Пан Ги Мун - Интервью - 2010-03-18
А.ВЕНЕДИКТОВ: 9 часов и 17 минут в Москве, всем доброе утро, у микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях генеральный секретарь ООН господин Пан Ги Мун. Доброе утро, господин генеральный секретарь.
П.Г.МУН: Доброе утро. Я очень рад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно. Я надеюсь, что и вы дальше будете отвечать на русском языке, господин генеральный секретарь.
П.Г.МУН: Попытаюсь, насколько это возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Конечно, одной из главных тем сегодня нашего с вами разговора будет завтрашнее заседание ближневосточного квартета, ради которого вы приехали сегодня в Москву. Но я бы хотел, чтобы вы высказали свое мнение вот по какому вопросу. Вчера президент США господин Барак Обама заявил о готовности прямых переговоров с движением Талибан в Афганистане. Одобряете ли вы эту позицию? И считаете ли вы возможным прямые переговоры с движением Талибан?
П.Г.МУН: В январе, когда проводилась международная конференция по Афганистану, президент Афганистана Карзай изложил свою политику в отношении содействия примирению как часть продвижения мира и стабильности. А также примирения всех сторон. Большинство членов, участвовавших в этой конференции, поддержали такую политику.
Но были, конечно, и предварительные условия. Прежде всего, Талибан должен отказаться от вооруженной борьбы, отказаться и сложить свое оружие, выразить приверженность Конституции Афганистана с тем, чтобы они могли быть реинтегрированы в афганское общество как граждане страны.
Вот, на что надеется интеллектуальное сообщество, и ООН готова помочь президенту Карзаю и сотрудничать с ним теснейшим образом, чтобы ему помочь в продвижении такого хода примирения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это, ведь, вопрос веры. Вот, вы верите, что это возможно?
П.Г.МУН: Конечно, возникает вопрос веры, можем ли мы полностью доверять Талибану? Так как их деятельность весьма террористическая и разрушительная. Поэтому условие состоит в том, чтобы, прежде всего, они отказались от вооруженной насильственной террористической деятельности. И они должны выразить приверженность тому, чтобы стать достойными гражданами. Они не должны стоять выше обычных людей, но примирение – все-таки, хорошее дело. Афганское правительство и народ имеют опыт и много страдали в течение десятилетий, и теперь мы должны помочь афганскому народу преодолеть этот текущий кризис и обеспечить мир и стабильность, подлинный мир и стабильность, и свободу, чтобы они могли работать на дело экономического и социального развития.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это долгий процесс, господин генеральный секретарь?
П.Г.МУН: Я не знаю, сколько времени это займет. Во-первых, поскольку речь идет о гражданских усилиях, а военная кампания идет параллельно, то, прежде всего, необходимо обеспечение мира и стабильности, восстановить их в Афганистане, в афганском обществе. Как президент Карзай сейчас только что приступил ко 2-му сроку президентства, то достойно внимания оказание ему помощи, продвижение примирения в афганском обществе уже сейчас. И международная конференция, которая будет собрана в Кабуле, она будет очень важной конференцией для дальнейшего обсуждения по этой теме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». Я напоминаю, что в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», а сейчас 9 часов 22 минуты, генеральный секретарь ООН господин Пан Ги Мун. В свое время, господин генеральный секретарь, вы занимали пост председателя Комитета по глобальному ядерному разоружению. И мой агент, который работал с вами, говорил, что у вас было даже прозвище «Мистер бан», «бан» как запрет, «бан» как полный запрет ядерного вооружения. Так вот, возвращаясь к вашей той работе и к предложениям, опять-таки, президента Обама о полном отказе от ядерного вооружения, вот, вам не кажется, что это утопия? Что это фантастика? Мы все любим читать фантастические романы. Запрет ядерного вооружения на Земле – кто же откажется?
