Михаил Маргелов - Интервью - 2010-02-16

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: 22 часа 10 минут в Москве, Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова встречаются с Михаилом Маргеловым, председателем Комитета по международным делам Верхней Палаты Парламента, добрый вечер.

МИХАИЛ МАРГЕЛОВ: Здравствуйте.

НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, Вы были, когда Вы были…

М. МАРГЕЛОВ: Где я только не был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Членом делегации парламентской ассамблеи Совета Европы, где мы много чего ели и пили, Вы были докладчиком по Ближнему Востоку. Вот на этой неделе, ну, я имею в виду 7 дней, в Москве побывали член или глава политбюро Хамаса Халед Машаль, и сегодня в Москве премьер министр Израиля Нетаньяху.

М. МАРГЕЛОВ: Вчера и сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вчера и сегодня. Понятно, что тема ближневосточного урегулирования, в том числе, как часть ближневосточного урегулирования, инструмент эта конференция по Ближнему востоку в Москве, которую я бы сказал, с маниакальным упорством мы озвучиваем, но пока ничего не движется.

Н. АСАДОВА: Говорят, в конце февраля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите мне, пожалуйста, насколько, а) Вы видите возможность проведения этой полномасштабной конференции по Ближнему Востоку в Москве и в Париже, как я понимаю, она развалится на две части…

М. МАРГЕЛОВ: Вряд ли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вообще, в каком это состоянии. И я так понимаю, что все это упирается в представительство палестинцев.

М. МАРГЕЛОВ: Не совсем так. Сначала пройдет заседание министерской четверки, т.е. международный квартет соберется на уровне министров иностранных дел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь.

М. МАРГЕЛОВ: Да, судя по всему в Москве.

Н. АСАДОВА: Это то, что в конце февраля должно быть.

М. МАРГЕЛОВ: Да. И поговорит о том, а что собственно не просто можно обсудить, а чего можно достичь на московской конференции по Ближнему востоку. То, что эта конференция неизбежна, затверждено в решениях конференции в Аннаполисе. Это не какая-то наша блажь, или как Вы выражаетесь, маниакальное наше упорство. Это решение всех заинтересованных сторон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Назовем Саркози маньяком, который говорит – в Париже.

М. МАРГЕЛОВ: Саркози предлагает немножко другое. Он предлагает некое как он это называет, неформальная встреча или что-то подобное. Вообще довольно лихо формулирует по поводу того, что он хочет видеть в Париже. Это не конференция то, что он предлагает. Он предлагает как бы до конференции собраться и поговорить. Я буквально недели 3 назад был в Израиле, в Палестинской автономии, говорили с Абу Мазаном буквально перед его приездом в Москву, у меня не сложилось ощущение, что палестинский лидер как-то сильно оптимистичен по поводу предложения Саркози. Собственно как и не сложилось ощущение, что сильно оптимистичны по этому поводу израильтяне. Ведь наше предложение российское – это не просто предложение, чтобы провести нечто эдакое международное в Москве. Нам нужна конференция ради результата, мы не хотим мероприятия ради мероприятия. Именно поэтому мы и не торопимся с ее проведением.

Н. АСАДОВА: Скажите, есть ли смысл проводить эту конференцию без представителей ХАМАСа, коль скоро они еще не договорились и не помирились с ФАТХом?

М. МАРГЕЛОВ: Мое ощущение, моя личная позиция, если хотите, заключается в следующем. Сначала палестинцы должны навести порядок в собственном доме, договориться о некоем едином представительстве. Я уж не знаю, как они это дело все упакуют. Но совершенно ясно то, что разобщенность в палестинских рядах идеей создания независимого Палестинского государства не помогает.

Н. АСАДОВА: Наш слушатель на сайт прислал Вам вопрос…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только напомню +7 985 970-45-45. Вы можете сейчас присылать смс Михаилу Маргелову.

Н. АСАДОВА: Да. Не могу понять, почему Россия не признает ХАМАС террористической организацией. На их счету сотни убитых мирных жителей Израиля, в том числе, граждан России.

М. МАРГЕЛОВ: Смотрите, какая история. Можно признать организацию ХАМАС террористической. Это не так сложно сделать, опираясь, в том числе, на те данные, которые Вы озвучили. Но есть другая история, есть политическая партия, политическое движение ХАМАС, которое победило на законно признанных выборах в Палестинской автономии. А именно эти выборы так активно продвигала Кондолиза Райс, и вся предыдущая европейская администрация, Европейский Союз, Совет Европы. Мы тоже участвовали в этой с миссии наблюдателей. Я был среди тех, кто был на западном берегу во время выборов. Я помню, как все это проходило. Мы достаточно, как говорят в МИДе, алармистки сигнализировали по поводу активности, в том числе, и не очень законной ХАМАСа во время предвыборной кампании. Как-то наши коллеги из Европы и США этих наших сигналов тревоги не услышали. Получилось то, что получилось. Я никогда не забуду вечер, когда были подсчитаны голоса в Иерусалиме в отеле Кемп Дэвид, я приобнял своего коллегу по наблюдательской миссии Джозефа Байдена, тогдашнего моего визави, председателя комитета по международным делам сената США, ныне вице-президента и спросил: ну, что это тот результат, которого Вы хотели? Предлагая свободные, прозрачные, демократические выборы в Палестинской автономии. Не очень была позитивная реакция с его стороны, мягко говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки хотел бы о перспективах, Михаил. Если российская сторона, или это Ваша только личная точка зрения, ставите проведения конференции в зависимость от внутрипалестинского диалога, то о каких сроках может идти речь?

М. МАРГЕЛОВ: Мы же не в советские времена живем. Нам же не нужно сдать ГЭС к 7 ноября.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно.

М. МАРГЕЛОВ: Ну, процесс ближневосточного урегулирования тянется довольно долго. Дело сейчас не в сроках, дело в результате. Еще раз повторяю. Мы не говорим о том, что нам нужно реально достичь чего-то сегодня или завтра. Это наши американские партнеры живут в привязке к своему 4-летнему президентскому циклу. Ну, восточная политика делается чуть более долго, к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы восточная, в этом смысле? Россия?

