Писатель и читатель сегодня. Взаимоотношения. Писатель пописывает, читатель почитывает. А что? - Роман Багдасаров - Интервью - 2010-03-18

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 9 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии культуролог Роман Багдасаров. Здравствуйте.

Р.БАГДАСАРОВ: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами говорим сегодня, но у нас есть, как бы, общая тема и у нас есть конкретный повод. Общая наша тема – писатель и читатель сегодня, их взаимоотношения. А говорим мы, скажем так, на основе творчества писателя Александра Потемкина, который, я напомню, выпускается издательским домом «ПоРог». Итак, как строятся взаимоотношения вообще? Что, каждый занят своим делом? Писатель пописывает, читатель почитывает, и нет между ними контакта?

Р.БАГДАСАРОВ: Интересно поговорить о пространстве этого контакта, где он пролегает. И в связи с этим мы можем тогда уточнить, в чем, собственно, состоит миссия писателя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще? Или конкретного Потемкина?

Р.БАГДАСАРОВ: Вообще писателя. Если в двух словах сказать мое мнение по этому поводу, то миссия писателя состоит в работе над языком. Это самое главное, что он должен делать. Но, вот, как эта работа протекает, это уже второй вопрос.

Писатели работают с языковой матрицей. И в этом плане мы не погрешим, если скажем вполне уверенно, что для большинства европейских народов, и в том числе для русского народа, для русскоязычного читателя такой языковой матрицей, конечно же, является текст Библии. И если мы будем опираться на этот взгляд, то мы увидим генеральную линию русской литературы, которая идет, начинается с Кирилла и Мефодия, естественно, как создавших первый литературный вариант Библии на Славянском, затем Древнерусском языке. Нестор, летописец, Иван Грозный или Курбский – это все равно, имеется в виду период, да? Ломоносов, Пушкин, Толстой, Лев, Алексей, Булгаков. А, вот, дальше что? Какие сейчас современные писатели работают с той языковой матрицей, с которой работала генеральная линия развития русской литературы? Вы можете мне назвать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я не готова быть экспертом в этой области.

Р.БАГДАСАРОВ: Вот. Я думаю, что очень многие не готовы быть экспертами, и поэтому наша литература развивается так, как она развивается. И в этом плане...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подробности, пожалуйста.

Р.БАГДАСАРОВ: Да, подробности. Ну, у нас есть главный действующий герой сегодняшней нашей передачи, которого я невольно вынужден подменить. Но оправдаю это тем, что мы вместе с Александром Петровичем Потемкиным являемся участниками Гражданского литературного форума, и в какой-то мере коллегами, товарищами и имеем часть общих взглядов на нашу литературу. И в этом плане какая фигура писателя проступает за творчеством Потемкина? На какую миссию, собственно говоря, он претендует?

Если смотреть на 2 последних его романа, то есть самый последний «Кабала» и предпоследний «Человек отменяется», то, конечно, лично у меня по форме этих романов, по изложению, который он избрал для своих мыслей, по набору таких символических персонажей, первая ассоциация, которая приходит на ум, это Георгий Иванович Гурджиев. Его опус «Магнум», то есть главное сочинение, главная книга, рассказы Вельзевула своему внуку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-а. Сравнение такое, скажем прямо, не слабенькое.

Р.БАГДАСАРОВ: Обязывающее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обязывающее.

Р.БАГДАСАРОВ: Вот. Но я думаю, читатель не разочаруется, если он, продираясь сквозь намеренно иногда утяжеленный и усложненный синтаксис Потемкина, он, я думаю, получит то, что он, действительно, может получить, то есть некое новое ощущение бытия. И внутреннего бытия, и взгляд на то, что происходит вокруг него. Именно эту цель преследовал Гурджиев, когда написал свою книгу нарочито усложненным языком, который, ну, с трудом ты читаешь. Но если ты входишь в этот ритм, то изменяется твое сознание. И, собственно говоря, я как, ну, в какой-то мере литературный критик увидел это сейчас в книгах Потемкина. То есть он намеренно дистанцируется от очень многих тенденций, которые существуют в современной русской литературе, не дистанцируясь от тем, да? Но дистанцируется от подачи. И приходит вот к такому парадоксальному произведению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А объясните, пожалуйста, Роман. Коль скоро мы, все-таки, говорим о том, что писатель существует не в безвоздушном пространстве, не в вакууме, и это, наверное, извечный вопрос: кто для кого? Писатель для читателя или читатель для писателя? То есть человек, который, условно говоря, инженер человеческих душ, он создает некое пространство для этих человеческих душ, и покорные читатели как известные животные за крысоловом бегут за ним туда, куда он позовет.

Вторая, так сказать, модель. Когда, наоборот, писатель абсолютно сервилен и он будет писать то, что, условно говоря, «пипл хавает».

