Выборы президента на Украине - Владимир Рыжков, Матвей Ганапольский - Интервью - 2010-02-07
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-09 в Москве. Всем добрый вечер. Алексей Венедиктов у микрофона. Мой гость – Владимир Рыжков, политик. Добрый вечер, Володя.
В. РЫЖКОВ: Пока Алексей делает вводное слово, я держу табличку, вы можете в Интернете посмотреть экзит-поллы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Я хочу сразу вам сказать, что есть еще одна новость, на мой взгляд, не менее важная. Естественно, Виктор Янукович лидирует по всем опросам общественного мнения, разрыв составляет от 3 до 6% по результатам разных экзит-поллов, в этом коридоре, в этом промежутке находится…
В. РЫЖКОВ: Я держу 6 экзит-поллов. И как в боксе, все судьи отдали победу одному…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Самый приятный для Юлии Тимошенко экзит-полл – экзит-полл «Савик Шустер Лайф», где разрыв составляет 3,1%, самый неблагоприятный для нее и благоприятный для Януковича – это экзит-полл Research and Branding Group, он составляет 6,24%. Что здесь важно сказать, какая еще важная новость пришла? Выборы президента Украины, сообщает агентство РИА, были прозрачны, международное сообщество должно признать победителя, так считает глава делегации наблюдателей Парламентской ассамблеи Совета Европы, сообщает агентство РИА в 21 час 6 минут 9 секунд.
Итак, Янукович является сейчас лидером, разрыв составляет 4,5-5%, это серьезный разрыв. Напомним результаты второго тура голосования 5 лет тому назад, в 2004 году. Виктор Янукович практически набрал такое же количество голосов в процентах, это 49,46%. Я напомню, что по результатам второго тура в 2004 году он был объявлен победителем.
В. РЫЖКОВ: Опрос «Интера» дает ту же самую цифру, один в один, 49,5%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут есть один выше, остальные – столько же.
В. РЫЖКОВ: Очень близко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомним, что тогда Виктор Ющенко, по результатам второго тура, набирал 46,6%. Сейчас Юлия Тимошенко набирает вокруг 45%. Т.е. потеря «оранжевой коалиции» за 5 лет составила 1%. У Януковича равно. Я имею в виду второй тур, не третий, а второй тур голосования.
В. РЫЖКОВ: Первое, самое важное, что сейчас надо сказать. На мой взгляд. Украина обрела президента. Что бы ни происходило этой ночью, как бы там не было на Майдане (я думаю, что «Эхо Москвы» будет освещать то, что будет происходить на улицах), есть три ключевых фактора, которых не было 5 лет тому назад. Первое: если признают три столицы – Москва, Брюссель и Вашингтон, – Янукович президент.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сразу поспорить?
В. РЫЖКОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если признают международные наблюдатели, которые там – а мы уже видим, что Европа, Совет Европы говорит, что выборы в общем честные и прозрачные.
В. РЫЖКОВ: А я ровно к этому и веду. Если признают три ключевые столицы, т.е. Москва, Брюссель, Вашингтон. ПАСЕ – это ключевая фигура. Знаешь, ездишь постоянно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: ОБСЕ еще.
В. РЫЖКОВ: Потому что ПАСЕ – это главная структура в Европе по правам человека и по выборам. Если они говорят, что всё о-кей, нет никаких причин оспаривать эти вещи. Второй аргумент за то, что Янукович, по всей видимости, президент Украины. Никаких геополитических игр сейчас не будет вокруг Украины. Никто не хочет там дестабилизации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто поздравлять не будет, что ли?
В. РЫЖКОВ: Я в том смысле, что никто не будет играть на противоречиях. Сейчас и Вашингтон, и Брюссель, и Москва хотят, чтобы там состоялись выборы. Дальше. Разрыв… сколько говорят? Полтора миллиона, один миллионов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 4,5%.
В. РЫЖКОВ: Пересчитывай, не пересчитывай – никакими автобусами и никакими отдельными участками такой разрыв не закрыть. Третий аргумент – шесть экзит-поллов. Я сегодня прочитал в Интернете, что Украина поставила мировой рекорд, нигде не было шесть экзит-поллов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно.
В. РЫЖКОВ: И все дают одного победителя. Это как в боксе – все шесть судей присудили победу одному.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или как в фигурном катании.
В. РЫЖКОВ: Поэтому международное признание – раз, сотни тысяч разрыв – два, согласные цифры всех экзит-поллов, кто бы их ни заказывал – три. На мой взгляд, вопрос решен. Мне кажется, что дальше это уже будут арьергардные бои. Еще раз повторю, главное – это международное признание. Скорее всего, Янукович будет признан президентом Украины, может быть, Алексей, уже в ближайшие сутки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле там есть пересчет на неделю.
В. РЫЖКОВ: А что пересчет даст?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.