М. МАРГЕЛОВ: Ну, Россия в любом случае восточная держава.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: Вернемся к визиту Вениамина Нетаньяху. Сегодня в интервью "Эху Москвы" он рассказывал, зачем он приехал, и о чем он говорил с российским руководством. В частности он сказал следующее. Т.е. он призывал ужесточить санкции против Ирана. А под жесткими санкциями я имею в виду сократить резко их возможность импортировать нефтепродукты, бензин и экспортировать продукты своего энергетического сектора. Вот готова ли Россия пойти на такие санкции жесткие?

М. МАРГЕЛОВ: При всем уважении к г-ну Нетаньяху, вот то, что он сказал в интервью, несколько противоречит самому себе. Как можно сократить импорт нефтепродуктов или углеводородов стране, которая экспортирует углеводороды столь активно и интенсивно…

Н. АСАДОВА: Нет, бензин именно, у них большие проблемы с производством бензина.

М. МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. У них проблемы с переработкой с конечной переработкой, совершенно верно. Понимаете, какая история. Если мы все с Вами сделаем некий экскурс в историю, можем вспомнить, что происходило с Германией в 30-40е годы. Германии тогда обрезали тоже все возможности по импорту бензина. Перешли на так называемый эрзац. Стали делать бензин из угля. Это на самом деле дорого, но очень несложно. Вот любые санкции к великому сожалению, я в данном случае высказываю свое мнение, работают крайне плохо. Помним бывшую Югославию, помним проект нефть в обмен на продовольствие во времена режима Садама Хусейна, плодится огромное количество нелегальных миллионеров и миллиардеров. Но против режима санкции не работают. И я здесь скорее скептик, нежели оптимист. Хотя могу сослаться на то, что сказала пресс-секретарь России…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я открыл ее заявление Натальи Тимакова.

М. МАРГЕЛОВ: Совершенно верно. Это позиция, которую я могу лишь только разделить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню просто. Я процитирую по агентству РИА Новости: Россия по-прежнему считает, что Иран должен активнее и шире сотрудничать с МАГАТЭ и другими странами по предоставлении информации по ядерной программе, - подчеркнула Тимакова. Мировое сообщество должно быть уверено, что ядерная программа Ирана носит мирный характер. Но в случае неисполнения этих обязательств, т.е. сотрудничество с МАГАТЭ, никто не может исключить применение санкций. Никто – это значит и Россия тоже.

М. МАРГЕЛОВ: Совершенно верно, так и есть, потому что мы говорили и предшествующая американская администрация говорили и Обаме, когда он только-только пришел, в восточной политике мы верим в игру в шахматы, но не верим в игру в американский футбол или регби. Не работает. После из-за уничтожения режима Садама Хусейна как единственного противовеса режиму в Тегеране, Иран стал реально самой сильной страной большого Ближнего Востока. Самой сильной страной исламского мира. И ведет себя соответственно, удивляться тут нечему.

Н. АСАДОВА: Да, ну, вот Вы не верите в эффективность санкций, а скажите, что же тогда делать? И считаете ли Вы что иранская ядерная программа, или как Махмуд Ахмади Ниджад накануне заявил, что Иран теперь может обогащать уран до 20% не за горами и 80%, а для бомбы нужно 90%. Является ли Иран действительно угрозой миру?

М. МАРГЕЛОВ: У меня довольно странное, двойственное ощущение по поводу г-на Ахмадинеджада и иже и ним. Когда глава иранского политического истэблишмента делает заявление типа: Россия и Великобритания должны выплатить компенсацию за оккупацию Ирана в год Второй мировой войны советскими и британскими войсками с 43 по 45 годы, я думаю, что он собственно сознательно сокращает число иранофилов в РФ? Мне думается что…

Н. АСАДОВА: Он мстит, что мы не поставили С-300.

М. МАРГЕЛОВ: Дело не в этом. Дело не в поставках или не поставках того или иного продукта. Дело в том, что нет ни у кого возможности стереть общую государственную границу. В том числе и морскую Мы с Ираном соседи. Вот Каспийское море, которое нам так или иначе придется делить в смысле определения международного статуса этого самого Каспийского моря. Нам, так или иначе, быть соседями, нам надо научится договариваться. К сожалению, далеко не всегда мы слышим позитивные импульсы из Тегерана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а бывший министр иностранных дел, сошлюсь на бывших, не буду называть настоящих, говорили о том, что очень трудные переговоры идут с Ираном. Что это переговорщики гораздо сложней, чем даже северные корейцы.

М. МАРГЕЛОВ: Ну, во многом это справедливое замечание, вообще, иранцы – это очень сложные партнеры. Это люди, которые законы восточного базара знают не понаслышке. Ну, я буквально недавно в конце этого года столкнулся с Манучаром Мутаки, я из Судана улетал. Он в Хартум прилетал. Министр иностранных дел Ирана. Потом мы встретились в Бахрейне на международной конференции по безопасности в Ближневосточном регионе. Это человек, который не просто отшучивается в ответ на серьезные вопросы, но и когда ему дается трибуна для выступлений, выходит с декларациями, и а не с желанием слушать и договариваться. Вот это такой очень серьезный сигнал. Повторюсь, самая сильная страна Ближнего Востока. Ведут себя соответственно.

Н. АСАДОВА: Так Вы не ответили на мой вопрос предыдущий, так является Иран угрозой или нет? Его ядерная программа. Мы должны опасаться его?