П.Г.МУН: Все мои приоритеты в качестве генсека ООН сводятся к тому, чтобы реализовать идею мира без ядерного оружия, без распространения ядерного материала. Это высший приоритет ООН. Я понимаю таким образом, что это и приоритет Российской Федерации. И меня обнадеживает ведущийся процесс переговоров между президентом Обамой и президентом Медведевым. В целях продолжающихся мер по заключению договора в развитие СНВ, и я внимательно выслушал заявление министра Лаврова в отношении того, что переговоры подходят к тому, чтобы в ближайшее время заключить это соглашение. Это будет серьезным и позитивным воздействием, прежде всего, на предстоящий саммит по ядерному разоружению, который будет проводиться в Вашингтоне, округ Колумбия 13-го апреля. А также конференцию по обзору ДНЯО, которая будет проводиться в Нью-Йорке в мае. Я искренне надеюсь, что это станет весьма позитивным соглашением, которое будет достигнуто между РФ и США.
Что касается меня лично, я выступал в качестве председателя договора по запрещению ядерных испытаний. И, действительно, меня по буквам называли «Пан». И когда меня призвали к работе в этой деятельности, я сразу сказал, что я – «Бан». Дословно «запрещу» получается в переводе на русский язык сочетание с моим именем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы любите фантастику читать? Или смотреть фантастические фильмы?
П.Г.МУН: Да, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это видно, господин генеральный секретарь. Это видно. Неужели вы верите, что многие страны, которые уже обладают ядерным оружием, откажутся от него? И как от оружия сдерживания, и как от оружия наступления? Неужели вы в это верите? Вы же не наивный человек.
П.Г.МУН: Это, ведь, зависит от того, насколько будут привержены мировые лидеры, чтобы освободить мир от ядерного оружия, насколько они будут привержены этому как лидеры мира. В частности, речь идет о ядерных государствах, их лидерах. Это касается, прежде всего, что они передадут грядущим поколениям как наследие, как осознание того, что люди могут бояться без страха ядерного оружия, без страха какой-то угрозы, проистекающей от государств с ядерным оружием? Это зависит от политической воли. Я настоятельно призываю лидеров США и РФ, и других ядерных государств, лидеров этих стран сотрудничать на благо будущего лучшего, свободного, мира без страха ядерного оружия.
В октябре 2008 года я заявил о своих пяти предложениях в этой области, и меня обнадеживало, вдохновляло то, что члены СБ ООН провели саммит для обсуждения вопросов ядерного разоружения в соответствии с одним из моих пяти предложений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом мы видим, что количество стран, которые обладают ядерным оружием, все время увеличивается. Ну, даже публично последние, Индия и Пакистан, как мы с вами знаем, что у них теперь есть ядерное оружие. В этой связи Совет безопасности ООН обсуждает без конца так называемую иранскую ядерную проблему. Считаете ли вы, господин генеральный секретарь, что пришло время вырабатывать новые санкции против Ирана или против тех стран, других стран, которые тоже занимаются разработкой (скорее всего – мы не знаем, но скорее всего) ядерного оружия?
П.Г.МУН: Иранские власти должны доказать, что их программа ядерного развития подлинно нацелена на мирные цели. Хотя, все страны имеют право использовать в мирных целях ядерную энергию, в то же время это вопрос доверия, уверенности. Иранские власти пока не доказали, что их программа ядерного развития является подлинно мирной. В этом суть вопроса. МАГАТЭ заявило недавно в своем докладе, что им не удалось подтвердить подлинный характер программы ядерного развития Ирана в этом отношении. Россия выступила с хорошим предложением, и можно было бы эту идею испытать с тем, чтобы уран вне Ирана утилизировался и обогащался, и члены пятерки, в смысле, Германия в этом отношении работает. Я надеюсь, что в результате переговоров будет достигнут прогресс, что наиболее важно. Ядерный вопрос Ирана должен решаться посредством диалога мирным путем.