В. РЫЖКОВ: Когда пересчитывали во Флориде, там это имело смысл, потому что там было фифти-фифти. Больше того, я напомню, кто забыл, что Гор получил больше голосов, чем Буш. Просто из-за странной американской системы выборщиков он в итоге не стал президентом. Но здесь, если речь идет о миллионе, о полутора миллионах, то это очевидный разрыв. И второе – то, о чем ты говорил, что пять лет прошло, а цифра та же. Вот это очень важный момент. На самом деле, если посмотреть и старые выборы, Украина очень стабильна, она жовто-блакитная, левобережная, правобережная. И маятник ходит, амплитуда очень маленькая. На самом деле логично, что оранжевые потеряли за эти пять лет. Они были у власти, оранжевый президент. Юлия Тимошенко за последние годы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще кризис премьер-министра.
В. РЫЖКОВ: Да, кризис, безработица, колоссальный внешний долг, по-моему, 10 млрд. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Девять.
В. РЫЖКОВ: Просьбы к МВФ, тяжелейшая экономическая ситуация. Было бы странно, если бы маятник не отошел в данном случае в сторону голубой оппозиции, в сторону «Партии регионов». Мне кажется, что и с этой точки зрения, Алексей, выборы выглядят очень реалистичными, очень правдоподобными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жалко, не могу поспорить, согласен.
В. РЫЖКОВ: Придумай что-нибудь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас придумаю. Но при этом что важно. Итак, действительно, подводим промежуточные итоги. Я напоминаю, что у нас работает смс (985) 970-4545. У нас работает Интернет.
В. РЫЖКОВ: Я покажу пока шесть экзит-поллов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всех шести экзит-поллах – это первая и важная история – дают преимущество Януковичу, причем преимущество не в 2,8%, которое было пять лет назад на втором туре, а преимущество от 3 до 6%. Важно. Вторая история – международное признание, безусловно, охладит горячие головы.
В. РЫЖКОВ: Это решающий фактор. Если мир признает, то это уже выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это второй фактор. Но третий фактор… Все-таки я бы тебе сказал, что еще ничего не решено. Мы видим, показывает EuroNews экзит-поллы 45,5% на 48,7%, это самый небольшой разрыв.
В. РЫЖКОВ: Самый комплиментарный для Тимошенко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз. Если этот разрыв 3%, тогда жди судов, безусловно, и требований пересчета. Если больше 3% разрыв, то какие-то суды, конечно, будут, но я думаю, что никакими судами…
В. РЫЖКОВ: Из новостей. «Блок Юлии Тимошенко» объявил, что в час ночи они объявят свои результаты. Они ведут подсчет по трем системам – компьютерная, электронная и с помощью копий бюллетеней. Вот это будет важная развилка, что они объявят в час. Во-вторых, БЮТ уже заявил о том, что он потребует пересчета голосов на востоке. В-третьих, они объявили, что они не признают и будут оспаривать выборы в Донецкой области. Т.е. они, конечно, готовятся, они готовят систему мер. С другой стороны, Янукович – тоже идет информация – готовит свои контрмеры. В частности, они тоже собирают факты по нарушениям по Киевской области. И они объявили, что через два дня начнут формировать новую коалицию в парламенте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты далеко уходишь. Володя, не уходи туда.
В. РЫЖКОВ: Я хочу сказать, что обе стороны готовят свои меры на завтра.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз напоминаю. По результатам экзит-поллов разрыв между Януковичем и Тимошенко составляет от 3 до 6%. Это показали все шесть организаций, которые занимаются экзит-поллами. Второе. Как сообщает РИА «Новости», международные наблюдатели от Совета Европы, Матиас Йорш, глава делегации наблюдателей, заявил, что «выборы были проведены на конкурентной основе, профессионально организованы и отражают желание украинского народа в том, кого они хотят видеть президентом». «Победитель должен быть принят международным сообществом и украинским обществом, и тот, кто проиграл, должен признать результаты выборов», – сказал Йорш. Но при этом он не говорит кто. Он понимает, что экзит-полл – это не подсчет голосов. Вторая история заключается в том, что пока никакого Майдана. Судя по тому, что сообщают наши корреспонденты, достаточно спокойно. Это означает, что многие понимают – разрыв большой, и он справедлив с точки зрения победителя. Может быть, он сократится в результате проверок, перепроверок, но он большой. Если у нас на Украине… сколько миллионов избирателей?
В. РЫЖКОВ: 36.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если явка 70%, предположим (мы не знаем, какая явка), 21-23 миллиона. Понятно, 10% – 2 миллиона, 5% – 1 миллион.
В. РЫЖКОВ: Это огромный разрыв, это физически очень большой разрыв. Это целая область или даже две области Украины.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это важная история. Штаб Тимошенко заявляет, что экзит-поллы находятся в коридоре возможности статистической ошибки. «Результаты выборов будет подводить Центральная избирательная комиссия», – заявил первый вице-премьер Александр Турчинов. Он прав. Правильно, Центральная избирательная комиссия будет подводить.