М. МАРГЕЛОВ: Мы, как страна, которая в первую очередь думает о своей национальной безопасности, должны внимательно следить за всем, что происходит на ближних и дальних подступах к нашим рубежам. В том числе и за тем, что происходит в Северной Корее, что происходит в Иране. Поэтому мы собственно говорили и говорим, вы вряд ли найдете в нашей стране хоть одного ответственного политика, который бы выступал за то, чтобы в Иране была ядерная бомба. Но для нас есть незыблемое правило. Это правило МАГАТЭ. Вот до тех пор, пока Иран сотрудничает с МАГАТЭ, мы считаем, что нам, в общем-то, нечего опасаться. Как только Иран прекращает сотрудничать с МАГАТЭ, вот тогда наступает то время, когда мы начинаем опасаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько поскольку Вы сейчас Ближний Восток в связке с Ираном рассматриваете. Насколько, как Вам кажется, по ощущениям, вероятность израильского удара по Ирану? Мы говорим о вероятности. Мы с Вами не знаем. Насколько Ваши собеседники говорят о своей готовности пойти, не взирая на то, что если даже будут двумя руками держать за руки их союзники?

М. МАРГЕЛОВ: У меня так получилось, что я буквально встык в начале этого года съездил сначала в Израиль, потом в Вашингтон, у меня такое удивительное ощущение, если читать русскоязычные, израильские СМИ, то возникает чувство, что вот готовы прямо сейчас ударить по Ирану, прямо сейчас, не думая ни о чем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это всегда более правые русскоязычные израильские СМИ.

М. МАРГЕЛОВ: Да, ну, не знаю, правые, левые, но более радикальные. Но если поговорить с политиками Сабра, то ты понимаешь, что ну более такой сдержанный получается подход. Американцы вообще более спокойно формулируют, ну, хорошо. Ударить можно. А потом наступает следующий день. А что завтра утром будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что завтра будет, если ударят? Какая будет следующая…

М. МАРГЕЛОВ: Завтра утром будет реальность, когда выяснится, что американцы ведут уже две войны на большом Ближнем Востоке, ведут с большим трудом. С колоссальным напряжением сил. С колоссальными внутриполитическими потерями, с колоссальными потерями для имиджа во внешнем мире, вести третью войну для Америки будет просто невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему для Америки? Вы считаете, что окружающие арабские страны, которые сильно не любят Иран и сильно не желают усиления Ирана ломанутся на Израиль? В ответ на бомбардировку? Кто Саудовская Аравия, Иордания, кто?

М. МАРГЕЛОВ: Вот ведь какая штука, Алексей получается. После самого серьезного политического поражения в регионе, я имею в виду провал Хезболлы на выборах в Ливане, Иран ответил ассиметрично, как нас, помните, в свое время учили. Он ответил инспирированием беспорядков в Йемене, и демонстрацией того, что шиитское подполье – это не выдумка. Такой же вариант шиитских хуацяо, можно найти и на Бахрейне, и в Катаре, и в Саудовской Аравии, и практически во всех арабских странах. Это некая бомба замедленного действия, о которой думают арабские лидеры.

Н. АСАДОВА: Скажите, вот Вы вернулись из Америки, и, общаясь со своими коллегами американскими, какую ставку они делают, или какую-то ставку делают на внутриполитическую нестабильную ситуацию в Иране?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Наргиз, он же переговорщик с республиканской партией.

М. МАРГЕЛОВ: Господь с Вами, я регулярно езжу на все съезды. И на демократические и республиканские…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Он любимец республиканской партии.

М. МАРГЕЛОВ: Не совсем так. Есть ощущение что сегодня американские наши партнеры пытаются смотреть реалистично на то, что происходит в Иране, и вот того энтузиазма, который был, кстати, у республиканцев, вот сейчас азербайджанцы поднимутся, ух, они сейчас покажут…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Иране.

Н. АСАДОВА: Все иранские революции начинались из иранского Азербайджана.

М. МАРГЕЛОВ: Не происходит, не произошло, и, наверное, не произойдет. Национальный фактор не работает.

Н. АСАДОВА: Они в это не верят уже, не рассчитывают.

М. МАРГЕЛОВ: По-моему, уже нет. И у меня ощущение, что пришло понимание в Вашингтоне, что иранский режим будет поумнее, чем советский режим, условно говоря, времен кончины Брежнева. Ведь иранцы могут свободно выезжать из страны. Они могут в любой момент сесть на самолет, это не так уж дорого, вырваться в любую соседнюю страну, выпить, закусить, поплясать в дискотеке, получить те удовольствия, которых они практически лишены в Иране, и вернуться обратно. И вновь продолжать трудиться, зарабатывать деньги, не задушен частный бизнес, не задушена частная инициатива. И в это смысле, режим прочнее, чем был советский режим накануне перестройки. Поэтому, мне кажется, что какое-то внешнее воздействие на этот режим вряд ли будет эффективным. Любая реформа, любая модернизация, любая демократия должна вызреть изнутри общества. Навязать ее невозможно.

Н. АСАДОВА: А вот что по поводу идеи Обамы вести переговоры с иранским режимом. С Ахмадинеджадом тем же? Это еще в силе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И насколько это консолидирует американский конгресс, американскую двухпартийную систему?

М. МАРГЕЛОВ: Наши партнеры из американского сената предпринимали и предпринимают некоторые усилия для налаживания такого диалога, по мере возможности мы им помогаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Демократы?

Н. АСАДОВА: Это двухпартийная комиссия обычно бывает.

М. МАРГЕЛОВ: Да, демократы. Мы помогали, будем помогать им в этом деле, чем сможем. Но пока особо зримых результатов я не вижу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. МАРГЕЛОВ: Ну, это уже не ко мне вопрос. Это вопрос к иранским и американским коллегам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Наргиз, с Ираном мы завершили, да? А С-300 насколько…

М. МАРГЕЛОВ: Есть такая продукция у нашего…

Н. АСАДОВА: Будет ли она у Ирана?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько вопрос о поставке С-300 действительно стоит в технологическом центре переговоров с Израилем и Ираном? Насколько это принципиально?

М. МАРГЕЛОВ: Понятно, что эта тема для наших израильских партнеров есть некий раздражитель, понятно, что у нашего ВПК есть заинтересованность продавать производимую продукцию Понятно, что понимая, что эта продукция не является наступательной, крайне сложно выдвигать аргументы нашему ВПК…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко.

