Ситуация вокруг поселка "Речник" - Леонид Бочин - Интервью - 2010-02-18
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, сегодня все, что знает, нам должен рассказать, я надеюсь, Леонид Арнольдович Бочин, министр правительства Москвы по вопросам природопользования и защиты окружающей среды аж с 1997 года. Доброе утро, Леонид Арнольдович.
Л.БОЧИН: Доброе утро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, слово «Речник», Леонид Арнольдович, - оно уже вошло в иностранные языки так же, как Спутник, пишется латинскими буквами.
Л.БОЧИН: Космос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот, объясните, пожалуйста, что это за зона, во-первых? Первое, что такое «природоохранная зона» там? И каким ограничениям и с какого года она подвергается?
Л.БОЧИН: Если говорить в историческом ракурсе, то в 1935 году эти земли передавались для эксплуатации Карамышевского гидроузла, исключительно для технологических целей – ничего другого. Ничего другого, я хочу подчеркнуть. И иных назначений этих земель никогда не происходило.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С 1935 года?
Л.БОЧИН: С 1935 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дальше?
Л.БОЧИН: Другой вопрос, что в 1957 году на волне популизма тогдашний руководитель канала имени Москвы решил передать эти земли для технической эксплуатации гидроузла для плодово-ягодного сада.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только сад?
Л.БОЧИН: Только сад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Деревья-деревья.
Л.БОЧИН: И все это было оговорено в договоре, который был подписан садовым товариществом «Речник» - не тот, который сейчас оперирует в СМИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас поговорим об этом, да.
Л.БОЧИН: И, по-моему, кунцевским сельсоветом. Это было в феврале 1957 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была уже Москва?
Л.БОЧИН: Нет, это была Московская область тогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы просто сказали «Кунцевский сельсовет». Поставим галочку.
Л.БОЧИН: Да. Но Московской области.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Дальше?
Л.БОЧИН: А в августе того же 1957 года уже Мневниковский сельсовет признал этот договор недействительным и не подлежащим реализации со всеми вытекающими последствиями. То есть налицо правовые акты, которые вошли в противоречие друг другу. Но эта коллизия правовая, якобы правовая коллизия потом уже кунцевским высшим органом, Райсоветом была подтверждена: земли незаконно передались садовому товариществу «Речник».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все 1957-й год?
Л.БОЧИН: Это 1957-й – 1959-й годы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это те 50-е. И, тем не менее, с 1957 – 1959 года там живут люди.
Л.БОЧИН: Да, живут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, они жили при Советском Союзе, они жили при Хрущеве, при Брежневе, при Андропове, при Черненко, при Горбачеве, при Ельцине, при Путине и при Медведеве. Чего случилось-то?
Л.БОЧИН: Почему жили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. «Почему жили» - они жили. А что сейчас-то случилось?
Л.БОЧИН: Почему случилось – легкое объяснение. В 1998 году правительством города было принято постановление о создании парка Москворецкий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 1998-й год?
Л.БОЧИН: 1998-й год, это порядка 3600 гектаров, это огромнейший парк, самый большой в Москве, намного больше, чем Битцевский, Измайловский и другие. После этого пошла процедура создания дирекции, границы, положения и так далее. Когда формировался этот парк, то планировщики, институт Генплана не имел никаких документов на то, что эти земли заняты кем-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там же люди жили. Так что же, люди не обследовали, что ли? Помните, Леонид Ильич был землемером. Там стоят дома.
Л.БОЧИН: Обследовали-обследовали. Только никаких удостоверяющих документов на землю у этих людей не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но дома были?
Л.БОЧИН: Дома были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
Л.БОЧИН: И когда мы начали в 2005 году тотальную инвентаризацию земель парка Москворецкий, то никаких прав на эти дома по нашей уже линии не было выявлено. Как разрешить эту ситуацию? Люди, действительно, десятки лет плевали на незаконность отвода земли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да они об этом не думали. Они наследовали. Леонид Арнольдович, ну, они наследовали.
Л.БОЧИН: Наследовать можно то, что кому-то принадлежит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, подождите, они рождались там, они там жили.
Л.БОЧИН: Алексей, наследовать можно только то, что кому-то принадлежит. Если я поднял у вас кошелек, я не унаследовал его. Который вы обронили по случаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если вы, как это называется, как выгодоприобретатель – как это называется?
Л.БОЧИН: Добросовестный приобретатель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добросовестный приобретатель.
Л.БОЧИН: Приобретать чего? Добросовестный чего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот то жилье, в котором родились и жили, Леонид Арнольдович.