В. РЫЖКОВ: Одно уточнение. Дело в том, что все эти компании – я сегодня тоже смотрел за событиями, – они говорят о погрешности максимум 2,5%. Все-таки ни один экзит-полл в этот коридор 2,5%, даже если ошибка 2,5%, не получается. Не получается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Остается вопрос. Если еще один процент фальсификаций, то тогда получается. Т.е. на самом деле прав Турчинов в том, что Центральная избирательная комиссия должна считать спокойненько, ей надо дать работать. Теперь давай политически проанализируем цифры. Мне кажется, что это важно. Итак, Украина политически по-прежнему расколота между двумя большими регионами.
В. РЫЖКОВ: Я бы сказал, что карта не поменялась. Если наложить эту карту на старые карты, карта не поменялась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это важная история. Конечно, новый президент должен будет формировать новый парламент, вносить нового премьера и так далее. Это вопрос новой коалиции. Здесь мы вспоминаем о тех, кого не в парламенте. Я имею в виду Тигипко и Яценюка, которые суммарно набрали 20% голосов на первых выборах, и их не может не учитывать Янукович, этих людей.
В. РЫЖКОВ: Кстати, мы сегодня смотрели с тобой, как интересно разложились их голоса. Те же голоса Тигипко по тем экзит-поллам, которые мы смотрели, примерно пополам отошли к Януковичу и к Юлии Тимошенко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай вот это расскажем.
В. РЫЖКОВ: Много было спекуляций между первым и вторым туром. Многие наблюдатели говорил, что, мол, Януковичу неоткуда брать. Нет, он 5-6% из этих 13% забрал у Тигипко, т.е. у него произошла реальная прибавка. Но и Юлия Тимошенко…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Забрала 5-6%. Кстати, разрыв между ними в первом туре был 10, а сейчас в среднем 5.
В. РЫЖКОВ: Разрыв между ними она сократила за счет того, что за нее проголосовало большинство избирателей Ющенко, которые голосовали за нее в этом туре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не все.
В. РЫЖКОВ: Но бОльшая часть. И бОльшая часть избирателей Яценюка. Вот и получилась картина. У нее было около 10% разрыв, теперь он сократился до 3-4-5% ровно за счет того, что часть голосов Яценюка и Ющенко отошла к ней. Но и Янукович прибавил по сравнению с первым туром за счет примерно 40% голосов Тигипко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз напомню нашим слушателям. Второй тур президентских выборов мы сравниваем со вторым туром президентских выборов. В 2004 году, напомню вам, во втором туре президентских выборов сошлись представитель «Партии регионов» Янукович и представитель так называемых «оранжевых» Ющенко, коалиция, в которую входила Юлия Тимошенко. В результате Виктор Янукович получил 49,46%, Виктор Ющенко – 46,61%.
В. РЫЖКОВ: Очень похоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом была история с третьим туром. Не признал никто, кроме России, эти выборы. Кстати, те международные наблюдатели, которые сегодня признают, тогда не признавали. Был проведен третий тур, там Янукович – 44,2%, Ющенко – 51,99%. Эти результаты признали все, в том числе и Россия. Я напомню просто такую историю. Но, тем не менее, мы сравниваем второй тур – второй тур. И вот это очень важный урок. Да, конечно, победитель получает всё. Да, конечно, Янукович, скорее всего, на сегодняшний день окажется победителем. Чисто математически он победитель. И политически он победитель. Но при этом этот навес 44, 45, 46%, анти-януковический, он остается, и он должен с этим считаться. Главная ошибка Ющенко, на мой взгляд, заключалась в том, что он был президентом своей части Украины. Он забыл про восток политический.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, даже не всех этой части, а части части.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Судя по всему, он представлял интересы тех 46% или 52% избирателей…
В. РЫЖКОВ: Которые за него голосовали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это одна из причин, по которой он потерпел абсолютное поражение, получив 5%. Это политическая ошибка. Человек, который избирается президентом, он должен быть президентом всех. Конечно, очень много решений Ющенко раскалывали Украину ровно на эти 45 и 45, грубо говоря. И он как бы заморозил эту ситуацию. Это его вина, что Украина политически осталась неизменной. Да, сейчас придет другой президент, с другой политической направленностью. Вопрос – будет ли Янукович проводить такую же политику, как Ющенко, имея в виду, что он будет президентом своей части Украины, номинально являясь председателем всего украинского собрания?
В. РЫЖКОВ: Алексей, мы же братья-славяне, и мы примерно догадываемся, кто составляем круг друзей, спонсоров и соратников…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос политический. Вот у меня вопрос. Он отменит указ о Бандере или предпочтет отправить это в суды, чтобы это тянулось?
В. РЫЖКОВ: Он не может отменить указ другого президента.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Он может издать новый указ считать недействительным…
В. РЫЖКОВ: Не факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Имеет право. То, что находится в функциях президента неизменно. Дальше. Он сделает русский язык государственным? Он не может продлить или не продлить Черноморский флот, потому что он до 15 года президент, а не до 17-го. Он заморозит эту ситуацию?
