Александр Салтанов - Интервью - 2010-03-18

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. Александр Владимирович, здравствуйте.

А. САЛТАНОВ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Очень приятно давать интервью радиостанции, которую я слушаю ежедневно в каждом получасовом режиме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Но это вас не спасет. Потому что встреча «квартета» по Ближнему Востоку не проходит каждые полчаса. Завтра начинается встреча, в которой представлены Организация объединенных наций, Европейский союз, Российская Федерация и США на уровне министров иностранных дел. Естественно, в ней принимает участие генсек ООН, который был у нас утром. Видимо, Дмитрий Медведев будет принимать делегации. Вы являетесь спецпредставителем президента по Ближнему Востоку. За последний год, как вам кажется, общая ситуация там нормализуется или, наоборот, обостряется, изменяется так, как мы не понимаем?

А. САЛТАНОВ: Как мне представляется – это оценка и всех тех, кто занимаются ближневосточным урегулированием, я имею в виду и в России, и вне ее, – ситуация, к сожалению, осложняется всё больше и больше. И связано с целым рядом факторов, и один ключевой, безусловно, это отсутствие какого-либо прогресса в решении главной проблемы – это ближневосточное урегулирование, прекращение конфликта, окончательное прекращение, всеобъемлющее прекращение конфликта между арабами и израильтянами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что это означает? Иными словами, это означает: создание палестинского государства не решит проблему конфликта, разрешение тому Иерусалима не решит проблему конфликта, распространение оружия массового поражения не решит проблему конфликта. Как можно вообще решить проблему этого конфликта, если ее вообще можно решить?

А. САЛТАНОВ: Алексей Алексеевич, вы назвали целый ряд аспектов, характеризующих общее положение в регионе. Здесь, действительно, всё очень связано друг с другом. Но по-прежнему основное противоречие – это между арабами и израильтянами, в силу того, что не сняты многие очень острые вопросы, которые породили события 1967 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие?

А. САЛТАНОВ: Я имею в виду арабо-израильскую войну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не про события. Какие вопросы?

А. САЛТАНОВ: То, что часть арабских земель остается оккупированной, а безопасность Израиля не обеспечена, с точки зрения сожития Израиля со своими соседями в этом регионе. Собственно говоря, поэтому и мирный процесс родился. Родился он, к сожалению, давно, но результатов не так много. Я имею в виду в том, что касается решения основного, наиболее острого вопроса – это палестинского.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте тогда об этом поговорим. Какие возможные развязки российская сторона видит на этих переговорах «квартета» или вообще на переговорах, на отсутствующих переговорах между израильтянами и Палестиной? Что такое палестинский вопрос сегодня?

А. САЛТАНОВ: На сегодняшний день, если вообще брать, что такое палестинский вопрос, это отсутствие у целого народа своего собственного государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему тогда международное сообщество, Российская Федерация не признает Палестинскую автономию как палестинское государство? Вот часть стран признает Косово, часть стран признает Абхазию и Южную Осетию. Вот берется некая часть государств и начинает признавать Палестинскую автономию как государство, а Махмуда Аббаса как президента – и процесс пошел.

А. САЛТАНОВ: Во-первых, немножко о том, что касается терминов. Не существует Палестинской автономии. Автономия – это, как правило, некое государственное образование, имеющее элементы самостоятельности в рамках единого государства, будь то федеративное, или конфедеративное, или унитарное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а по смыслу?

А. САЛТАНОВ: Речь идет о том, что существует Палестинская национальная администрация, созданная на территориях, которые были освобождены, на которых почти прекращена оккупация (подчеркну – почти, здесь очень важный есть нюанс), но там основной контроль за жизнью, в том числе за вопросами безопасности, передан Палестинской администрации. Однако остается целая (и бОльшая) часть территорий, которые не подчиняются, или, вернее, в некоторых регионах есть смешанные ответственности…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Израильтян и администрации.

А. САЛТАНОВ: А некоторые территории, подчиняющиеся исключительно Израилю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему не признать?..

А. САЛТАНОВ: Дело в том, что для России тут проблемы нет. Россия признала объявление, декларацию о создании палестинского государства много лет назад. Как вы знаете, наверняка радиослушатели знают, существует, работает палестинское посольство в Москве. Но самопровозглашение собственного государства в одностороннем порядке вряд ли даст решение, вряд ли поможет образованию жизнеспособного палестинского государства.