М. МАРГЕЛОВ: Ну, например?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ПРО. Мы же все время говорим про ПРО. Американцы говорят: ПРО – это оборонительное. Мы говорим: нет, она может превратиться в наступательное. Ракеты – Пэтриот.

М. МАРГЕЛОВ: Это Вы говорите о стратегической.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я могу говорить о Пэтриоте в Польше.

М. МАРГЕЛОВ: А мы говорим о тактической ПРО. Вопрос на самом деле непростой. И мне кажется, что и мы здесь свои аргументы израильтянам выдвинули, они нам свои. Разговор будет продолжаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Арктик Си, насколько этот вопрос возникает и возникал во время Ваших поездок в Израиле и переговоров?

М. МАРГЕЛОВ: Во время моей последней поездки в Израиль он не возникал вообще, вчера мы часа, наверное, два сидели с Зеэвом Элькиным, главой большинства в Израильском Кнессете. Этот вопрос тоже не возник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще контрабанда оружия в регион.

М. МАРГЕЛОВ: Контрабанда оружия является некоей нашей совместной темой, нашей совместной проблемой. Речь идет о контрабанде оружия из зоны Сахеля. Это зона субсахарской Африки в Европу через Синай, в том числе, и в Израиль. И это та тема, которую мы вместе рассматриваем, и которой будем противодействовать совместно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и поскольку Вы там уже упомянули о большой израильской комиссии, у нас минута до новостей, хотелось бы понять, что вообще это за комиссия, и для чего она.

М. МАРГЕЛОВ: Мы договорились с моим визави в Кнессете Цахи Анегби…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Который занимается…

М. МАРГЕЛОВ: Который является председателем комитета по международным делам, обороне и безопасности Кнессета с лидером большинства Зеэвом Элькиным, в Робертом Элатовым, с другими коллегами о том, что мы создаем большую парламентскую комиссию. Комитет на комитет, которая должна стать лабораторией, поддерживающей активность исполнительной власти по части выстраивания стратегического российско-израильского партнерства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я правильно понимаю, что премьер едет по приглашению Нетаньяху где-то в апреле в Израиль?

М. МАРГЕЛОВ: Судя по всему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что же, Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам Совета Федерации у нас в эфире. Кстати, напомню, что председатель он палаты оной палаты Сергей Миронов будет завтра у нас в 17 часов. Ну, а мы через 3 минуты продолжим наш разговор, уже касаясь теперь российско-американских отношений.

Н. АСАДОВА: Прервемся на новости и рекламу.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22.33 в программе у Наргиз Асадовой и у меня, Алексея Венедиктова Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам совета федерации. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Скажите, как передвигаются переговоры по СНВ? Вообще, подпишут когда-нибудь?

М. МАРГЕЛОВ: Они не передвигаются, они продвигаются.

Н. АСАДОВА: Продвигаются, я это и сказала.

М. МАРГЕЛОВ: Извините. Судя по всему, в марте подпишем большой договор.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, по поводу "передвигаются", изначально они должны были быть подписаны в январе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому они передвигаются по календарю.

М. МАРГЕЛОВ: Еще раз говорю, ни мы, ни они не большевики. Мы не сдаем плотину к красной дате календаря. Потом не забывайте у нас институциональная память проведения переговоров по сокращению стратегических наступательных вооружений и в той и в другой стране утеряна. Ушло в отставку целое поколение, которое десятки лет вело такие переговоры в годы разрядки, в годы гонки вооружения. Сегодня самый молодой сотрудник в американской администрации, который помнит, как велись эти переговоры. Это Сэнди Вершбоу, заместитель г-на Гейтса. Вот это самый молодой сотрудник. У нас вообще страшно сказать, тоже люди поуходили на пенсию. Это было реально непросто. Это была непростая работа Антона и Гетемюллера в Женеве, подключали американских сенаторов, российских сенаторов, которые помнили, как велись эти переговоры. Скажем, Алексей Сергеевич Дзасохов вылетал в Женеву, который еще в бытность еще председателем комитета по международным… Верховного Совета СССР, участвовал в этом во всем. Нужно было реально помогать процессу. Работа будет завершена в марте месяце, мы очень надеемся, что договор будет подписан.

Н. АСАДОВА: А во что сейчас все упирается? Что еще не дорешено?

М. МАРГЕЛОВ: Сейчас идет тонкая настройка текста договора. Помните такой термин?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что за странная идея высказана президентом РФ о желательности одновременной ратификации?

М. МАРГЕЛОВ: Абсолютно не странная идея. Я вот сейчас, будучи в Вашингтоне, встречался в коллегами и в сенате США, и в Совете по национальной безопасности в с госдепе, и в Пентагоне, эта идея на самом деле очень близка демократам, администрации Обамы. Для американцев очень важно провести ратификацию до ноября. Есть серьезные опасения, что с ноября демократы начнут проигрывать выборы за выборами и просто терять позиции в сенате. Поэтому технически мы вполне можем провести синхронную ратификацию, мы договорились о начале процесса подготовки к ратификации с моим визави по рабочей группе сената США Совета Федерации Беном Нельсоном, демократом из Небраски. Сразу после ядерного саммита в Вашингтоне, который пройдет 12-14 апреля, мы соответственно с 15 по 18 апреля в Вашингтоне же проводим заседание нашей рабочее группы с привлечением экспертов, с привлечением коллег из Палаты представителей Госдумы. Надеюсь, они согласятся. Наша задача сказать друг другу: ратификация – это не наш подарок им, и не их подарок нам, это наше общее решение в деле укрепления наших национальных безопасностей.

Н. АСАДОВА: Вот с Алексеем Алексеевичем говорили тут до эфира, и у нас возник парадоксальный вопрос. А зачем нам вообще СНВ?

М. МАРГЕЛОВ: То есть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что дает договор?

М. МАРГЕЛОВ: Есть такая шутка, которая называется архитектура международной безопасности. Сейчас при всем том, что режим нераспространения ядерного оружия трещит по швам, практически не работает, надо ситуацию реально спасать. Но спасать эту ситуацию могут только начать США и РФ.