В. РЫЖКОВ: Это вопрос юридический. Он может подписать договор, но не факт, что он доживет до 17-го года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос заключается в том, что эти вопросы, в том числе эти вопросы раскалывают…
В. РЫЖКОВ: Алексей, мне, честно говоря, кажется, что раскол пойдет больше по экономическим причинам, чем по политическим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой там раскол?
В. РЫЖКОВ: Собственность, льготы, привилегии, куда пойдут потоки…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Прекрати. Если он повышает пенсии, он же не повышает пенсии только на востоке или только на западе. Тут нет раскола. В социально-экономической сфере нет раскола.
В. РЫЖКОВ: Думаю, что будет раскол сохраняться и по Бандере.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Условно по Бандере.
В. РЫЖКОВ: Да, условно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По гуманитарным вопросам вообще. Смотри, только что зампред «Партии регионов» Борис Колесников сказал: «Виктор Янукович и «Партия регионов» никогда не будут дружить с Россией против Запада и с Западом против России. Украина будет открыта для всего мира и всегда будет выполнять свои внешние политические обязательства». Это что такое? Что это значит?
В. РЫЖКОВ: Это ровно то и значит, о чем говорил Янукович. Он ведь старался не трогать эти вопросы, но, тем не менее, по вопросу НАТО его позиция известна – только через референдум.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это позиция закона. Позиция Ющенко была – только через референдум, он неоднократно это говорил. В чем разница?
В. РЫЖКОВ: Никакой разницы, но тем не менее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит «тем не менее»?
В. РЫЖКОВ: Во-вторых, есть серьезный вопрос таможенного союза, есть серьезный вопрос единого экономического пространства. Здесь разные позиции у Януковича и у Тимошенко. Янукович больше в эту сторону расположен, чем Тимошенко. Т.е. есть важные нюансы экономические, то, о чем я говорил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты сказал слово «нюансы». Но это не раскалывает Украину. Общественное мнение Украины по поводу таможенного союза ничего не знает.
В. РЫЖКОВ: В парламенте это будет дебатироваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю про общество. В парламенте не 45 на 45.
В. РЫЖКОВ: Поэтому я считаю, что он победил. Думаю, что на 99%. Но он не получит всё. Ты сказал, что победитель получает всё. Это другая история. В Украине это другая история. Никуда не денется партия Юлии Тимошенко. Там может часть людей побежать к Януковичу, но, тем не менее, что-то сохранится. Что-то есть за Ющенко. У них есть структуры на западе Украины, и это сегодняшние выборы показали. Ты говорил о том, что удивительно стабильные результаты на украинских выборах. Так почему мы допускаем, что вдруг что-то резко поменяется? Нет. Останется расколотой Украина, останется левобережная и правобережная.
Мы сегодня с тобой смотрели по экзит-поллам, что крупные города в основном голосовали за Тимошенко, а село, малые города, люди старших возрастов – за Януковича. Эти расколы никуда не уйдут, они объективные. Я думаю, что в ближайшую неделю все признают Януковича, начнется новая эпоха, но эта украинская жовто-блакитность, разделенность, она никуда не денется, она сохранится в новых формах. И конкуренция политическая сохранится. И это, кстати говоря, дает шанс Украине сохранить демократические институты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, только что… В «Партии регионов» считают, что не надо распускать Раду, а нужно переформировать там коалицию.
В. РЫЖКОВ: Они ровно об этом и говорят. Они уже заявили о том, что во вторник, 9-го, они начинают консультации по новой коалиции. Они ровно хотят переманить ряд «оранжевых» на свою сторону, чтобы получить стабильное большинство. Это позволит им сформировать правительство, и тогда это будет более консолидированная власть, и президент, и правительство будут в руках одной политической силы. Но опять-таки они не смогут всех переманить. Более того, ты правильно говорил о том, что есть еще фактор Тигипко, который набрал 13%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но его нет в парламенте.
В. РЫЖКОВ: Его нет в парламент, но он будет бороться за место премьера, он будет бороться за создание своей партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У него есть партия.
В. РЫЖКОВ: Он будет бороться за участие в следующих региональных и общенациональных выборах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
В. РЫЖКОВ: Поэтому политика остается, политика продолжается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На Украине есть политика. Что у нас последнее перед новостями? Затем к нам присоединится Матвей Юрьевич Ганапольский. «Партия регионов» считает, что результаты экзит-поллов совпадут с официальными результатами выборов Центральной избирательной комиссии. Партия Юлии Тимошенко считает, что рано об этом говорить: «Мы будем ждать решения Центральной избирательной комиссии». Заявляет Турчинов о том, что делать выводы о победителе рано: «Мы не смогли избежать достаточно мощных фальсификаций, есть нарушения на выборах, поэтому, – заявляет БЮТ (партия Юлии Тимошенко), – преждевременно рассуждать об их итогах».