Поэтому мы, Россия, и в целом международное сообщество, «квартет» в том числе, Совет безопасности исходят из того, что нужен переговорный путь. И в рамках переговорах стороны бы договорились обо всех элементах, которые, с одной стороны, вызывают озабоченность у той и другой стороны, а во-вторых, были бы заложены в основу, фундамент палестинского государства. Именно из-за этого «квартет» сейчас и собирается в Москве, чтобы помочь сторонам начать переговорный процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в эфире «Эхо Москвы» Александр Владимирович Салтанов, специальный представитель президента РФ по Ближнему Востоку, заместитель министра иностранных дел РФ. Вы говорите, что ситуация, с вашей точки зрения, не улучшается, а даже ухудшается. Есть несколько проблем внутри этого переговорного процесса, по которым вообще не просматривается никакое решение. Например, статус Иерусалима. И последний скандал, связанный с объявлением Израиля о строительстве новых домов, 1600 новых квартир, на территории Восточного Иерусалима тому свидетельство – все члены «квартета» в той или иной степени осудили это заявление, или эту позицию, или эти действия Израиля.

Ситуация ухудшается. Иерусалим – ржавый гвоздь, который невозможно выдернуть. Пока нет решения, переговоры не двигаются. Или есть решение? Или можно нарисовать такой статус Иерусалима, придумать, сконструировать – как когда-то был Западный Берлин, а теперь просто еще какой-то статус, – чтобы удовлетворить и израильтян, и палестинцев?

А. САЛТАНОВ: Вы имеете в виду, что некая третья сторона придумывает этот статус, а потом навязывает обеим сторонам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Принуждение к миру.

А. САЛТАНОВ: Видимо, все-таки Ближний Восток, и конкретно Палестина, и еще более конкретно Иерусалим, это несколько иной случай. Собственно говоря, решения нет пока, поскольку не начались переговоры. Все ключевые вопросы, как я сказал, связанные с окончательным статусом палестинских территорий, они должны обсуждаться, решаться в рамках диалога. Сейчас предпринимаются активные попытки, для того чтобы помочь сторонам хотя бы в непрямом формате подступать к решению этих проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое в непрямом формате?

А. САЛТАНОВ: Это значит, что переговоры могут, как первая фаза, вестись через посредничество третьей стороны. В данном конкретном случае речь идет о посредничестве США при полной поддержке международного «квартета». Что относится к этим ключевым вопросам? Это границы, которые были бы безопасны и для палестинцев, и для израильтян. Это статус Иерусалима, абсолютно верно. Это будущее беженцев, которые живут вне пределов Палестины. И целый ряд других вопросов, связанных с образованием палестинского государства, которое, как вы знаете (существует такая формула), жило бы в добрососедстве, безопасных границах с Израилем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безопасность – это же вещь относительная, она не кодифицируется. Сегодня еще одна ракета во время визита комиссара Эштон залетела, была запущена (как было заявлено, «Аль-Каида» берет на себя ответственность) с территории Газы. Одна ракета – это не безопасность, или это безопасность в течение месяца. Но вопрос столицы, беженцев, их статуса, компенсаций – вот эти вопросы, они политико-технологические, они не философские. Почему здесь ничего не движется?

А. САЛТАНОВ: В сфере безопасности?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в сфере статуса, разговор о статусе, разговор о ситуации с беженцами.

А. САЛТАНОВ: Иерусалим вы имеете в виду?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

А. САЛТАНОВ: Позиции сторон пока противоположны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не сходятся.

А. САЛТАНОВ: Пока не сходятся. Пока они не сели за стол переговоров, разрыв в этих позициях будет сохраняться. Переговоры для того и нужны, чтобы этот разрыв сокращать, сокращать путем диалога и учета интересов каждой из сторон, в том числе вопросы безопасности. Наверное, неправильно говорить, что безопасность никак не кодифицируется. Есть примеры не только в целом в мировой истории, но и, в частности, на Ближнем Востоке. Например, соглашение о мире между Израилем и Египтом, между Израилем и Иорданией. Там вопросы безопасности обговорены, и стороны взятые на себя по этим соглашениям обязательства выполняют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите. Такое ощущение, что Палестинская национальная администрация, или Палестинская автономия (это такое обыденное выражение) в результате выборов на территории Газы, где «Хамас» выиграл выборы, она как бы начинает раздваиваться, что ли. Кто переговорщик с палестинской стороны, «квартета»? Потому что сегодня в нашем эфире генсек ООН сказал, что он с «Хамасом» – он сейчас поедет туда, и в Газу поедет – не будет переговариваться. Кто переговорщик?

А. САЛТАНОВ: Еще два слова в связи с предыдущим вопросом. Что касается обстрела ракетами, это совершенно неприемлемые акции, и они осуждаются и нами, и нашими партнерами. Пользы для мирного процесса они, безусловно, не приносят. Наоборот, только вредят. Как и другие односторонние действия, которые как бы предрешают будущие договоренности в чью-либо пользу. В данном конкретном случае я имею в виду поселенческую активность, особенно в таком чувствительном месте, как Восточный Иерусалим. Эти действия подверглись осуждению практически всеми, и они должны быть прекращены и пересмотрены.