Л.БОЧИН: Вот, это отдельная тема, мы сейчас ее отдельно скажем. Значит, природно-исторический парк Москворецкий, созданный в границах 1998 года по результату инвентаризации выявил всю незаконность. Как разрешить ситуацию? Только через суд. Только суд может в состязательности и прениях сторон выявить, кто прав, кто виноват. Никакого другого механизма в правовом государстве не существует. До решения судов были попытки решить некоторые земельные вопросы путем перестрелок, путем драк, скандалов. Почему? Да только потому, что – и мы тоже беспокоимся, я говорю сейчас от имени правительства Москвы, за судьбу тех, кто имеет садовые книжки, которые уже нового объединения садоводов, зарегистрированное в 2000 году, не являющееся правопреемником того
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Новый Речник», скажем. Назовем его так.
Л.БОЧИН: «Новый Речник», совершенно верно. Мы озабочены судьбой тех, кто, имея садовые книжки и с тех времен, о которых мы сейчас говорим, незаконно построившие, но живет там, и город готов найти для них решение именно в садовом режиме. При этом надо понимать: нельзя спекулировать на предмет того, что люди, которые там живут, это люди, которые не имеют второго жилья. Все имеют прописку в городе Москве. Имели прописку в городе Москве – это совершенно точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему «имели»? Вы сейчас поправились.
Л.БОЧИН: Имели, потому что дальше началась...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не в Речнике, подождите?
Л.БОЧИН: Нет. Естественно, не в Речнике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в Речнике...
Л.БОЧИН: Никто не имел и не имеет прописки. Но в начале 90-х смутных годов началось строительство земляной пирамиды точно по такому же образцу, как пирамида была МММ, русский дом Селенга, Хопер-инвест.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните – я не понимаю.
Л.БОЧИН: Началась торговля несуществующей землей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, давайте разделим вещи...
Л.БОЧИН: То есть переуступка и торговля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Арнольдович, не торопитесь, пожалуйста, у нас есть время. Значит, есть вопрос построек, есть вопрос земли.
Л.БОЧИН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Советском Союзе не было собственности на землю и собственности даже на строения, как мы с вами знаем, ну, кооперативная была собственность.
Л.БОЧИН: Право на землю. Собственности не было, но право на землю регулировалось еще земельным кодексом 1922 года, 1949 года и там все абсолютно ясно прописано. Вот, в статье, которую вчера подписал, вышла в МК – там все ссылки на все нормы закона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот, вы объясните: не все читали МК.
Л.БОЧИН: Для того, чтобы говорить о праве на землю, а не спекулировать собственностью на землю, можно было элементарно прочитать, нужно было заводить землеустроительное дело так называемое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, Леонид Арнольдович. Ну, подождите. Вот, вы начали говорить о том, что люди стали продавать землю. Правильно я понял?
Л.БОЧИН: Правильно. И сейчас продают. И сейчас интернет весь забит предложениями о продаже земли в Речнике. И довольно раскрученный персонаж, капитан запаса, Навроцкий, по-моему, фамилия, Александр Навроцкий, который грозился себя облить канистра и сжечь, он является одним из участников незаконного оборота земли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Я, все-таки, вернусь. Есть сад, есть строение, есть земля под строениями, да? Вот, объясните мне, пожалуйста, давайте разведем эти вещи. Снос жилых строений, раз. И продажа земли, два. То есть правильно ли я понимаю, что вы хотите сказать, что в период с 2000 года с «Нового Речника» - давайте назовем это так для простоты – началась продажа и перепродажа земли, которая не принадлежала людям?
Л.БОЧИН: Да. И не только с 2000 года. Я думаю, и раньше она началась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, все-таки, тогда если взять за отсчет не 1957-й, а 2000-й год. Люди живут там уже 10 лет. Вот, «Новый Речник» уже там.
Л.БОЧИН: И новые люди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И новые люди. Вот, что с ними делать? Они же образовали, они же зарегистрировали товарищество или садоводческие участки. С ними что делать? Они же все сделали по правилам.
Л.БОЧИН: По каким?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, раз Минюст их зарегистрировал, значит, по правилам.
Л.БОЧИН: Они зарегистрировали объединение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?
Л.БОЧИН: И что? Объединение, которое не имеет никаких прав на землю. И что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Это права на землю в собственность или права на эксплуатацию?..
Л.БОЧИН: Это право на объединение. Они зарегистрировали только объединение, никакого отношения к правам на землю это объединение не имеет. И они плевать на это хотели, откровенно говоря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, на самом деле.