И в то же время иранские власти должны полностью выполнять соответствующие резолюции СБ ООН. Резолюции СБ ООН – обязывающие. и все государства-члены ООН обязаны полностью выполнять эти резолюции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В какой точке отношений международного сообщества и Ирана мы сейчас находимся? Вот, в какой точке?
П.Г.МУН: Очень настораживает. Я весьма обеспокоен как генсек ООН тем обстоятельством, что этот вопрос еще пока не урегулирован. Иранское правительство должно полностью сотрудничать с Международным агентством по атомной энергии и с резолюциями СБ ООН. В этом состоит начало решения проблемы. Они должны доказать транспарентно, объективно, посредством проведения инспекций и диалога с участием МАГАТЭ, что их программа является подлинно мирной. Пока это не сделано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» генеральный секретарь ООН господин Пан Ги Мун. Еще один вопрос. Господин генеральный секретарь, прежде чем мы перейдем к Ближнему Востоку, наши слушатели и слушатели из России и слушатели из Грузии задают вам и повторятся много раз один и тот же вопрос. В войне между Россией и Грузией, которая была полтора года назад, вы были на чьей стороне?
П.Г.МУН: ООН и я как генеральный секретарь ООН пытались приложить все возможные усилия, чтобы поддержать мир и безопасность в регионе. Проводились дискуссии в Женеве, среди членов ООН, Европейского Союза с участием России и других сторон с тем, чтобы содействовать миру, стабильности в регионе. Этим мы будем и впредь заниматься. Были некоторые улучшения в управлении кризисом, реагирование как механизм было установлено с тем, чтобы предотвратить новые кризисы. Это очень важный аспект. Данный механизм должен далее разрабатываться, и недавно я назначил представителя ООН, который будет участвовать в женевском диалоге с заинтересованными сторонами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку в регионе на границе между Россией, Абхазией, Южной Осетией, Грузией, как угодно называйте, постоянно возникает напряжение, не пора ли в регион попытаться ввести голубые каски так же, как они были введены в свое время на Ближний Восток? Не пришло ли время, господин генеральный секретарь, туда вводить силы ООН?
П.Г.МУН: В отсутствие сил по поддержанию мира ООН в этом регионе проводились обсуждения в Женеве среди представителей ООН, Евросоюза с участием России и других стран в отношении того, как мы можем предотвратить этот ненужный кризис, который может произойти. Данный механизм должен далее развиваться, разрабатываться – этим мы будем заниматься. В результате обсуждений в СБ ООН в прошлом году операции по поддержанию мира были закончены. И поэтому совершенно необходимо, чтобы мы приложили все возможные усилия для того, чтобы поддержать мир и стабильность в этом регионе в настоящих условиях. И мы продолжаем обсуждать этот вопрос с основными задействованными сторонами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть без голубых касок, я правильно понял?
П.Г.МУН: Войска по поддержанию мира ООН в результате решения СБ ООН были выведены. В настоящее время таких сил нет на месте. Наш приоритет в настоящее время состоит в том, чтобы в отсутствие такого механизма подумать о том, как мы можем обеспечить мир и стабильность. В этом состоит приоритет. Мы добились определенного прогресса в этой части.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» генеральный секретарь ООН господин Пан Ги Мун. Теперь переходим к Ближнему Востоку. Это опять из области фантастики, да? Возможно ли мирное урегулирование на Ближнем Востоке вообще, в принципе?
П.Г.МУН: Прежде всего, я бы хотел выразить свою благодарность и прокомментировать инициативу, предпринятую российским правительством, чтобы провести у себя совещание квартета завтра. Совещание квартета проходит в критически важный период. Мы очень разочарованы тем, что происходило на местах. И переговоры при участии посредников, которые проводились ООН, также должны получить развитие. Эти переговоры – не прямые переговоры, должны в конечном итоге привести к прямым переговорам. Нет альтернативы этому. К прямым переговорам. И нет альтернативы таким прямым и мирным переговорам для решения различных точек зрения, урегулирования этих вопросов. Мы хотим, чтобы были возобновлены прямые переговоры с тем, чтобы мир на Ближнем Востоке мог быть установлен. В этом наш высший приоритет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но за время существования квартета особого прогресса мы не видим.