В отношении переговорщиков с палестинской стороны. Есть общепризнанная палестинская власть, международно признанная палестинская власть. Есть общепризнанный лидер этой власти, избранный легитимным путем. Это Абу Мазен. И это сторона переговоров. Да, «Хамас» имеет свои возражения против тех или иных действий Палестинской администрации. Но мои контакты и вообще наши контакты с руководством «Хамас» показывают, что если будет достигнут реальный прогресс, то позиция этого движения может быть иной, отличная от той, которую она занимает сейчас. Простите, еще что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я спросил, часть «квартета», в частности Пан Ги Мун, отказывается переговариваться с «Хамасом». Т.е. «квартет» по этому поводу не имеет точки зрения, или я неправильно понимаю?

А. САЛТАНОВ: Нет, у «квартета» есть одна точка зрения – в том, что касается необходимости предпринятия движением «Хамас» таких шагов, которые бы вписывались в общую логику мирного процесса. Это, разумеется, прежде всего отказ от всякого насилия. Мы, Россия, считаем, что «Хамас» – это реальность, и с ней надо как-то взаимодействовать. Можно трояко взаимодействовать. Разбить силовым путем. Опыт показывает – это сделать невозможно. Попытаться просто игнорировать. Результат от игнорирования негативный. И третий – превратить «Хамас» из части проблемы в часть решения проблемы, т.е. завязывать диалог, через который убеждать в том, что подлинный, реальный мирный процесс даст результаты в интересах всего американского народа, в том числе и той части палестинского народа, которая поддерживает это движение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Владимирович Салтанов, специальный представитель президента РФ по Ближнему Востоку, заместитель министра иностранных дел РФ. Знаете, на что я обратил внимание? Вы всю свою сознательную, может быть, даже бессознательную жизнь занимаетесь Ближним Востоком – маленького дипломата до замминистра и спецпредставителя президента.

Почему в переговорном процессе, который проходит в «квартете», мы не слышим голоса Египта, Иордании, т.е. тех государств, которые общаются и с Израилем, и с Палестинской администрацией? Почему посредник – США? Почему мы не видим… ну, не Мубарак, но, может быть, Мубарак младшего или короля Абдаллы? Почему «квартет» не включает в себя соседей? Где соседи? Одни замерли, другие ведут войну с Израилем. Без этого разве можно решить этот вопрос?

А. САЛТАНОВ: Без участия арабов нельзя решить этот вопрос, безусловно. Я бы сказал так, что «квартет» находится в постоянном контакте не только с палестинцами, но и с другими арабами, особенно ключевыми арабскими государствами. Как вы знаете, существует комитет Лиги арабских государств по продвижению арабской мирной инициативы, которую, кстати, «квартет» тоже поддерживает. За исключением, может быть, редких случаев – и данный московский вариант пройдет без того, чтобы повторить встречу, – как правило, «квартет» всегда встречается с этим комитетом, будь то Шарм-эль-Шейх, будь то Нью-Йорк, будь то другие районы. Мы также встречаемся и с израильскими представителями.

Арабский мир свое слово сказал, очень хорошее, весомое. Может быть, оно не во всем приемлемо для Израиля, но в целом и в Израиле отношение к арабской инициативе – я имею в виду правящую элиту Израиля – вполне приемлемое. Поэтому мы исходим из того, что «квартет» готов, и не только готов, но и слушает мысли и идеи арабских представителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы против того, чтобы «квартет» превратился в «квинтет» с комитетом Лиги арабских государств на равноправной основе?

А. САЛТАНОВ: Это должно быть консенсусное решение. Мы были бы не против.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вам кажется, было бы это полезно? Или это ничего бы не дало?

А. САЛТАНОВ: Ну почему? Что-то дало. Мы вообще за коллективные действия, почему «квартет» в Москве и собирается. Время настало, для того чтобы провести такой мозговой штурм, как говорят. Но есть среди «квартета» те стороны, которые, например, могут более плотно разговаривать с израильским партнером.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Перевожу для слушателей – давить. (СМЕЮТСЯ). Продолжайте, Александр Владимирович. Я просто перевел, это не вы сказали, это я сказал.