Л.БОЧИН: Потому что они, по сути дела, зарегистрировали объединение для того, чтобы из земель Речника сделать товар. Ну, бизнес – это понятная история. Сладкая земля, великолепное место.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А предлагали ли они правительству Москвы, часть из них выкупить эту землю у них?
Л.БОЧИН: На каком основании выкупить землю у них?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они предлагали или нет?
Л.БОЧИН: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не предлагали?
Л.БОЧИН: Ну, а как можно предлагать то, что тебе не принадлежит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они же предлагают сейчас... Вы говорите, сейчас же идет рынок этой земли. Значит, они кому-то предлагают.
Л.БОЧИН: Предлагают. А я говорю, что это пирамида. Это пирамида, ничем не обеспеченная. И кто-то покупает такой же, либо сознательно не верящий в решения судов, или не верящий в решимость власти. Не более того. Потому что люди, которые приобретают землю, не имея на это никаких, будем так говорить, свидетельств на землю, легко рискуют этими деньгами. Видимо, у них их много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста. Ну, вот, есть же в кодексе о том, что если человек 15 лет живет и пользуется собственностью, что он может стать...
Л.БОЧИН: Собственностью. Это ключевое слово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это же его собственность, да?
Л.БОЧИН: Нет. Нет-нет!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он живет. 15-летний срок.
Л.БОЧИН: Ничем не подтвержденная. Не его это собственность. Вот, мы еще раз говорим о самострое. Самострой не имеет правовых иных признаков, кроме тех, о которых я сказал. Не имеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. И что правительство Москвы? Вот, вы сказали, готово правительство Москвы...
Л.БОЧИН: Правительство Москвы говорит о том, что все жители Речника делятся, условно говоря, на 2 неравные части. Те, которые старожилы и имеют подтверждение тому через садовые книжки и через какие-то иные документы. Правительство Москвы готово найти решение для того, чтобы они создали недалеко от Москвы дачное построение на законных и легальных основаниях, на землях города.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть предоставить, собственно говоря, земли для освоения?
Л.БОЧИН: Землю для освоения, для дачного освоения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Л.БОЧИН: Все те, кто сегодня вступил в ряды пирамидостройщиков, те рисковали. Риск не состоялся или, так сказать, получил цену этот риск. И что? Это та же самая история, что с обманутыми вкладчиками. Помните, да, историю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Но, все-таки, Леонид Арнольдович, еще раз давайте разберемся с этой историей. Значит, сейчас Мосгорсуд приостановил снос до проверки всей этой истории Генеральной прокуратурой или, там, Следственным комитетом.
Л.БОЧИН: Генпрокуратурой, да. И контрольным управлением президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начались, соответственно, многочисленные проверки этой истории. Но рядом – и нас спрашивают об этом в интернете – Остров фантазий. Это другая история? Или это такая же история?
Л.БОЧИН: Эта история может быть такой же, эта история может быть другой. Я только хочу сказать, что сейчас и по линии Генеральной прокуратуры, и по линии распоряжения мэра идет проверка. Инвестиционный контракт, действительно, не закрыт. Те цели и та проектная документация, которая согласовывалась, и то, что по факту, не принято. По крайней мере, я могу сказать ответственно, что наш департамент не принимал участия в приемках. И те параметры, которые закладывались на тот период, - это был, по-моему, 1998-й год, потом 2000-й год – соблюдены не были.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это тоже природоохранная зона?
Л.БОЧИН: Это тоже природоохранная зона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже парк?
Л.БОЧИН: Это тоже парк Замоскворецкий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так надо выселять и все тогда. Но я бы посмотрел, как выселят Умара Джабраилова. Вот, я бы посмотрел.
Л.БОЧИН: И что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кто пойдет выселять Умара Джабраилова?
Л.БОЧИН: Ну, я не вижу здесь, откровенно говоря, будем так говорить, необходимости...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Например, Умара. Я могу сказать: «Кто выселит двух министров?»
Л.БОЧИН: Если суд и закон будет на стороне одних, значит, это одна история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Если вы делаете парк, я не понимаю. Если это парк, если там внутри этого парка не должно быть жилых помещений, в любом случае придется выселить.
Л.БОЧИН: В этом парке согласовывались тогда исключительно объекты спорта и здравоохранения, и строения для временного проживания. Слово «временное» - я настаиваю на этом. По результатам проверки будет понятно, кто сподобился зарегистрировать право собственности. Есть ли там признаки жилья постоянного и всего остального.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть там не должно быть постоянного жилья?
Л.БОЧИН: Абсолютно точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас спрашивают, вот, по интернету пришли вопросы, вы их тоже читали. Ну, смотрите, человек пишет: «Сколько чиновников сменилось за это время на всех уровнях контроля землепользования. Никто из них не был осужден за преступное разбазаривание земель в природоохранных зонах».