Н. АСАДОВА: Вот смотрите, США и РФ договорились, они сокращают ядерное оружие, тогда, как другие страны Индия, Южная Африка и т.д., их наращивают.

М. МАРГЕЛОВ: Южная Африка ничего не наращивает. Она стала безъядерной страной, таковой и остается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, вы расскажите, ну, я не знаю, на другом радио, Южная Африка уничтожила свои ядерные арсеналы?

М. МАРГЕЛОВ: Она ушла из ядерного клуба, она стала безъядерной страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А где ее заряды? Она разве их сдала? Вы не путаете с Ливией?

М. МАРГЕЛОВ: Ни в коем случае. Собственно это было одно из важнейших условий перехода от правительства Леклерка к правительству черного большинства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы согласны, что это пороговая страна?

М. МАРГЕЛОВ: Нет, понятно, что это пороговая страна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что в любую секунду…

М. МАРГЕЛОВ: Понятно, что они, понятно, что Египет, Саудовская Аравия, Япония, Южная Корея, огромное количество стран готовы, просто так, как в свое время это сделал Израиль, явочно, вступить в ядерный клуб.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот в ядерном клубе сейчас сколько стран, с Вашей точки зрения?

М. МАРГЕЛОВ: Порядка 12-15.

Н. АСАДОВА: Ну, а смысл сокращать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смысл сокращения, Россия, США сокращают, их относительный ядерный вес с 97% падает на 90, условно говоря.

М. МАРГЕЛОВ: Понятно, но это с другой стороны очень сильный политический и моральный сигнал всем остальным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И все начнут сокращать.

Н. АСАДОВА: Ну, я представляю себе, как Иран начнет сразу же отказываться от ядерной программы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или, Израиль, например.

Н. АСАДОВА: Например, Иран, мы видим, что никак невозможно оказать на них давление. Ни санкциями, ничем нельзя припугнуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем смысл сокращения все-таки?

М. МАРГЕЛОВ: Логика понятна. Можно просто умыть руки, забыть про все и сказать: есть такой свободно продаваемый продукт под называнием ядерная бомба. Выкладываем на Ибэй приходите, покупайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не передергивайте, речь идет о том, что сокращение ядерных зарядов, носителей и т.д. у России и США, а) во-первых, не меняет картину мира, никакого глобального зеро не будет. Нет…

М. МАРГЕЛОВ: Глобального нуля, вы имеете...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это раз. А во-вторых, все-таки основная угроза сейчас, как оружия массового поражения, согласитесь, не ядерное, а биологическое. Зачем создавать ядерную бомбу, если нормальная лаборатория для производства биологического оружия хорошего стоит 80 миллионов долларов. В среднем.

М. МАРГЕЛОВ: Так было на протяжении уже многих десятков лет и хорошая лаборатория по производству биологического оружия, и хороший запас зарина и замана, это все было со времен Первой мировой войны, со времен запуска газа иприт. Давайте будем реалистами. Если две страны, как говорят американцы, не проявят лидерства, речь идет о России и США, не дадут сигнал, что мы серьезно собрались сокращать и двигаться к изничтожению Ядерного оружия, никто не пойдет за этим делом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если они покажут, кто-то пойдет.

М. МАРГЕЛОВ: А это уже называется, помните, такое хорошее понятие - принуждение к миру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто пошел между СНВ1 и СНВ3? По сокращению.

М. МАРГЕЛОВ: Не было политической воли, вот если эта политическая воля сейчас сохранится, то есть надежда. Если нет, то так ничего и не изменится. И тогда в ядерный клуб вступит 15-20 стран, сколько угодно.

Н. АСАДОВА: Но Вы согласны, что роль ядерного оружия уже не такова, какой она была 30 лет назад.

М. МАРГЕЛОВ: Совершенно очевидно.

Н. АСАДОВА: Сейчас есть неядерное, так называемое, неядерное стратегическое вооружение, которое активнейшим образом развивают США, а у нас его нет.

М. МАРГЕЛОВ: Опаснее не это, опаснее то, что ядерная бомба стала значительно более доступным продуктом. Я неспроста упомянул Ибэй.

Н. АСАДОВА: Это сайт, чтобы слушателям было понятно.

М. МАРГЕЛОВ: Да. Сайт, на котором все продается. Купить устройство по производству ядерного взрыва на основе старого отработавшего свой век артиллерийского орудия можно на Ибэйе. И тогда это будет тот самый механизм, который сработал в толстом малыше, который взорвался над Хиросимой. Вот эта опасность значительно более реальная, чем некое стратегическое неядерное оружие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы же требуем обсуждать в рамках СНВ, я имею в виду РФ, вот это высокоточное, стратегическое неядерное оружие.

М. МАРГЕЛОВ: Еще раз говорю, мы два крупнейших игрока на рынке международных стратегических ядерных и неядерных сил. Если мы не будем обсуждать все, и не будем договариваться по всем параметрам, то мы, в конечном счете, никогда не вылезем из этой трясины взаимного недоверия и взаимного непонимания, в которую мы скатились на самой глубокой точке, наверное, в августе 2008 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, а что нужно США от России?

М. МАРГЕЛОВ: США от России, по-моему, нужно главного – предсказуемости и уверенности в том, что мы поддержим усилия по укреплению американской национальной безопасности, а именно поможем с транзитов на Афганистан, поможем с замерением враждующих группировок в Ираке, поможем на большом Ближнем Востоке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это все-таки не критично.

М. МАРГЕЛОВ: Не критично для чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если не поможем, никто не умрет, что называется.

М. МАРГЕЛОВ: А если не поможем, то решения проблем не будет, потому что давайте скажем честно, мы – реально серьезный игрок, один из самых серьезных игроков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки опять честно, раз Вы призываете к честности. Изучал я проблему транзита, просо с таблицами со всеми делами, ну, не критично, ну, не так, так через Пакистан. Ну, больше денег вложат.

М. МАРГЕЛОВ: Алексей, не хочу Вас обижать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо обижать.

