Джон Данкан - Интервью - 2010-03-05

Е. БУНТМАН: Запись интервью с Джоном Данканом, послом соединённого королевства Великобритании и Северной Ирландии на Конференции по рассмотрению Договора о нераспространении ядерного оружия.

Я. ШИРОКОВ: Для начала в качестве введения, как бы Вы описали основные угрозы для российских граждан со стороны ядерного арсенала сегодня?

Д. ДАНКАН: Да, я думаю, что нужно сказать, перспективы старых механизмов, которые сдерживали ядерную опасность в эпоху холодной войны, уже не работает сейчас, нет никаких возможностей для того, чтобы НАТО при каких-либо обстоятельствах могло вернуться к доктрине ядерного сдерживания. Но мы живём в определённом мире, есть страны, у которых есть ядерное оружие ,которые находятся вне договора о нераспространении ядерного оружия. И существуют другие страны, которых мы подозреваем в обладании ядерным оружием, тоже вне этого договора.

Я сознательно понимаю, что есть очень многие люди, которые уже достаточно долго прожили в эпоху холодной войны, которые имеют свои опасения. У вас есть опыт чернобыльской катастрофы. Те из нас, кто ещё более старше, знают, что ядерное оружие в огромных количествах является важным дестабилизирующим фактором обстановки. И им надо заниматься, этим фактором. Поскольку несанкционированный взрыв одной ядерной боеголовки может привести к чудовищным последствиям.

И неизвестно, где это произойдёт, где это аукнется на планете. Ядерного оружия очень много. И ядерный удар небольшой мощности в Южной Азии аукнется совсем в других частях света, причём, самыми непредвиденными способами. У меня есть данные по всему миру, которые показывают, что мы действительно напрямую будем затронуты, если произойдёт несанкционированный или не политически обоснованное применение ядерного оружия в малых дозах.

Сказав это открыто, сказав об этих угрозах, мы должны думать о том, как их сдержать. Что мы должны делать с ядерным оружием сегодня? Мы должны быть уверены в том, что страны, участники договора о нераспространении ядерного оружия не должны позволять ему распространяться в других странах, которые не являются участниками этого соглашения. Развитие ядерной энергетики – это ещё один из важных моментов, который тоже говорит о том, что при неправильном использовании ядерного топлива есть риск распространения ядерного оружия.

Чернобыльская катастрофа показала, как близко мы стоим на грани ядерной катастрофы. И это было давно, но мы знаем, как шла работа по слежению за радиоактивным облаком и как это было трудно сделать или сдержать. Представьте себе, что террористы могут сделать тоже самое, гораздо более эффективно, может быть. Поэтому мы все затронуты этим.

Я. ШИРОКОВ: Теперь, если обратиться к Ирану. Власти исламской республики объявили о начале обогащения урана. Какие угрозы это несёт Европе, США, России и всему миру?

Д. ДАНКАН: Это очень трудная проблема, я не занимаюсь Ираном конкретно. Но с точки зрения тех вопросов, которыми я занимаюсь, дело в том, что Иран принял на себя международные обязательства не производить ядерное оружие, принял на себя обязательства по поддержанию прозрачности своих программ ядерной энергетики. И он должен уважать эти обязательства. Проблема состоит в том, что дело не просто в том, что Иран пытается сделать ядерное оружие. Дело в том, что Иран не является в достаточной мере прозрачным для международного контроля.

И поэтому мы уделяем такое внимание его деятельности в этой области. И в тех консультациях, которые ведутся с участием России сейчас, мы пытались разными способами подойти ближе к такой ситуации, когда мы бы чётко знали, что происходит в Иране, что там делается в этой области. Это очень трудная, очень сложная ситуация. И она в достаточной мере волотильна.

Я. ШИРОКОВ: Мы слышим, что Тегеран своими действиями перешёл красную линию. На самом деле, какова граница для Ирана, после пересечения которой в отношении его последует немедленный ответ?

Д. ДАНКАН: Как я уже сказал, это не та область, которой я конкретно занимаюсь. Но очевидно, что тут есть два выхода. Либо попытаться добиться участия Ирана в международном сотрудничестве, либо для этого можно оказывать давление на Иран. Поэтому и вовлечение Иран в сотрудничество, и давление на Иран, они применяются, но пока вы видите, что результаты не особо обнадёживающие. Я думаю, если мы будем говорить в рамках перехода красной черты, это не совсем продуктивный подход. Дело в том, что это двойной процесс. Мы сейчас пять и одна по этой формуле ведём переговоры, пять стран и одна.

Мы должны, очевидно, эти усилия разнообразить и быть более гибкими, а так же более настойчивыми в том, чтобы заботы международного сообщества снять.