Л.БОЧИН: Один был начальник канала имени Москвы приказом, по-моему, Министерством речного флота тогда или уже Министерством транспорта сейчас, ему был объявлен выговор, одного, по-моему, поменяли относительно недавно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, Леонид Арнольдович. Смысл в том, что люди же подписывали бумаги, давали какие-то разрешения, видели, как возводятся, как вы говорите, незаконные строения, трехэтажные дома. И ноль.
Л.БОЧИН: Вот, вторая часть. Насчет «подписывали бумаги». Я такого ничего не знаю, чтобы кто-то подписывал что-то. Не на что было подписывать. Не было ни разрешения на строительство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, подождите. Возникает 3-этажный дом.
Л.БОЧИН: Да. Вот, как они наблюдали за этим и было ли возмездно наблюдение или нет, это предстоит уже разобраться правоохранительным органам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот, Сергей из Саратова, который, конечно, лучше знает, что в Москве, вас спрашивает: «А разве земля в Речнике московская? Она же федеральная».
Л.БОЧИН: Часть земли федеральной, часть земли московской. К слову сказать, я хочу отдельно сделать акцент на следующем. Вот, смотрите, Алексей. Мы в особо охраняемых природных территориях города – это разного статуса парки, разного вида парки, лесопарки – проводим регулярный ежемесячный снос разных строений. Это и автозаправки, и склады, и гаражи, и рестораны. И соседний с Речником участок – 89 строений, Огородник. Если вы помните, они раньше были в связке – Речник и Огородник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню.
Л.БОЧИН: Огородник полностью был на московской земле. Он снесен весь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давно?
Л.БОЧИН: В прошлом году. Ни слова об этом! Ни чуть-чуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А куда делись люди, Леонид Арнольдович?
Л.БОЧИН: Люди никуда не делись – они как жили в городе Москве и имея прописку в городе Москве, так и продолжают там жить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что в Огороднике сейчас? На месте?
Л.БОЧИН: В Огороднике сейчас проектируется парковая зона. Все распоряжения официальные даны на этот счет. Границы есть всех тех территорий, в которых будет создана парковая зона для всех москвичей, а не для тех, кто рисковал... Я еще раз говорю, я говорю о той территории большей. Если посмотреть с Москвы-реки, там сказочные индивидуальные пристани, индивидуальные дома, такие, неслабые. И не знаю, обманным путем или возмездным путем, денежным они тех старожилов, как принято говорить, вытесняли. Покупали, наверное. Может быть, запугивали. Не готов ответить. И там вся береговая сторона... Я еще не говорю, так сказать, о том, что кроме природоохранной земли там еще водоохранная зона, то есть все возможные нарушения водного кодекса. Все возможные нарушения водного кодекса, я уже не говорю о канализации – отдельная тема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы же знаете, что есть еще вопрос о том, как это выселялось рано утром, в 30-градусный мороз.
Л.БОЧИН: Ну, про «рано утром» я здесь...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? 8 утра.
Л.БОЧИН: 8 утра – это регламент судебных приставов. Это первое. Второе, я могу сказать, что в равной степени такая же проблема, которая требует, будем так говорить, общественного резонанса, могла бы быть, если выселяли бы весной. Или летом, потому что жарко и урожай поспел. И осенью, и так далее. Теперь вторая часть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Минута у нас.
Л.БОЧИН: Вторая часть. Для того, чтобы выселить и снести, необходимо объявить конкурс. Сразу после судебных решений должно быть возбуждено исполнительное производство. После исполнительного производства необходимо провести конкурс – тоже несколько месяцев. После проведения конкурса заключается контракт с той компанией, которая должна что-то сносить. И, вот, весь этот период был соблюден с точки зрения законности. Попал на морозы – сожалею. Наверное, печально. Но одно могу сказать абсолютно ответственно: все жители, все без исключения жители знали на протяжении 3-х лет, что намерения властей будут реализованы. И решения судов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Арнольдович Бочин, министр правительства Москвы по вопросам природопользования и защиты окружающей среды. Ну, вы, наверное, понимаете, что мы вместе с вами или отдельно будем следить за тем, что будет происходить в Речнике, и самое главное смотреть, что потом там возникнет.
Л.БОЧИН: Вот, за это я... Кто-то там руку клал на рельсы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гольф-клуб.
Л.БОЧИН: Кто-то грозился шляпу съесть. Я говорю, там будет парковая зона. Гольф-клубом там не пахнет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Бочин в эфире «Эха Москвы».