П.Г.МУН: Верно. Мы были разочарованы в связи с тем, что нам не удалось обеспечить прогресс на месте. В последнее время израильское правительство объявило о плане поселений, 1600 домах в регионе, что было решительно осуждено квартетом и многими другими сторонами в мире. Мы хотели бы обсудить в ходе совещания квартета то, как квартет может внести больший вклад в содействие этому текущему мирному процессу с участием Израиля и палестинцев. Непрямые переговоры – не лучший возможный сценарий, но, по-прежнему, этим следует заниматься в отсутствие прямых переговоров. Но переговоры нынешние в конечном итоге должны привести к прямому диалогу. Есть много вопросов, включая гуманитарную ситуацию в Секторе Газа. Мы видели некоторый прогресс в создании государственности в регионе Западного берега реки Иордан с участием правительства, и мы должны добиться большего прогресса в гуманитарной области. Там имеет место определенный прогресс в Секторе Газа. Как генеральный секретарь, я буду оказывать сильное давление, чтобы содействовать улучшению условий жизни для палестинского народа, проживающего в Секторе Газа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин генеральный секретарь. Вот, наблюдая за ближневосточным урегулированием, мне кажется, что одна из главных проблем – это проблема статуса Иерусалима. И до тех пор, пока не будет решен вопрос о статусе Иерусалима, никакое глобальное урегулирование на Ближнем Востоке, на мой взгляд, невозможно. Можно ли придумать такой статус Иерусалима, нарисовать, придумать, сконструировать, чтобы удовлетворить и израильскую, и палестинскую стороны, и выдернуть этот заржавелый гвоздь из темы переговоров? Или вы пока не видите этой возможности?
П.Г.МУН: Вопрос Иерусалима нужно оставить для решения в рамках окончательного переговорного процесса. До этого времени все соответствующие заинтересованные стороны должны воздерживаться от того, чтобы предпринимать односторонние меры, которые будут подрывать, ставить под угрозу последующие результаты переговоров. Это было ясно заявлено неоднократно, а именно что Иерусалим очень важен, это святой город как для палестинцев, так и для израильтян, для христиан и для мусульман, для людей, исповедующих иудаизм. И этот вопрос должен быть оставлен для окончательных переговоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он должен быть отложен, грубо говоря? Не дипломатическим языком. Заморожен?
П.Г.МУН: Перенос – это не решение. Все нужно решать посредством переговоров как можно скорее. Я предлагаю, чтобы до окончательного урегулирования посредством переговоров данный вопрос был оставлен для целей окончательного переговорного процесса. Это не вопрос о переносе. Мы хотим, чтобы вопрос Иерусалима, включая вопрос границ и вопрос беженцев, все эти вопросы чтобы решались как можно скорее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда главный вопрос, или, вернее, такой вопрос, не терпящий отлагательств. Если, все-таки, вопрос Иерусалима может быть перенесен, если я вас правильно понял, на конечную стадию переговоров, то какой вопрос... Знаете, как говорят генералы, «делай раз»? Вот, что надо сделать раз в ближневосточном урегулировании, вот, сразу и сейчас? С вашей точки зрения?
П.Г.МУН: Во-первых, палестинцы и израильтяне должны возобновить прямые переговоры. И страны региона должны также содействовать созданию благоприятных условий для продолжения этих переговоров. А квартет будет продолжать содействие таких переговоров, и переговорный процесс в рамках квартета завтра в Москве будет именно этому посвящен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: После того как закончится совещание квартета, вы едете на Ближний Восток? С кем вы там будете встречаться?