Я. ШИРОКОВ: как я понимаю, Вы не участвуете в пе4реговорах по ядерной программе Ирана?

Д. ДАНКАН: Нет, не участвую.

Я. ШИРОКОВ: Если обратиться к Израилю, вы поддерживаете постоянные контакты с Израилем по вопросам ядерной программы Тегерана?

Д. ДАНКАН: нет, мы не поддерживаем, за исключением того, что Израиль является участником конференции по разоружению в Женеве. Израиль не признаёт, что у него есть ядерное оружие. И они поэтому не являются страной в договоре о нераспространении ядерного оружия. Поэтому мне кажется, нужно работать над очень продуктивным предложением по объявлению зоны Ближнего Востока зоной, свободной от ядерного оружия. И Россия, её предложения, очень интересными нам представляются.

И в этом смысле израильтяне более вовлечены в переговорный процесс, чем это было ранее. Они рассматривают эти предложения, они участвуют в дискуссиях. Я думаю, что они будут применять такой же подход к себе, как и к другим странам Ближнего Востока. Но с этим вопросом надо серьёзно разбираться. Дело в том, что наличие этой сложной проблемы эшелонированного отношения Израиля к тому, как они будут обеспечивать собственную безопасность, какие силы сдерживания будут применять.

Я. ШИРОКОВ: В прессе периодически говорят о том, что Израиль может провести военную операцию против иранских ядерных объектов. Чем это угрожает?

Д. ДАНКАН: Я не могу спекулировать на этих угрозах. Чем это угрожает, не знаю.

Я. ШИРОКОВ: Возьмём восточнее – Пакистан. Как международное сообщество может проконтролировать ситуацию с этим государством?

Д. ДАНКАН: Да, очень трудная ситуация. Как государство, имеющее ядерное оружие и невовлечённое в договор о нераспространении ядерного оружия, Пакистан вызывает очень серьёзную озабоченность. Мы сделали всё, чтобы Пакистан увеличил защиту того ядерного оружия, которым он обладает, это предмет большой озабоченности в Вашингтоне. Тут есть определённые обязательства, которые мы должны соблюдать. В этом есть реальная озабоченность тем, что там может быть, в 60 км от Исламабада находятся объекты, которые настолько серьёзны, что любой отказ участвовать в обсуждении их судьбы, их сохранности, очень серьёзно осложнит международную обстановку.

В этом смысле международное сообщество очень заинтересовано в том, чтобы контроль над ядерными материалами в Пакистане, остановка производства сырья для производства ядерного вооружения в этой стране, находилась под очень жёстким контролем и мы не хотим опускать руки или невнимательно относиться к этой ситуации. Пакистан делает пока всё, чтобы держать ситуацию под контролем. Но это вопрос, вызывающий серьёзную озабоченность.

На границах с Афганистаном такая ситуация складывается, что наличие ядерного оружия представляет серьёзную опасность для мира.

Я. ШИРОКОВ: насколько серьёзна опасность того, что террористы в Пакистане могут завладеть ядерным оружием? Это очень высокий уровень угрозы или нет?

Д. ДАНКАН: Мы говорим о высоком риске или о высокой вероятности риска?

Я. ШИРОКОВ: И о том, насколько вероятно, и о том, насколько опасно.

Д. ДАНКАН: Я не думаю, что здесь есть высокая вероятность захвата, Соединённое Королевство всё время работает с Пакистаном по этим вопросам. Но риск такой возможности, конечно, нас сильно заботит, очень сильно заботит. Это не есть что-то, что можно было бы так легко решить или о чём можно было бы легко отмахнуться. Это вещь, которая требует серьёзного подхода и постоянно ею надо заниматься. Поэтому риск очень серьёзный захвата террористами ядерных арсеналов.

Я не хочу быть пессимистом ,но риски велики, если говорить не о вероятностях, а о рисках. Хотя одна из тех областей, где у нас потрясающе хорошо налажено сотрудничество с Россией.

Я. ШИРОКОВ: Инициатива президента Обамы о глобальном нуле, полном ядерном разоружении, насколько вообще это выполнимо?

Д. ДАНКАН: Да, как он сказал, произойдёт это, может быть, не в период моей жизни. И может быть он прав, когда он так реалистически оценивает эти перспективы. Объём вооружений, сложность проблем, то, что накопилось за последние 50 лет, он потрясающе ужасает. Поэтому добиться глобального нуля практически невозможно, это всё очень сложно. Мы в Великобритании переходили к морским сетям базирования, вы, в России, сделали примерно такие же колоссальные сокращения ядерных арсеналов. Американцы сокращают эти арсеналы, договор «Старт», он позволил избавиться от большого количества избыточных ядерных арсеналов.