Р.БАГДАСАРОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и где ваш Потемкин?

Р.БАГДАСАРОВ: Вы знаете, пипл хавает 2 вещи. То есть он хавает нечто для того, чтобы поддержать просто в себе жизнь. И хавает нечто для того, чтобы получить впечатления. Второе – это относится по части неких, можно сказать, наркотических, полунаркотических, близких к наркотическим веществам. Мы, ведь, пьем кофе не столько для того, скажем, чтобы питаться, сколько для того, чтобы получить заряд энергии. Так вот, произведения Потемкина, с моей точки зрения, они чем-то напоминают действие наркотика. А если брать последнее его произведение «Кабала», где он напрямую пытается описать состояние человека, находящегося в опийном трансе, то это даже уже выходит за рамки просто метафоры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Вот, что с вашей точки зрения, при всем при этом литератор, писатель Александр Петрович Потемкин хочет донести до читателя?

Р.БАГДАСАРОВ: Он хочет донести свое чувство бытия. А чувство бытия у него постоянно меняется. Вы знаете, вот, в софизме есть такое понятие «хира», то есть растерянность. Потому что суфию, ну, человеку, идущему путем богопознания, мистически настроенному на ощущения бытия, ему постоянно мир раскрывается каждый раз в некоей новой ипостаси. И он находится в некоей растерянности, потому что он не может сосредоточиться практически ни на одной из этих ипостасей, ибо за каждой из них он видит бога. И, вот, Потемкин нас погружает в такой калейдоскоп миров и дает ощутить глубину каждого из этих миров, но затем очень быстро переходит к другому. И, конечно, не всякий читатель это выдержит. Но это именно то чувство, которое именно если отвлечься от конкретной тематики и так далее, он хочет передать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, то есть можно сделать вывод, что литератор Потемкин ориентирован на элитарного читателя? Или это не совсем так?

Р.БАГДАСАРОВ: Вы знаете, я думаю, что, конечно, в основном, на элитарного. Да, на читателя, который может оценить весь тот бекграунд философский, литературный, который стоит за ним. Потому что за ним стоят идеи религиозной русской философии, прежде всего Николая Федорова. Ну и не только русской. Допустим, в романе «Человек отменяется» - там прямые такие экскурсы в метафизику Тейяра де Шардена. И, конечно, читатель, так сказать, с улицы – в принципе, он может увлечься этим, но, я думаю, он будет тогда читать выборочно этот роман. То есть он будет выхватывать то, что ему ближе, оттуда, и пропускать какие-то длинные такие метафизические философские места.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я, вот, в критике видела некоторые, скажем так, указания на то, что частенько чуть ли не прогнозирование ближайшего будущего происходит в книгах Потемкина.

Р.БАГДАСАРОВ: Да, такой момент есть. Они, в общем, каждый из этих романов включает значительную долю научной информации. Такой, причем, информации, шокирующей. Допустим, в последнем озвучивается некий такой расово-генетический проект, когда с помощью нано-пилюль герои этого романа как бы пробуют вывести новый тип человека, совместив в нем разные генотипы, да? То есть конкретно там грузинский, еврейский, немецкий, и таким образом вывести новый тип российского человека. Потому что эти генотипы – они восполняют недостатки и достоинства один другого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли у вас такого ощущения, что расовые генетические эксперименты уже в истории, в общем, проводились и все это может на неподготовленного читателя не очень хорошо пахнуть?

Р.БАГДАСАРОВ: У меня есть такое впечатление, что они никогда не заканчиваются. Потому что человечество – оно постоянно мутирует, эволюционирует, и волей-неволей оно, действительно, микшируется. Просто время от времени этот процесс как раз пытаются упорядочить вместо того, чтобы отдать его на волю бога. И вот тогда возникают очень странные фантомы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Была какая-то история, связанная с землетрясением в Чили, что-то вот такое, параллель.

Р.БАГДАСАРОВ: А это уже другой его роман, предыдущий. Он заканчивается на том, что человек там, определенным образом заряженный, наэлектризованный, он ныряет в какую-то определенную точку в земной коре, разлом, и тем самым хочет вызвать смещение земной оси – речь идет о финале романа «Человек отменяется». К этому подводит его, конечно, очень сложный ряд ситуаций, и, действительно, здесь есть некая доля предвидения. Здесь даже Потемкин в чем-то напоминает Артура Чарльза Кларка, покойного нашего корифея научной фантастики, который в свое время предвидел вот этот разрушительный ураган, цунами, который смел и Таиланд, и Индонезию, и частично задел его место жительства тогда, Шри-Ланку. То есть он написал в «Космической одиссее-2» с ошибкой в 1 год, но примерно указав тот же месяц, вот этот цунами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, еще такой вопрос. Ну, все-таки, согласитесь, что жизнь у нас и так сейчас достаточно тяжелая, а тут все как-то мрачнее некуда, да?