Мы на этой точке прерываемся с Владимиром Рыжковым. Напомню, что сегодня в 22 часа, через полчаса, у нас пойдут многочисленные гости, эксперты, наши корреспонденты оттуда. А буквально через три минуты Матвей Ганапольский по телефону будет у нас в студии.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-34 в Москве, 20-34 на Украине, т.е. в Киеве. На связи Матвей Ганапольский. Матвей, ты меня слышишь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Привет, Алеша.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Комментируй. Потому что мы с Володей Рыжковым уже комментировали. Какие у тебя это вызывает чувства и мысли? Только раздели чувства и мысли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай я начну с чувств. Я зашел на один из довольно известных украинских сайтов. Прочитаю тебе под сообщением о выигрыше Януковича некоторые фразы, комментарии слушателей. «Хохлы, готовьтесь снимать шаровары и подставляться под штык Витьки». Другой человек пишет, Банзай: «50-процентная явка. Януковича президентом сделали те, кто, артистично заламывая руки, не пошел голосовать».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы не вводить людей в заблуждение – 50-процентная явка была на 15 часов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Продули свое будущее и будущее детей. Довольны?» Дмитрий: «Победа! Ура!» Фастов: «Мы в одном месте». Сашко: «Да, дебилы обрели своего президента». Денис: «Всё, конец, пора отсюда сваливать. Президент-гопник – позор для страны». Я в первую очередь хочу сказать, что я не выбирал сообщения, я просто открыл одну из многочисленных страниц комментариев, чисто эмоциональных, и читал их в последовательности. Это абсолютно отражает ту удивительную ситуацию, когда такой маленький разрыв, когда 49,6% на данное время и 44,3%.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пять процентов, скажем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом, с одной стороны, удивительном феномене, а, с другой стороны, в абсолютно понятной ситуации отражается всё – и Украина с ее спокойным, нормальным характером…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты можешь свое мнение-то сказать? Что ты мне про Сашко читаешь? Ты урожден там, в Украинской СССР. Ты можешь сказать свою точку зрения, твои чувства и мысли, а не Сашка?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю так, что, в первую очередь, к власти в Украине приходит Владимир Владимирович Путин. Это надо сказать смело.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажи смело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не думаю, что там будут такие зажимы, как существуют в России. Безусловно, в СМИ ничего не будет, всё будет абсолютно в порядке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, извини. Тут Виктора Януковича в пятницу на эфире – я это видел, я там был – спросили про свободу слова. Он, конечно, за свободу слова. Был второй вопрос: «Как вы относитесь к критике?» Он сказал: «С юмором».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да. Короче говоря, я бы назвал это словом какая-то частичная реставрация. Потому что понятно, что этот человек не то что более ориентирован на Россию… Мы уже много раз говорили о том, что его ориентирование на Россию очень загадочное, это и в вопросе языка, и в самых разных вопросах. Но самое главное, что бы я сказал, что это, безусловно, будет некий крен назад, прежде всего, в ожиданиях украинцев. Потому что, безусловно, украинцы были настроены на движение вперед в плане развития демократии не только в СМИ, но и в отношении того, что в социалистическое время называлось народное хозяйство…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, секундочку. Украинцы поделились пополам, как всегда. С небольшим перевесом выиграл один, потом выиграл другой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это неправильно, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как нет? Вот у меня цифры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Цифры забудь. Дело в том, что, как мы знаем, никакой пророссийскости в Украине нет. Пророссиийские украинцы – это пророссийские украинцы, а не русские, вот на это я бы просил обратить внимание. Когда мы говорим про европейские ожидания Украины, то и та сторона, и эта хочет двигаться в сторону цивилизованной жизни.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда какая разница между ними?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А цивилизованная жизнь, безусловно, связана с Европой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница тогда между этими политиками, Матвей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Между этими политиками большая разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю. У одного это на языке, а другой это мог делать в своих делах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, через пять лет его переизберут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно. Я просто говорю про то, что сейчас будет в Украине.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что будет?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В первую очередь, будет реставрация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Реставрация, например, в методах народного хозяйства. Абсолютно точно понятно, что надо будет как-то, с одной стороны, отстраняться от методов хозяйствования Ющенко и Тимошенко, которые осуждены обществом: один получил 5%, другая проиграла. С другой стороны, из того кризиса, в котором сейчас находится Украина, без определенных жестких народно-хозяйственных мер не выбраться, это абсолютно понятно. Даже дело не в налогах. Это, например, увеличение цен на энергоносители. И в данном случае абсолютная загадка, как, сказав, что «життя буде краще» (жизнь будет лучше), как Виктор Федорович собирается это осуществить на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу тебе. Я думаю, через кредит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, через кредит. Причем я даже знаю, какой страны будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Он и получит эти 9 млрд. под какие-нибудь гарантии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. От него за эти 9 млрд. или за 5 – в зависимости от того, сколько он возьмет, – могут потребовать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько унесет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От него могут потребовать такие обещания, которые он выполнить не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, какие, Матвей?