Дик Рош - Интервью - 2010-03-19
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» Меня зовут Алексей Дыховичный. У нас в гостях Дик Рош, министр по европейским делам Ирландии. Здравствуйте, господин Рош!
Д. РОШ: Очень рад быть с вами! У вас интересная студия, здесь я осматриваюсь…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Беседу нашу переводит Виктор Немчинов. Господин Рош, как и положено ирландцу, в зеленом галстуке.
Д. РОШ: Да, это наш национальный праздник, в принципе, поэтому мы любим этот цвет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: День Святого Патрика, да?
Д. РОШ: Да, да! День Святого Патрика. Именно!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И зеленый цвет… Я читал, что даже в Чикаго, - хотя это не совсем ирландский город – красят репу в зеленый цвет в День Святого Патрика.
Д. РОШ: Да, действительно. Понимаете, в Чикаго проходят парады, в Нью-Йорке идут парады в День Святого Патрика. Мы рассматриваем Америку как часть Ирландии, потому что это колония бывшая наша. Помимо этого, у нас еще в Пекине проходят парады, в Токио, и конечно, в Москве.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как так получилось, что День Святого Патрика, в общем, национальный праздник по мировым масштабам достаточно небольшой страны, стал настолько популярным во всем мире?
Д. РОШ: Мы считаем так, что поскольку мы очень маленькая страна, мы должны хоть что-то иметь глобальное по размеру. И вот День Святого Патрика подошел! А серьезно говоря, ну, кто такие ирландцы? Вы их везде найдете, по всему свету. В Эрмитаж зайдете - что увидите? Вы увидите картину ирландского генерала, который сражался на стороне русских войск против Наполеона! И так далее. А ирландцы… всегда в крови это у нас, это естественно, но мы путешественники, мы граждане всего мира. Потом огромные диаспоры ирландского населения могут быть найдены по всему свету, не только в Соединенных Штатах – в Новой Зеландии, где их много. Большое сообщество живет в Аргентине, например. И один из национальных героев Аргентины – это ирландец, который боролся за независимость Аргентины. Мы любим, честно говоря, путешествовать и при этом что-то делать. И особенно любим общаться с людьми, может быть, поэтому.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И достаточно высокий уровень эмиграции в свое время, достаточно длительный промежуток времени, был в Ирландии. Поэтому, наверное, ирландцев и много во всем мире. Но население Ирландии сокращалось…
Д. РОШ: Вы правы. Дело в том, что в 1840-х годах у нас были неурожаи, потом сильный голод, и половина ирландцев вымерла. И голод выгнал людей с острова. Поэтому пошла эмиграция, первая волна. Сегодня это оказывает влияние на психику и на ментальность ирландцев, это понятно, когда какие-то несчастья происходят – на Гаити было, да? - ирландцы просто рвутся туда помогать, потому что они понимают, что это такое, у них есть эта генетическая память, историческая. Они как бы связаны со всем миром. Сами пострадав, они теперь готовы помогать всему миру. Есть такая жилка в крови у ирландцев.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если говорить об экономической ситуации, о кризисе, то Ирландию называют в череде… вот сразу после Греции перечисляются ряд стран, у которых достаточно тяжелое финансовое положение – Испания, Португалия и обязательно всегда называется Ирландия. Что сейчас?
Д. РОШ: Дело в том, что ирландская экономика крайне открыта! Она не закрыта. Единственная экономика, которая еще более открыта, чем ирландская – это сингапурская экономика. Когда экономический кризис ударил по Соединенным Штатам, и волна пошла по всему миру, тогда на Ирландии это диспропорционально шоковой волной отразилось. При этом мы, понимая это, очень четко реагируем на вызовы, которые кризис дам дает. Мы дали гарантии на вклады в ирландских банках, мы легализировали банки, которые были в самом трудном положении, государство взяло на себя, выкупило акционерный капитал этого банка, крупнейшего банка, приняли ряд нужных, но очень тяжелых бюджетных сокращений, решений по сокращению бюджета. Поэтому во второй половине этого года, мы считаем, мы выйдем с позитивом. За последние полгода у нас очень рос экспорт, и это тоже очень оптимистический индикатор, так что мы сейчас выплываем из тех трудностей, которые были в прошлом году. Удивительно, но 90 процентов всего, что мы производим у себя на острове, это на экспорт идет. Представляете себе? Поэтому подъем экспорта это для нас индикатор. Понимаете, когда у вас маленький рынок – всего четыре с половиной миллиона жителей (с Москвой сравнить, например), то вы должны экспортировать, чтобы выживать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По-моему, в начале 20 века было 8 миллионов?