М. МАРГЕЛОВ: Но я буквально еще раз говорю, неделю назад в Пентагоне слышал немножко другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно, они хотят Вас вербануть, в смысле Россию.

М. МАРГЕЛОВ: Вы знаете, вербовать меня довольно бессмысленное занятие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы уже завербованы, я знаю.

М. МАРГЕЛОВ: Я никогда не бывал никем завербован.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как? А ЦРУ?

М. МАРГЕЛОВ: Вы еще скажите Моссадом, да? Шинбетом, кем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это с рождения. Нет, на самом деле, понятно, что хотят вербануть, как политического деятеля, который будет передавать объяснения наверх.

М. МАРГЕЛОВ: Не в этом дело, смотрите, если реально оценить ситуацию по Пакистану, то у американцев с транзитом там ситуация трагическая. Хайберский перевал не работает, ну, ничего там в Пакистане не работает. И российский коридор реальный и самый серьезный коридор. Почему так…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, важно, но не критично.

М. МАРГЕЛОВ: Почему так, я бы сказал, жестко и может быть даже язвительно американцы среагировали на предложения Михаила Николаевича Саакашвили ввести транзит на Афганистан через территорию Грузии. Тоже не работает. А через нашу страну работает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, работает. Я вопрос о критичности. Что ну да, ну поддерживать. Могли не поддерживать.

М. МАРГЕЛОВ: Алексей, в условиях финансового кризиса нельзя такую группировку снабжать только по воздуху. Поэтому идет разговор о железнодорожном транзите, о речном контейнером транзите, и т.д.

Н. АСАДОВА: А политика Америки в Пакистане, как Вы ее оцениваете? Я помню, по-моему, мы с Вами говорили на эту тему, что ситуация была очень нестабильная, а Пакистан – это ядерная держава. И те события, которые там происходили, и происходят, они не говорят о том, что там стабильная политическая ситуация.

М. МАРГЕЛОВ: Ну, мне кажется, что называя вещи своими именами, политика США в Пакистане – это политика полного провала любой политики. Мне кажется…

Н. АСАДОВА: Россия что-то должна по этому поводу делать?

М. МАРГЕЛОВ: Я сейчас скажу позже об этом. Мне кажется, что зря американцы способствовали смене режима, потому что к великому сожалению, Пакистан – страна не сильно модернизированная, страна во многом архаичная. И та модель управления, которая в ней сейчас существует, она, скорее, модель неполного управления. Вертикально интегрированная система, которую могли построить военные, она сегодня не действует в условиях гражданского правительства. И вот это на самом деле чрезвычайно опасно, опасно в условиях ядерной страны, условиях страны, где не понятно, на чьей стороне собственно играют определенные сегменты спецслужб.

Н. АСАДОВА: Где не понятна граница с Афганистаном.

М. МАРГЕЛОВ: Да. Есть такая история, как территория племен в районе Пуштунистана. И я не могу сказать, что это такой же провал, который был у американцев в Сомали, во время военной операции. Но политически это очень серьезный провал. Что касается нашей роли, то давайте будем честны, не будем переоценивать наше влияние на разные всякие политические круги в Пакистане. Это, к сожалению, не времена Маджипура Рахмана, не времена Алексея Николаевича Косыгина. И конечно, я бы скорее сказал, что это для меня лично страна такой повышенной тревоги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы о Пакистане. А я бы все-таки вернулся к нашим взаимоотношениям с США, вот насколько та перезагрузка, о которой говорила новая администрация США…

М. МАРГЕЛОВ: Извините, я поправляюсь, не Маджипура Рахмана, а конечно, Зульфикар Бхутто. Мне, как востоковеду этого не простят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это Бангладеш. Смотрите, насколько все-таки усталость от непонятной политики там новой американской администрации, насколько это все влияет на наши взаимоотношения. Я имею в виду на Востоке. На Юге, на Востоке.

М. МАРГЕЛОВ: Вы имеете в виду (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) в Афганистане?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Афганистан, Ирак, выводят, не выводят, сколько выводят, как выводят?

М. МАРГЕЛОВ: Нет, то, что выведут, по-моему, очевидно, у Обамы выбора нет. Обаме сейчас вообще нужно отрабатывать Нобелевскую премию мира, у него нет пока особо зримых успехов во внешней политике. Как собственно нет особо зримых успехов и во внутренней политике. Как говорят мои друзья из республиканской партии, Алексей, как Вы любите меня подкалывать, крах советской социалистической республики Масачусец всем все показал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смешно, я не слышал этого.

М. МАРГЕЛОВ: После 58 лет доминирования клана Кеннеди в Масачусеце пришел республиканец и для демократов, конечно, это очень серьезное поражение. Так вот не все здорово с реформой здравоохранения. Не все здорово с преодолением последствий финансового кризиса. А тут еще нету и зримых результатов во внешней политике, за собственно которую Обама и получил Нобелевскую премию мира. Поэтому, конечно, нужно демонстрировать какие-то зримые успехи. Поэтому так важно для администрации Обамы подписание договора с нами, так важна для администрации Обамы ратификация этого договора. Так важно показать, что мужик сказал, мужик сделал. Да, сказали, что выводим войска, выведем войска. Так важно какие-то демонстрировать успехи и все это важно делать до ноября.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, обратная история, извини, Наргиз. На этой неделе, я не знаю, слышали вы или нет, наверное, в самолете всю неделю были, была опубликована книга бывшего министра финансов Полсона. Такая мемуарного характера. И в этой книге он в частности упоминает о сюжете, вот мы когда говорим о Пекинской олимпиаде, у нас сразу возникает грузинская война. А на самом деле Полсон пишет о том, что во время Пекинской олимпиады премьер-министр Путин предлагал китайцам одновременно вместе с ним сбросить американские бумаги ценные. А это стало такой новостью номер 1. В этой связи насколько России то нужна стабильность США. Насколько США нужна стабильная Россия, это мы понимаем, и для чего. Коридор. В частности коридор, поддержка. А если это правда, если, предположим, насколько России сейчас нужны сильные и стабильные США в национальных российских интересах?