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе их просто перечисляю. Украина безблоковое государство, от него потребуют расписаться кровью, что как бы ни проголосовали украинцы по поводу вступления в НАТО, что этого не будет никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, в течение пяти лет президентства Януковича этот референдум не будет объявлен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты забываешь, что мадам Тимошенко получила 44,3%. Ровно пять минут назад вы вместе с г-ном Рыжковым говорили о том, что забывать о ее существовании нельзя. Т.е., прежде всего, я бы просил тебя и Володю, если он рядом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я его выгнал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я прошу тебя, человека, который сейчас был в Украине, помнить о том, что 49,6% относительно 44,3% – это не выигрыш. Он стал президентом в абсолютно ужасной ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так же как Ющенко пять лет назад, так же как Кучма 10 лет назад. Это всегда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сказать, что эти люди, которых ты перечислил, смогли решить какие-то вопросы, невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, такова жизнь этой страны, Матвей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если бы Юлия Владимировна стала президентом, у нее была бы ровно такая же история.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего тогда? Какая разница?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто говорю тебе свое мнение, как будет жить Украина, ты меня спросил. Следующий важный вопрос. Я его пропускаю, поскольку вы его обсудили, и это главная причина, по которой Ющенко получил 5%. Это то, что он был президентом только своих.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это моя точка зрения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я отставляю в сторону. Но есть еще один, на мой взгляд, наиболее главный вопрос. В чем отличие России и Украины в системе власти, одно из отличий? Одно из самых главных отличий – то, что у нас власть руководит бизнесом, а там люди власти являются ставленниками бизнеса. Это принципиальное – то, что называется «апсет даун», вверх ногами, – принципиальнейшее отличие русской политики от украинской.
Возникает немаловажный вопрос. Мы часто говорим: «Who is Mr. Putin?», «Кто есть мистер Медведев?». И даже иногда говорим… Помнишь, сейчас Юмашева пишет в блогах, и все кричат: «Вот на самом деле Ельцин был заложником семьи». Так вот возникает вопрос: «Кого выбрали украинцы?» Они выбрали собственно президента или они выбрали клан? Конечно, они выбрали клан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кланы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кланы. Но важная история – нет ответа на вопрос, кто будет реально руководить страной. И если в отношении России всё это бред – руководила семья и так далее, это во многом надумано и натаскано, то в отношении Украины впервые Украиной практически впрямую могут рулить олигархические круги.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди секундочку. А что, при Леониде Даниловиче Кучме рулили не олигархические круги?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты прав абсолютно. Но ты же не говорил мне, что «давай пойдем в исторический экскурс»…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не исторический экскурс, нет ничего нового.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего нового нет, я просто говорю, что эта политика, которая будет сейчас, это будет удивительный симбиоз бизнеса и власти. И если мы говорим, что в России существует такой феномен, то тут я все-таки понимаю, что, например, тот же Путин может наклонить любого олигарха как угодно. Мне так кажется, хотя некоторые считают, что наоборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И чего?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там это невозможно. И главной задачей Януковича, как ни странно, не будет примирить запад с востоком. Я напомню, что в первом туре – и это феномен, это было начало конца Ющенко, когда он узнал, что именно в западных областях Украины, на его исконной территории, ради которой он поднимал УПА, ради которой он делал Шухевича и Бандеру героями, Янукович получил больше в этот раз в первом туре, чем в прошлый раз. Как мне кажется, не столько у него будет задача стать президентом всей Украины, не столько примирить запад с востоком… Он достаточно осторожный человек, и он достаточно хорошо понимает… Я смотрел его высказывания, достаточно подробно смотрел, кто он такой.
Просто как человек, который жил в Украине, я могу тебе сказать, что для того, чтобы примирить запад с востоком, не надо играть на одной из сторон. Как только ты перестанешь играть на одной из сторон, там будет тишь и божья благодать. Так вот главная для него будет задача – противостоять собственному руководству, той олигархии, которая находится над ним. А эти ребята будут откровенно решать свои вопросы, причем абсолютно везде. В экономике будет так, что если они находят выгодный контракт, то выходит Янукович и будет говорить, что для государства более выгоден этот контракт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто говорю, какая будет система власти в Украине.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно очевидно, что вокруг Януковича существуют разные группы интересов. Юлия Владимировна являла собой вертикаль власти. Юлия Владимировна была похожа на Владимира Владимировича гораздо больше, чем Янукович. Ты сказал «пришел Путин». Нет, пришел не Путин. Пришел Ельцин. Брежнев. Брежнев пришел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если хочешь, я не буду с тобой спорить, это уже вопрос в словах. Когда я говорил, что пришел Путин… Феномен Путина ведь в чем? В том, что он вроде бы всё меняет вперед и движет страну вперед. Но почему-то когда рассуждаешь о его политике, то приходит на язык только одно слово – реставрация. Понимаешь?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вроде бы если посчитать, посмотреть, что он делает, то и внешний долг страны выплатил, и какие-то институты меняются и так далее… Но сам дух… Путин никогда не носит двубортный пиджак, он носит модные, хорошие костюмы. Но ощущение какой-то затхлости всё равно присутствует в его политике, и с этим ничего сделать нельзя. Просто какая-то атмосфера. Точно так же этот дух, безусловно, будет присутствовать в Януковиче. Это просто стиль человека.