Д. РОШ: А середине 19 века было больше восьми миллионов, да. А с середины 19 века до 1973 года, когда мы вступили в Евросоюз, у нас население падало и сокращалось по всем показателям. На всех переписях мы видели эти сокращения населения. Но интересная вещь – за последние 12 лет население стало расти и в достаточной мере энергично. И очень большое количество прироста составили иммигранты из таких стран как Польша, и других стран. И есть русские, достаточно много, которые нам поднимают демографическую ситуацию. И мы русских очень приветствуем! Приезжайте к нам!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, если не навсегда, то, по крайней мере, просто в гости. Из Санкт-Петербурга консультант спрашивает: есть ли у России и ЕС шанс договориться о безвизовом пространстве в ближайшие год-два?
Д. РОШ: Я думаю так – я оптимистичен в этом вопросе. Это большой вопрос, все его спрашивают в России. Если мое мнение взять – у нас ситуация в Ирландии сложная. У нас единое пространство с Соединенным Королевском, с Великобританией. Мы уже предприняли меры по облегчению визового режима для въезда в Ирландию – вы можете за 5 рабочих дней получить ирландскую визу. И мы делаем все возможное, что это было благожелательное отношение к тем, кто просит визу, чтобы это не было забюрократизировано.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы полагаете, что вполне возможно в ближайшие год-два, что Россия и ЕС договорятся о безвизовом режиме. Вы, действительно, так считаете, или все-таки…такой…. Да, именно, именно дипломатик!
Д. РОШ: Да, я надеюсь на это. Понимаете, это ведь не односторонняя игра. Российские официальные лица, власти должны тоже делать – это двусторонний процесс. Вчера в Дипломатической академии я говорил об этом. И Россия, и Европа должны гораздо больше прилагать усилий для того, чтобы сделать нормальными отношения, добрососедскими. Но, запомните, оба соседа должны, действительно делать шаги навстречу друг другу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Возвращаясь к мировому финансовому кризису. Господин Рош, как вы полагаете, финансовая помощь Ирландии может ли потребоваться от Европейского союза, или может быть, МВФ или других организаций?
Д. РОШ: Мы получаем уже большую помощь от Европейского Центрального банка. Евроцентробанк считает, что те шаги, которые мы предприняли, это правильные шаги, поэтому нам дают финансирование. Еврокомиссия тоже считает, что Ирландия правильные меры предпринимает. И более того, другим странам – у которых трудности - посоветовали делать то, что сделала Ирландия. Мы как пример для них служим. Мы решили, что это проблемы, мы должны ее разрешить, и мы ее разрешаем. Своими силами – вот это вот главное было! Первый приоритет, как и правительства ирландского, состоял в том, чтобы сбалансировать бюджет – никаких дефицитов! Дефицит не может расти в этой ситуации. До 2006 года у нас был самые высокие показатели в Европе, экономические – но кризис ударил! У нас был крайне низкий дефицит, меньше 3 процентов. У нас был крайне низкий уровень государственных заимствований и долгов, и у нас был очень большой страховой фонд, в частности, для выплаты пенсий и так далее. И мы уверены, что к 2012 году мы снова вернемся в позиции 2006 года. Выплывем. Я надеюсь, что они будут реальностью. Мы работаем! Знаете, когда мы принимаем план, мы над ним работаем, чтобы он стал реальностью. Мы не просто так принимаем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По поводу других стран. Наверное, Греция в первую очередь имеется в виду? Должен ли Евросоюз оказать финансовую помощь Греции? Как вы полагаете, министр по европейским делам Ирландии? Или так как Ирландия сама получает помощь, ее здесь не очень спрашивают? Извините за такую формулировку.
Д. РОШ: На прошлой неделе премьер-министр Греции сказал то же самое, что мы говорили два года назад – что это греческая проблема, и что они сами будут ее решать. Сейчас у них, действительно, очень трудная ситуация, но они принимают такие трудные решения, которые нужно принимать в трудной ситуации. Но они правильно, в общем-то, делают! Они следуют нашему примеру. Тут надо иметь в виду, что Евросоюз, - и в особенности еврозона - она не должна выкидывать страну, которая попала в трудности. Мы должны помогать стране, которая попала в трудности, есть определенная солидарность в этом смысле.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И валюта?