М. МАРГЕЛОВ: Сам я книгу Полсона не читал, но скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я Вам напел, как Вася. Карузо не слышал, Вася напел. Вот я Вам напел. Я собираюсь задать этот вопрос Владимиру Владимировичу естественно.

М. МАРГЕЛОВ: Я не очень как-то это все кажется похоже на правду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но похоже.

М. МАРГЕЛОВ: Если бы у нас весь практически стабилизационный фонд не был закачен в американские как раз бумаги…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он не весь, далеко не весь.

Н. АСАДОВА: Ну, не в юани точно.

М. МАРГЕЛОВ: Но большая часть. Давайте вспомним, если бы мы так не боролись за спасение Фредди Мак и Фанни Мэй.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это собственно были бумаги Фредди Мак и Фанни Мэй. Собственно там речь шла об этом, речь шла об этих двух корпорациях. Вброс этих бумаг.

М. МАРГЕЛОВ: Но в июле-то мы боролись за спасение этих корпораций…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А то был август.

М. МАРГЕЛОВ: Мне кажется, что к счастью, или не к несчастью, наша финансовая система с начала 90-х передолларизована, и говорить сегодня о том, что мы не заинтересованы в стабильности доллара, ну, мягко говоря, преждевременно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не про доллар, я про США.

М. МАРГЕЛОВ: Ну, а где доллар, там и США. Печатный станок там.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.

Н. АСАДОВА: Так случилось, Алексей Алексеевич.

М. МАРГЕЛОВ: Так случилось, Алексей Алексеевич, ну извините. Не у Вас он на Новом Арбате печатный станок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Новый Арбат между Белым домом и Кремлем, я напомню, просто что связывает эта артерия, на которой вы сидим в середине.

М. МАРГЕЛОВ: Коридор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н. АСАДОВА: У нас 10 минут остается до конца интервью. Поэтому пока Вы ездили в Америку, на Украине произошли выборы. Как Вы оцениваете результаты этих выборов?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. МАРГЕЛОВ: По-моему, нам на самом деле было совершено все равно, кто победит.

Н. АСАДОВА: Вы не видите разницу между Януковичем и Тимошенко?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для России.

М. МАРГЕЛОВ: Все ныне действующие украинские политики, так или иначе, по русско-украинским отношениям уже отметились в той или иной форме. И Ющенко, и Тимошенко, и Янукович, и Ехануров, ну, может, только Тигипко пока..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отметился.

М. МАРГЕЛОВ: Тоже. Ну, Яценюк отметились абсолютно все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Литвин.

М. МАРГЕЛОВ: Разумеется. Поэтому особых иллюзий по поводу кого бы то ни было из них у нас нет. Мы прекрасно помним, что идея продвижения в сторону НАТО была заложена не кем-нибудь, а президентом Кучмой в стратегии национальной безопасности Украины. Мы все это прекрасно помним. Иллюзий никаких честное слово. Поэтому подход, по-моему, совершено безэмоциональный, прагматичный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Минимизация потерь?

М. МАРГЕЛОВ: Кто будет договариваться с нами, с теми мы и будем договариваться. А как жить, и с каком виде жить, ну, это украинский народ решил, хорошо, что ему не помешали решить так, как он захотел. Решили. Хороший Янукович, плохой Янукович, покажет время. Но ведь он же победил, давайте скажем так, глядя на цифры, даже с большим результатом, чем он, напомню, победил вот тогда 4 года назад, когда был второй…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, Михаил…

М. МАРГЕЛОВ: Тогда было 11 миллионов, сейчас 12,5.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, 11 миллионов у него было в первом туре. Я сейчас могу крыть, но мы это сверяли. Он воспроизвел свой результат.

М. МАРГЕЛОВ: Ну, хорошо. Воспроизвел свой результат. Ничего особенно в отношении Януковича в предпочтениях украинских избирателей не изменилось. Изменилось в отношении других кандидатов. Вот пусть теперь народ Украины научится жить с президентом Януковичем.

Н. АСАДОВА: Смотрите, народу Украины, вернее Януковичу, придется сейчас решать большую проблему. А именно где брать кредит для того, чтобы латать бюджет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 9 миллиардов.

Н. АСАДОВА: И, конечно, он скорей всего поедет в Россию в частности. Как Вы думаете, взамен чего Россия может предоставить такие кредиты. На каких условиях?

М. МАРГЕЛОВ: Любому украинскому политику сейчас с нами особенно с 11г года, когда пойдет работать Северный поток, будет разговаривать все сложней и сложнее. Мы будем все меньше и меньше зависеть от транзитных возможностей Украины. Собственно вот поэтому у Янковича, у того премьера, которого удастся назначить, если удастся сейчас свалить Юлию Тимошенко, будет значительно менее сильная переговорная позиция с нашей страной, чем была у предшественников. Ну, а дадим мы кредиты, или не дадим, я бы исходил из тех возможностей, которые получил бы российский бизнес в участии в украинском бизнесе. Пустят ли нас в приватизацию тех или иных украинских проектов, в покупку тех или иных активов на Украине. Мы, по-моему, достаточно четко показали, что мы предложили Украине формулу, при которой если Вы хотите быть незалэжными, вот независимыми, будьте. Тогда платите 100% рыночной цены за газ. Это несильно понравилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки вопрос в том, а что мы вообще хотим от Украины? Украина для нас – это транзитная страна. Я имею в виду с точки зрения экономической – это такой мост между нами и Европой. Транзитный. Транзит не только энергоносителей, я имею в виду, транзит влияния. Совершенно очевидно, что интересы украинского бизнеса интегрированы, мягко говоря, не только в Россию. Мягко говоря. Это означает, что Украина, идя в сторону Европы, будет и нас с собой туда дотягивать. Чего мы хотим от них то? Помимо того, что это наша провинция имперская, имеется в виду, когда-то. Варварское королевство, унгобарды.