Теперь еще несколько нюансов. Вообще, я тебе скажу, что если находить более точную аналогию для Януковича, то при этих олигархах, как я сказал, он мне кажется Зубковым. Т.е. это будут правильные слова, но какое-то постоянное недоверие к тому, все-таки его ли это точка зрения и с тем ли мы человеком разговариваем, а может быть, поговорить с теми ребятами, которые носят часы по 80 тысяч долларов за его плечами и которые на самом деле владеют Украиной, может быть, все-таки поговорить с ними. И самое парадоксальное – я думаю, что это будет неожиданная дипломатия. Потому что сначала будут разговаривать с ними отдельные люди, а потом, когда будет вопрос решен…
И это идеально для России, которая заточена сначала решить бизнес-вопросы, а потом объявить, что это политика страны. Вот точно это же и будет происходить в Украине. Сначала будут ехать эмиссары русского бизнеса и договариваться, порешать всё, а потом будет разговор такой (он, конечно, будет не такими брутальными словами): «Ну хорошо, давайте он теперь объявит». И он будет объявлять…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Матвей, еще раз. У Украины есть проблема. Ее первая проблема связана отнюдь не с Россией, с Польшей и США. Ее проблема сейчас – катастрофа в экономике. Это катастрофа. Надо понимать, что это катастрофа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я категорически возражаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Плюс к этому огромные социальные обязательства, которые взял на себя кандидат в президенты, который сейчас лидирует по экзит-поллам. Это повышение пенсий на 25%. Где деньги, Зин? В тумбочке. Где тумбочка? Тумбочка от нас, от «Эхо Москвы», в двух километрах, что называется. Катастрофа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я хочу тебе объяснить, почему я обратил серьезнейшее внимание именно на этот нюанс. Дело в том, что когда мы говорим, предположим, про ту же Абхазию, что там русские что-то скупают… Я не имею в виду эту историю, когда сейчас отбирают квартиру у русских, не о том вопрос. Мы говорим: в конце концов, какое имеет значение, кто владеет, пусть, действительно, русские скупают в Украине, всё равно они должны там что-то выпускать и так далее. Но это имеет отношение совсем к другому, и ты, как никто, это понимаешь. Дело в том, что есть чисто политические вопросы, которые в любой конфигурации власти должны вести за собой бизнес. Т.е. есть вопросы первичные, политические. И вы вместе с Рыжковым эти вопросы перечислили – русский язык…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никакого вопроса нет, сгниет вопрос. И вопрос о Черноморском флоте сгниет. И вопрос о Бандере сгниет. Это всё оболочки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это твое мнение, не более.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, во внутриполитической дискуссии выборной на Украине, за которой я следил очень внимательно и там, и здесь, этих вопросов не было. Их не было у Януковича. Он, только отвечая на вопросы российских журналистов, говорил о русском языке. Их не было у Тимошенко. Их не было у Ющенко. Их не было у Тигипко и так далее. Эти вопросы внутриукраинские не существуют в том объеме, в каком мы здесь говорим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня. Российская Федерация устроена так, что ей абсолютно по кочану внутренняя политика другого государства. У нее есть своя доктрина. Она не сказана словами, но ее видно по Первому каналу российского телевидения. Поэтому после поздравлений и распития шампанского в тесной обстановке Дмитрий Анатольевич Медведев или Владимир Владимирович Путин через месяц, через два месяца, когда будет решена часть первая, а именно: договоры по газу, будет он пересматривать цену или не будет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты считаешь, это через месяц будет решено? Ну ты даешь…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно. Я сказал сейчас, через месяц… Самый главный вопрос – это, конечно, газовый вопрос. Как ты помнишь, он сказал, что надо пересмотреть договоренности…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И сделать консорциум по ГТС, и войти в «Северный поток»… Он много чего сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Но дело в том, что потом придет время сугубо политического вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первый вопрос – это будет Черноморский флот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А я тебе говорю, что этого не будет. Да, конечно, Черноморский флот, но мы его увидим, на мой взгляд, совершенно в другой конфигурации. Мы увидим новый большой договор, и то не в это президентство. Потому что это президентство пять лет, до 15-го года, а договор до 17-го. Мы увидим новый договор, куда будет включено то, сё, пятое, десятое, территория, арендная плата, большой корабль туда, маленький сюда.