И поэтому риск ядерной войны широкомасштабной уже не существует сегодня. Ни одна страна не будет нападать на другую для ведения ядерной войны. Накопленное ядерное оружие нужно ликвидировать. Это понятно всем. И тогда, ликвидируя его, мы переходим к следующему шагу. Возможность быть уверенными в том, что в мире есть такая прозрачность в отношении ядерного оружия, что мы можем быть убеждёнными в том, что мы вместе двигаемся к глобальному нулю.

Если мы придём к низким цифровым выражениям ядерных арсеналов, то я думаю, все вздохнут свободно. Мы почувствуем себя [невнятно] на этой планете, и тогда можно будет вести серьёзный разговор о том, как обеспечить невозникновение ядерного оружия в будущем. И эта уверенность нам нужна. На каком-то этапе мы должны сделать так, что страны, которые имеют ядерное оружие, вошли в процесс, в котором участвуют сейчас страны, участвующие в договоре о нераспространении ядерного оружия.

И те, кто могут потенциально его получить, также бы участвовали в этом процессе. Это будет происходить, я думаю, что изменение климата будет способствовать тому, чтобы это было.

Я. ШИРОКОВ: И ещё о Северной Корее. Какова главная проблема здесь? Порой есть ощущение сходства между КНДР и Ираном.

Д. ДАНКАН: они очень различные, эти страны. Северная Корея имеет определённое историческое наследие. Это страна, которой управляет одна семья и определённая элита, связанная с этой семьёй, которая имеет совершенно другую ментальность, отличную от нашей. Я, как англичанин, говоря с русским, примерно говорю на одном и том же языке, у нас одинаковые надежды, одинаковое ощущение мира, мы одинаково думаем о своих детях, о семьях, о работе, о жизни. У нас есть, может быть даже, не общие ценности, а общие интересы.

Мы думаем в одних фундаментально схожих установках. Но когда мы будем говорить с корейцами, там всё будет иначе. У них нет такого фундаментального подхода к мировоззрению на мир. Дело в том, что политическое общество, в котором они живут, это общество закрытое, с ними общаться крайне сложно, почти безнадёжно. Население напугано, да и руководство не очень уверено, что оно сможет сдерживать развитие прогресса, развитие товарных отношений.

Поэтому они в какой-то степени являются непредсказуемой страной, и с ними надо общаться крайне осторожно, крайне внимательно. И наверное, в этом плане у Китая очень важная роль, поскольку Китай поддерживал исторически особые отношения с этой страной. Иран – совсем другая история. Иранцы отличаются от наш по религиозным воззрениям, но у них тысячелетняя история, у них сейчас теократическая республика. Но в каких-то вещах иранцы очень похожи на нас. Иранское население думает примерно так же, как думают люди в других частях мира.

В этом смысле социализация этого общества не имеет таких фундаментальных отличий в восприятии мира, как мы можем говорить о Корее. И несмотря на то, что процесс переговоров и там и там сложный, но сложности здесь принципиально разного качества.

Я. ШИРОКОВ: Если смотреть с точки зрения ядерного нераспространения, не являются ли действия северокорейского режима более угрожающими?

Д. ДАНКАН: Они сами по себе опасны, потому что мы не можем понять их расчетов, планов. Поэтому степень риска здесь очень высока. В этом смысле это так. Но есть и риски того, что и другие страны, если одна страна получит ядерное оружие, то и другим этот негативный пример будет заразителен. Более ли опасна корейская ситуация, чем иранская… не знаю. Тут разные позиции, но я не вижу большой разницы в том, что Иран говорит, что он не будет производить ядерное оружие. Если он его не производит.

Другое дело, если он его уже будет иметь или тайно будет производить.

Я. ШИРОКОВ: Но как мы можем обезопасить мир от возможного распространения ядерных технологий из КНДР?

Д. ДАНКАН: Вы правы, это опять очень серьёзный вопрос, вызывающий озабоченность, распространение ядерных технологий, да, из Корее исходит эта угроза, возможно такое распространение и мы должны делать всё, что в наших силах с тем, чтобы препятствовать этому процессу через Совет Безопасности, через различные меры политические, дипломатические и другие, которые позволят предотвратить такое развитие событий.

Я. ШИРОКОВ: Спасибо.

Д. ДАНКАН: Спасибо. Было приятно с Вами общаться. Вы знаете, я веду этот бог, современные СМИ позволяют нам легко преодолевать географические границы. Я думаю, что наши взгляды на современность очень, очень близкие, у нас есть общие отношения к тому, что делает человечество, куда оно направляется. Это обнадёживает. Спасибо за интервью. До свидания.

И. МЕРКУЛОВА: Это Джон Данкан, посол соединенного королевства Великобритании и Северной Ирландии на Конференции по рассмотрению Договора о нераспространении ядерного оружия.