М. МАРГЕЛОВ: Самое главное, наверное, чего мы хотим, чтобы украинское руководство и украинский политический класс не дрейфовал бы в сторону ощущения, что для того, чтобы быть милым Западу, надо постоянно ругаться с Россией. Вот это очень большая ошибка, которая, к сожалению, часто воспроизводится на постсоветском пространстве лидерами новых независимых государств. Для того, чтобы подружиться с Евросоюзом и США совершенно не обязательно быть врагами с нашей страной. Вот это то, что мы к сожалению, не смогли донести до г-на Ющенко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а мы сейчас видим такой альянс между Ющенко и Януковичем антитимошенковский.

М. МАРГЕЛОВ: Я думаю, что мы еще в ближайшее время увидим настолько причудливые альянсы, что я бы не стал пока оценивать этот скоропалительный альянс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, зачем нам Черноморский флот на Черном море? Какова его стратегическая задача? Меня, кстати, спрашивали украинские политики, в том числе, в штабе Януковича, как ни странно. А ты нам да, да, мы будем за то, чтобы искать новый большой договор, труба с газом. Не без газа, с газом.

М. МАРГЕЛОВ: Это не политкорректно, пытаясь сейчас воспроизвести…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я передаю точно, как сказал мне человек, который в штабе Януковича.

М. МАРГЕЛОВ: В Вашингтоне бы Вас осудили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот поэтому мы не в Вашингтоне. Так вот вопрос, какую задачу решает Черноморский флот на Черном море?

М. МАРГЕЛОВ: Обратитесь, пожалуйста, к истории. Есть такая вещь под названием режим черноморских проливов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да я все знаю, какую задачу решает?

М. МАРГЕЛОВ: Россия, как правопреемник соответственно Российской империи и Советского Союза в поддерживании режима черноморских проливов участвует, даже если на нашем Черноморском флоте будет плавоспособная хотя бы одна посудина, она должна оставаться в Черном море для сохранения статуса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я совершенно не возражаю. Для чего. Вот какую задачу там решать. Я же правильно спрашиваю.

М. МАРГЕЛОВ: Вы абсолютно правильно спрашиваете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что против турок, против НАТО? Против какого флота?

М. МАРГЕЛОВ: Почему же сразу против кого-то?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А за что?

М. МАРГЕЛОВ: Что значит за что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот если не против, то за.

М. МАРГЕЛОВ: Ну, вот Вы 5 лет назад могли предположить, что возникнет такая угроза, как пиратство в районе Сомали, которое будет перерезать все транспортные артерии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, не мог.

М. МАРГЕЛОВ: Вот не приведи Господь, что-то подобное случается в регионе Черного моря, и Средиземного моря. На нас лежит не меньшая доля ответственности, чем на той же Турции или на Италии. Нам надо будет со всем этим разбираться. Неконтролируемая миграция из Африки в Европу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Черноморским флотом, Миш, топить баржи с беженцами? Крейсер "Москва" или как он…

М. МАРГЕЛОВ: Когда речь идет о консолидации международных усилий, любой катер на счету. Посмотрите, что происходит в зоне Африканского рога.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я это понимаю.

М. МАРГЕЛОВ: Хотя бы именно поэтому.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С трудом могу представить, что во внутреннем море, которое окружают страну европейские, включая Турцию, поскольку в футбол она играет в европейских лигах, и является членом Совета Европы, возникнет вот такое пиратство…

М. МАРГЕЛОВ: И граничит с таким государством, как Ирак.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Морская держава.

М. МАРГЕЛОВ: И играет свою роль на Ближнем Востоке. Является, в том числе, транзитной страной для миграции из арабского мира в Европу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) флот, а не 2 катера. Надо просто понять, какие задачи ему ставят. Т.е. символически понимаем. Историю понимаем.

М. МАРГЕЛОВ: На мой взгляд, сегодня боевое значение Черноморского флота невелико, хотя бы потому, что мы не собираемся в этом регионе ни с кем воевать. Но понятно, что мы не готовы переносить базу сегодня куда бы то ни было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это другой вопрос. Я задал не про базу, а про флот. Наргиз, последний вопрос.

Н. АСАДОВА: Да. Часть истэблишмента российского политического убеждена в том, что то, что Украина не вступила в НАТО, что Украину не принимают в НАТО – это большая дипломатическая победа России. Вы разделяете эту точку зрения?

М. МАРГЕЛОВ: Ну, по-моему, все-таки это логика украинского политического процесса. На Украине не проходил референдум по этому вопросу. В Грузии проходил, а на Украине не проходил. Поэтому пока и говорить не о чем, не было референдума, не было и темы.

Н. АСАДОВА: Т.е. Россия я к этому не имеет отношения.

М. МАРГЕЛОВ: Де-юре на сегодняшний день это вопрос, который остается открытым, как вопрос украинской внутренней политики. Но понятно, что мы бы вряд ли хотели членства Украины в НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А свое членство?

М. МАРГЕЛОВ: Ну, товарищ Сталин в свое время предложил эту идею. Потом она обсуждалась и в новой и в новейшей истории. Посмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, какие угрозы? У нас минута, видите, Вы в развертывании военных баз в Болгарии, Румынии, хотя об этом, по-моему, мы слышали давным-давно. Это план вообще Клинтона, если мне не изменяет память.

М. МАРГЕЛОВ: Дело в том, что каждая страна, вступившая в НАТО, так или иначе, получит тот ил иной натовский объект на своей территории. Это будет касаться и Хорватии, и Албании…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это американский объект, а не натовский.

М. МАРГЕЛОВ: Можно я закончу? И всех других балканских стран. Применительно к Болгарии и Румынии речь может идти о тех, или иных американских объектах. Если это будут объекты, которые будут вписываться в ту систему российско-американской евросозовского ПРО, которое мы предлагаем, в спарке с нашими объектами в Армавире, в Габале, то почему бы и нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам Совета Федерации был гостем Наргиз Асадовой и Алексея Венедиктова.

М. МАРГЕЛОВ: Спасибо.