!