А. САЛТАНОВ: Я вам скажу, что Ближний Восток, вообще ближневосточные проблемы, как там говорилось, дело тонкое. На самом деле это действительно так. Давить зачастую бывает здесь очень опасно, всё слишком хрупко. Здесь нужно действовать аккуратно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя понять так, что во время «квартета» США – условно – представляют Израиль, Россия – условно – представляет Палестину, как бы говорит от них, а Европейский союз и ООН вообще никого не представляют. Так на «квартете» не происходит?

А. САЛТАНОВ: Так не бывает. Я могу подтвердить как участник министерских заседаний «квартета», как участник заседаний спецпредставителей по урегулированию (нас там представляет посол по особым поручениям Сергей Яковлевич Яковлев), это все-таки общий настрой на то, чтобы наконец-то попытаться сдвинуть эту глыбу с места. Дальнейшее это состояние ни войны, ни мира, оно скорее может обернуться войной. Поэтому сейчас все так заинтересованы и с большим вниманием отнеслись к нашему предложению о том, чтобы собраться в Москве на министерское заседание «квартета».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. возникла угроза войны.

А. САЛТАНОВ: Угроза дальнейшего роста напряженности. Я сказал слово «война» не потому что…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что там не танки

А. САЛТАНОВ: Потому что напряженность нарастает. Это очень опасно. Должен подчеркнуть, что на моей памяти, по-моему, впервые «квартет» отдельно собирается, не в связи с каким-то мероприятием – скажем, Генеральная ассамблея ООН, или какое-то другое международное мероприятие в Лондоне, в Шарм-эль-Шейхе, – а специально мы встретились, для того чтобы обсудить нынешнюю ситуацию. Потому что она, действительно, вызывает очень серьезную обеспокоенность у международного сообщества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общественном мнении проблемы, как я понимаю, они делятся так: в ближневосточном урегулировании Палестина – Израиль, и отдельно – иранская ядерная проблема. Насколько наличие обсуждения решения иранской ядерной проблемы влияет на регулирование ближневосточной проблемы? Насколько это фактор? Или это не фактор?

А. САЛТАНОВ: Безусловно, фактор. Мы начали сегодняшнюю беседу с того, что проблемы в регионы очень сильно переплетены. Обострение одной проблемы, безусловно, вызывает и обострение других вопросов. Если ситуация вокруг иранской ядерной программы не будет решена в приемлемом для всех русле, духе, политико-дипломатическими методами, если она будет обостряться, то, конечно, это скажется на условиях проведения мирного процесса между палестинцами и израильтянами. И обратное также верно: чем дольше будет затягиваться ближневосточное урегулирование и, прежде всего, решение основного вопроса, палестинского, тем хуже будет атмосфера в регионе в целом, и она будет сказываться и на поисках решения вопроса, связанного с иранскими ядерными программами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отношение Израиля к иранской ядерной программе и к ракетным технологиям, оно понятно, очевидно и не требует комментария. А вот если говорить об арабских государствах, о лидерах таких стран, как Иордания и Египет, как они смотрят на возникновение у Ирана ядерных возможностей, ядерного оружия? Это для них стабилизация в регионе, равновесие? Или возникнет новая проблема у них? Саудовскую Аравию я забыл назвать.

А. САЛТАНОВ: Наши контакты, которые мы осуществляем, в том числе и по этому вопросу, по этой теме, последний год-полтора, а если еще ближе, то в последние недели, показывают, что озабоченность растет в арабских государствах – и в Саудовской Аравии, и в Объединенных Эмиратах, и в Египте, и в Иордании. Конечно, нарастает озабоченность тем, что может появиться ядерное оружие в этой части мира, в данном конкретном случае речь идет об Иране. Это может сдетонировать в целом гонку за приобретением таких же возможностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В регионе.

А. САЛТАНОВ: Конечно. Режим нераспространения нужно очень крепко держать, укреплять его. Регион столь чувствителен, что здесь любые неосторожные действия одной стороны, они могут автоматически вызывать обвал обстановки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мой последний вопрос Александру Салтанову, специальному представителю президента РФ по Ближнему Востоку, заместителю министра иностранных дел РФ. Есть такое расхожее мнение о том, что собрались дипломаты, поговорили между собой и разошлись. Что-то идет, рабочие группы…. Что можно будет, с вашей точки зрения, считать успехом «квартета», который собирается завтра? Ну, декларация, хорошо. Но если содержательная часть… Успех московского заседания «квартета» – это… Тире. Как в школе, знаете? Это, тире.

А. САЛТАНОВ: Говорю сразу после тире. Начало непрямых палестино-израильских переговоров. Если через какой-то период, желательно очень краткий, такие переговоры начнутся, это, безусловно, будет успехом «квартета». И Россия будет активно этому содействовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. В прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Салтанов, специальный представитель президента РФ по Ближнему Востоку, заместитель министра иностранных дел РФ.