Р.БАГДАСАРОВ: Ну, вообще, мрак, который вынесен за пределы сознания и, может быть, как-то осознан благодаря этому, он постоянно востребован. Недаром молодежь так увлекается готическим стилем, недаром существуют разные фильмы-страшилки, все мы это очень любим. Поэтому в данном случае я не вижу какого-то особенного, чего-то такого, выходящего за рамки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять-таки, в зависимости от соискания, что находит читатель в романах Потемкина?

Р.БАГДАСАРОВ: Ну, вообще, там найти можно очень многое, начиная от какого-то, в общем, политического компромата, заканчивая утопическими и полуутопическими, и антиутопическими проектами. А также очень нелицеприятным диагнозом ситуации современного общества, современной культуры, вообще современного мира как такового. Я думаю, что Александр Потемкин – он является, ведь, не только писателем, он и экономист, и бизнесмен, и человек, вхожий в очень узкие круги элитарные как нашей страны, так и Европы. И если мы хотим, не будучи, допустим, вхожи в эти круги, получить некое ощущение, переданное человеком, которому доступна та информация, тот уровень жизни, который не всегда доступен нам, то, я думаю, очень интересно с этой точки зрения полистать романы Потемкина. Мы многое там почерпнем, мы поймем мотивацию властных элит, что немаловажно, глубинную внутреннюю психологическую мотивацию. И потому что Потемкин буквально ее препарирует и постоянно делает на этом упор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все-таки. Существуют же, наверное, и педагогические некоторые задачи у литературного творчества? Если посмотреть на критику, на богатую, надо сказать, критику произведений Потемкина, то создается такое впечатление, что есть 2 выхода из положения – веревка и мыло.

Р.БАГДАСАРОВ: Ну, или, так сказать, постриг в монастырь, молитва, пост. (смеется) Может быть, и так. Ну, я думаю, что Потемкин при всей готичности, такой мрачности антуража своих произведений, в основном, он, как бы, оптимистичен. То есть он постоянно ищет выходы из этого положения. Он не упивается тем мраком, который он описывает, он чудом избегает каких-то нецензурных выражений – это, кстати, один из плюсов его произведений – он постоянно находит возможность крепко выражаться, при этом не выражаясь нецензурно. Вот, мне кажется, очень многим писателям стоит этому у него поучиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обучиться. Да. Но, с другой стороны, если, например, говорить о некоей неповторимости, то что можно здесь привести?

Р.БАГДАСАРОВ: Некоторая неповторимость, я думаю, состоит в фотографическом таком срезе нашего бытия, которую он производит. Это, ну, некая карта дня, которая представляет нам наше бытие объединенным. То есть что я имею в виду? Ну, если мы обратимся к СМИ, мы увидим одну картинку. Если мы будем читать литературу – другую. Если будем слушать музыку – третью, философию – четвертую. Вот, Потемкин пытается синтезировать все это. То есть он работает в жанре такого синтетического эпоса, я бы сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роман, а скажите, пожалуйста, до какой степени это успешная история? Ведь, все-таки, на сегодняшний день жить на литературные доходы, в общем, мало кто себе может позволить, да? Нужен очень такой большой успех.

Р.БАГДАСАРОВ: А я вообще считаю, что и писатель не должен современный жить на литературные доходы – это делает его зависимым, это делает его игрушкой в руках издателей, критиков и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И читателей. Чего-то вы так «и так далее».

Р.БАГДАСАРОВ: (смеется) Ну да. Я очень рад за Александра Потемкина, что он избавлен от этой печальной участи, потому что он имеет какие-то другие источники дохода, видимо. И не видимо, а точно. И поэтому он более свободен и более раскован. То есть он стоит, в принципе, в той позиции писателя, в которой стоял Тургенев, допустим, или Карамзин. В общем, те писатели-дворяне, которые создали основной массив литературы XIX века.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Можно посмотреть на ситуацию с другой стороны. Существуют люди, которые, что называется, числя себя профессионалом в том числе и по необходимости обеспечить себя, вполне могли себе позволить быть качественными, профессиональными писателями. Правда?

Р.БАГДАСАРОВ: Ну, насколько Александр Потемкин качественный писатель – а мне он представляется довольно качественным писателем, - рассудит нас, как говорится, время. Во всяком случае, книги его расходятся, они имеют своих читателей. Потому что существует, ну, переписка его с читателями, есть реакция везде. И иногда, кстати говоря, не очень позитивная реакция на его книги раздается. Ну, видимо, на это они тоже рассчитаны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если вспомнить... Боже мой, что же это была за книжка, очень я ее любила... А! «Четвертый позвонок, или мошенник поневоле». Негативная реакция, наоборот, должна, в общем, подхлестнуть.