Д. РОШ: В этом-то все и дело! Именно потому, что валюта у всех единая, крайне важно, чтобы члены еврозоны соблюдали экономические правила, которые защищают евро. Если каждый будет делать, что хочет, то – извините! Вообще, с нашей точки зрения, успех евро – это потрясающий успех! Как страны смогли вот это сделать! Очень долгие годы наша валюта была привязана к британской валюте. На самом деле, не надо говорить громкие слова, когда ваша валюта привязана к той или иной сильно валюте. Понимаете, вхождение в еврозону, оно для нас было как глоток свежего воздуха. Мы освободились от очень многих ограничений, мы нашли возможность взять совсем других торговых партнеров и получили колоссальные возможности для экономического роста.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Господин Рош, вы великолепный дипломат! Но вы ушли от ответа! Вы не сказали…
Д. РОШ: Честно говоря, у меня нет диплома дипломата – я экономист!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы не сказали, что полагает Ирландия по поводу помощи Греции. Сами греки заявляют разное. Они, в том числе, говорят, что если Евросоюз не поможет, мы пойдем в МВФ. Что Ирландия считает? Нужно помогать Греции или нет?
Д. РОШ: Понимаете, МВФ это, конечно, немножко другое. Я считаю, на самом деле каждая страна должна сама нащупать правильный выход из этого болота. Один из тестов – суверенное вы государство или нет? – это можете вы сами справляться со своими проблемами или вы бежите к няньке. В Европе мы тоже так думаем. Садимся все вместе, и при этом соблюдаем правила. Если вы нарушили правила – это ваши проблемы. Вот я бы так ответил на этот вопрос.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В 2012 году Ирландия будет председательствовать в ОБСЕ, да?
Д. РОШ: Да, да. Мы будем председательствовать в ОБСЕ. Мы уже начали подготовку к этому. Во-первых, мы собираем команду экспертов, команду политиков, команду аналитиков, которые будут готовиться к этому важному событию. Я был на Корфу, когда министр иностранных дел Лавров сделал свои предложения по поводу ОБСЕ. И на самом деле, мы очень готовы поддержать его и поставить эти предложения в повестку дня обсуждения. Мы считаем ОБСЕ прекрасной площадкой и форумом для решения проблем Европы. А есть проблемы. И Россия в этом процессе должна играть очень важную роль. Мы так считаем, и мы будем всячески содействовать тому, чтобы вот эти контакты между Европой и Россией были по-настоящему европейскими. И, честно говоря, мы имеем опыт работы в этой области. Было много исторических периодов, когда с Северной Ирландией у нас были проблемы. И мы сумели найти форму диалога между партнерами, противоречивыми, чтобы решить очень сложные, болезненные вопросы. Мы уверены, что наш опыт пригодится и сейчас. Это делает нам готовыми к председательствованию в ОБСЕ, и мы не будем просто так, номинально там председательствовать, а мы будем реально делать и работать в этом направлении. Например, мы крайне успешно были председателем в Евросоюзе. Мы сумели свести воедино самые противоречивые точки зрения, добиться консенсуса. Это не всем удавалось, кто председательствовал в Евросоюзе, а нам удалось! Нам везет в этом смысле. И, кстати, с Россией у нас постоянные контакты уже есть. Политические директораты соответствующих министерств иностранных дел на постоянной основе встречаются и очень тесно продуктируют друг с другом. Поэтому мы, честно говоря, предвидим, что это будет серьезный политический прорыв, когда мы будем председательствовать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По вопросам коллективной безопасности в Европе. Здесь прорыва вы ожидаете в отношениях с Россией?
Д. РОШ: Наша история нас научила одному – если хочешь решить проблему, конфликтную ситуацию историческую, это можно сделать только диалогом! По сути дела, ОБСЕ является идеальной площадкой для такого диалога. Мы особенно интересуемся в Ирландии тем, чтобы облегчать отношения между Россией и Евросоюзом. Мы же соседи! Самые близкие. Кто может быть ближе нас? Это взаимно выгодно. Это все должны понимать. Понимаете?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Позиция России вам понятна?
Д. РОШ: Конечно, я понимаю российскую позицию. Конечно! Это мой, наверное, шестой визит в Россию. Первый раз я приехал в качестве ученого в 1978 году. И, конечно, я понимаю, какой путь вы проделали! История взаимоотношений тоже понятна. Но! Мы не изменим прошлое – мы можем изменить будущее. И вот именно для этого нужно работать, нужно смотреть вперед, а не назад. Понимаете, ну, я вам покажу торговые объемы между Ирландией и Россией, да? Вы видите, какие тут есть возможности. Россия сейчас на 37-м месте в торговле с Ирландией. Ирландия занимает 14 место в торговом обороте России. То же самое, можно посмотреть к другим 27 странам Евросоюза. И если это сделать, то эти цифры можно улучшать. Евросоюз – это крупнейший рынок в мире. Так что, я надеюсь, что мы будем добиваться успеха. Всем это будет важно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам! Дик Рош, министр по европейским делам Ирландии был у нас в гостях. Беседу переводил Виктор Немчинов. Спасибо вам еще раз!
Д. РОШ: Спасибо! Поблагодарите переводчика.