П.Г.МУН: Я хочу посетить, начиная с завтрашнего дня, сразу после совещания квартета, я полечу в Израиль. Я проведу там встречу с премьер-министром Нетаньяху, также встречусь с президентом Шимоном Пересом и проведу встречу с министром обороны Бараком. Затем я проведу совещание в оккупированной территории с лидерами палестинских властей, включая премьер-министра Файята. Затем я буду иметь возможность посетить Сектор Газа с тем, чтобы самому увидеть текущее состояние гуманитарной ситуации там. Я очень обеспокоен нехваткой прогресса в предоставлении гуманитарной помощи Сектору Газа. Условия ООН сильно пострадали в ходе конфликта в прошлом году. Там и все люди, в частности, дети в возрасте до 18 лет очень пострадали от этой гуманитарной ситуации.
Конечно, мы благодарны израильтянам за те меры, что позволили передать некоторые материалы для оборудования школ в Секторе Газа. Но этого недостаточно, еще многое нужно сделать. И это один из высших приоритетов, который я буду обсуждать с израильскими властями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы будете встречаться с премьер-министром Палестины, но будете ли вы встречаться в Газе с представителями движения ХАМАС, которое там контролирует ситуацию?
П.Г.МУН: Я не собираюсь проводить переговоры с представителями ХАМАС. Позиция ООН как члена квартета совершенно ясная: ХАМАС – они должны изменить свою позицию с тем, чтобы быть более конструктивными в ведении переговоров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос генеральному секретарю ООН господину Пан Ги Муну. Российская Федерация и президент Медведев предложили в свое время провести – сначала президент Путин, потом президент Медведев – предложили провести конференцию по Ближнему Востоку, продолжение Аннаполиса в Москве. Поддерживаете ли вы это предложение? Нужна ли сейчас такая полномасштабная конференция? И возможно ли ее проведение в Москве?
П.Г.МУН: Я постоянно поддерживал данную российскую инициативу, чтобы провести международную конференцию по мирному процессу урегулирования на Ближнем Востоке в Москве. Она получила большую поддержку международного сообщества. Однако, ситуация, которая происходит в настоящий момент, не приводит к возможности проведения этой международной конференции в Москве сейчас. Но я обнадежен и благодарен за российскую инициативу созвать это совещание квартета в настоящее время, весьма критически важное время. И я уверен, что мы проведем очень глубокое обсуждение в отношении того, как квартет может наилучшим образом поддержать данный мирный процесс через посредство, в первую очередь, содействия непрямым переговорам. И мы надеемся, что это приведет к прямым переговорам в конечном итоге.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вы также ответите на такой же вопрос президенту Медведеву, он очень расстроится, что еще не созданы условия для проведения конференции в Москве. Поэтому мне кажется, вы должны будете сказать, какие должны быть дополнительно условия, чтобы президент Медведев не расстроился.
П.Г.МУН: Прежде всего, должны быть благоприятные условия, которые нужно создать. К сожалению, было много взлетов и падений в этой ситуации, которая происходила на Ближнем Востоке. В последнее время мы столкнулись с тем, что произошло, в частности, свидетельствует об этом. Что касается этих условий, то можно сказать, что сейчас они не благоприятны. Но посредством совещания квартета сейчас в Москве мы надеемся, что мы обеспечим сильный политический эффект для целей этих переговоров. Это исключительно важно, чтобы мы поощряли эти переговоры через посредников, чтобы они привели в конечном итоге к прямым переговорам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин генеральный секретарь, вы какой-то неисправимый оптимист. Почему?
П.Г.МУН: Ну, в принципе, я, действительно, оптимист. С оптимистическими взглядами всегда можно работать на то, чтобы их реализовать на практике – в этом моя философия, так я работаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Вот такой фантастический оптимист, он же генеральный секретарь Организации Объединенных Наций господин Пан Ги Мун был в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо большое, господин генеральный секретарь.