Р.БАГДАСАРОВ: Согласен абсолютно. Негативная реакция – это тоже реакция. Ведь, писатель заинтересован в том, чтобы быть инженером развития общества, да? И иногда он может проделать какие-то болезненные операции. Но прав он или нет, покажет будет ли здоров его пациент, да? То есть читательская аудитория. То есть сможет ли общество осознать, допустим, те пороки и принять какие-то шаги к исцелению от них.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите, опять же. Вот, я листаю просто сборник критики. «Мысль последнего романа Александра Потемкина вполне серьезная и объявлена в заглавии. «Человек отменяется» провозглашено решительно и окончательно, и все. И если человек, действительно, отменяется, то, видимо, отменяются и все дальнейшие рассуждения о нем». Что дальше, господин культуролог?

Р.БАГДАСАРОВ: Ну, дальше можно вспомнить о том, что человек отменялся не единожды в истории человечества. То есть во времена, грубо говоря, потопа человек тоже был отменен. Человек был отменен после прихода Христа, ветхий человек, да? Ему на смену должен был прийти новый человек. И, в общем-то, каждая смена иона, то есть смена культурной парадигмы – она отменяет прежнего человека. На смену ему приходит новый. Так что, в общем, вопрос в том, являемся ли мы сами этими новыми людьми. Вот, этот вопрос, действительно, может испугать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, как бы, нравственные задачи решает как-то, с вашей точки зрения, творчество Потемкина? Должна ли литература воспитывать?

Р.БАГДАСАРОВ: Она не должна. Настоящая литература воспитывает самим фактом своего существования. Когда человек общается с текстом писателя, когда он его пропускает через себя, в этот момент и должно меняться его сознание, меняться его бытие по-хорошему. Это же не просто информация, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Но если, опять же, опереться еще на один заголовок – я его даже полностью процитировать не могу по причине исключительной собственной воспитанности – там «Человек – ты полное...», дальше идет название определенной субстанции продукта жизнедеятельности. И что? И как таким образом можно воспитать, сеять разумное, доброе, вечное? Или никто никому не должен сеять ни разумного, ни доброго, ни вечного?

Р.БАГДАСАРОВ: Нет, он должен. И, в принципе, крепкие выражения могут присутствовать. Они просто должны быть оправданы ходом повествования, то есть находиться в нужном месте. Почему нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я же в данной ситуации не про крепкое выражение, а про само утверждение: что если уж я полное это, то не надо менять ни воспитывать, ни обучать, ни декларировать мне никаких высоких истин.

Р.БАГДАСАРОВ: Ну, вы знаете, есть крайняя степень отчаяния, за которым следует, скажем так, некоторое возрождение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Катарсис и просветление.

Р.БАГДАСАРОВ: «Катарсис и просветление». Видимо, речь об этом идет. Просто это процесс несколько стимулируется, благодаря писателю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, вы, будучи преданным, как я понимаю, читателем произведений Потемкина, стали лучше за то время, когда вы их читали? За тот период, который последовал вслед за прочтением этих книг?

Р.БАГДАСАРОВ: Ну, я, честно сказать, о многом задумался. В общем, это я вам честно скажу. Мне было не очень приятно читать его романы, потому что в некоторых его персонажах я узнавал собственные черты. И это было, конечно, не очень здорово. Но я ему благодарен за это. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы покаялись и стали лучше, да?

Р.БАГДАСАРОВ: Ну, по крайней мере, я понял сложность своего положения, а в чем-то и ужас его.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пройдет, я не знаю, 100-200 лет. Как вы считаете, произведения Потемкина будут включены в школьную программу или их будут читать вне всякой программы, просто взахлеб и на уроках литературы же?

Р.БАГДАСАРОВ: Я думаю, в школьную программу будут включены телесериалы, которые будут поставлены по этим романам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж? Мне остается напомнить, что наш сегодняшний собеседник – культуролог Роман Багдасаров. Тема, которую мы обсуждали, достаточно, на самом деле, актуальна и жизненна: «Писатель и читатель сегодня. Каковы их взаимоотношения, каковы глубинные и, возможно, поверхностные связи между ними, и к чему они могут привести?» Вы со мной согласитесь, если я вот так подытожу то, что мы с вами наговорили?

Р.БАГДАСАРОВ: Совершенно с вами согласен, Нателла. Очень благодарен за такое мастерское ведение эфира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ох. Ну, а как же ж. Я еще раз напомню, что обсуждали-то мы творчество не мое, а Потемкина. Еще раз благодарю нашего гостя культуролога Романа Багдасарова. И все это происходило в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.