(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, послушай меня теперь ты. Не кричи на меня. Я тебя уверяю, что эти сугубо политические, если угодно, гуманитарные вопросы – это будет сопровождением, это будет пылью в глаза. На самом деле будут стоять вопросы о таможенном союзе, о едином экономическом пространстве (я напомню, Украина – член ВТО, а мы нет), о границе, делимитации границы, о таможне, о кредите, о возврате кредита, о приватизации на Украине с участием русского капитала, в том числе ГТС – вот какие вопросы будут стоять у Януковича.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позволишь, я добавлю?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я тебе объясню. Именно в твоей логике, в той логике, в какой ты сейчас сказал, и будет поставлен вопрос о Черноморском флоте. Ты сейчас абсолютно четко объяснил почему. Еще раз повторяю, Украина – это не Россия. Украинцы по-своему представляют стабильность. Стабильность – это не затхлость. Затхлость россияне согласны терпеть, украинцы – нет. И отличие россиян от украинцев показывает, что «оранжевая революция» произошла там, а не здесь. Так вот в России политики наши, они прекрасно понимают, что второго срока у Януковича может и не быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому нужно сейчас сделать этот договор и не тянуть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Только Янукович будет тянуть. Понимаешь, в этом история. Ему-то это зачем? Если он сделает договор, точно второго срока не будет. Он тоже это понимает. И Ринат Ахметов это понимает, и Андрей Клюев это понимает, и Лавринович это понимает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это проблемы Януковича.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Так мы сегодня об Украине говорим. И мы знаем, как он их будет решать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он ничего по этому поводу не сможет сделать. Потому что если бизнес-вопросы с украинским бизнесом будут решены, то ему скажут. И тут-то мы с тобой подходим к самому главному, о чем я начал с тобой говорить. Конфигурация Украины сейчас может быть такая, что политику Януковичу, президенту страны, не дадут решать политические вопросы. Потому что в пакете закулисных договоренностей по бизнесу может быть пункт – сделать большой договор через год, например, по Черноморскому флоту. Причем, чтобы он остался с лицом, это будет договор новый, широкий, с участием Болгарии… Не имеет значения какой. Но самое главное – возникает вопрос, дадут ли президенту Януковичу решать политические вопросы, которые определяют бизнес. Т.е. не будет ли телега поставлена впереди лошади по всем вопросам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, это какие-то твои буйные фантазии. Для того чтобы получить новый договор, нужен консенсус украинского общества. Потому что в Раде нужно 300 депутатов. Только что мы с тобой говорили о том, что Украина по-прежнему расколота пополам с небольшим преимуществом сейчас у «Партии регионов». Только что мы с тобой говорили о том, что там большинство собрать трудно, новую коалицию надо делать, чтобы получить 226 депутатов. Вопрос нового договора, иностранной базы на территории Украины – это конституционные изменения. Это нужен консенсус всей Украины. Это нужны новые выборы. И тогда туда входят новые силы – Яценюк, Тигипко и так далее. Туда входит, наконец, Ющенко со своей партией, которую он сейчас будет делать. Эта история заключается в том, что это какая-то теоретическая схема. А практическая схема заключается вот в чем.
Если Украина каким-то образом начинает интегрироваться в общее экономическое пространство (не знаю, каким образом) постсоветское, эти вопросы становятся неважными, неинтересными. Ну пусть в Харьковской области второй язык будет русский, а в Львовской не будет русский. Региональная хартия, давайте применим и всё. Так она уже существует. Украина уже, будучи членом Совета Европы, ее признала. Не важно это, не имеет значения. Я тебе говорю, это даже на выборах не возникало. Не было это игрой Януковича против Тимошенко, против Ющенко – они не дают мне сделать русский язык вторым государственным. Не было вообще. Понимаешь? А если ты говоришь о том, что это президент украинский, а не пророссийский, ну так он проукраинский, я с тобой согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут по каждому пункту того, что ты сказал, я могу возразить. В частности, важный момент, что это и не могло быть игрой, потому что Януковичу не хотелось говорить какие-то вещи, которые могут сыграть против него. Тимошенко тоже не хотелось. Но я напомню, что у РФ есть свое понимание внешней политики и свои железные требования, какие-то пункты, от которых Россия не отступает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, единственным пунктом было НАТО. НАТО – это смерть всему. Собственно, этого и не будет теперь. Украина при Януковиче и, возможно, при следующем президенте… в течение 10 лет ей точно не светит включение в НАТО, по разным причинам. Отодвинули.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Важно, что ты сказал «по разным причинам», т.е. отнюдь не по причине Украины, а по причине НАТО.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И по причине Украины. По причине Украины, потому что украинское население не готово на референдуме проголосовать. Правильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы этого не знаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно. Есть опросы. Мы сейчас увидим, как они совпадают. Мы это знаем. Вот Грузия проголосовала, и опросы совпадали. Я бы на месте Януковича объявил бы референдум про вступление в НАТО. Я бы на месте Януковича завтра объявил бы референдум. Президент Янукович объявляет референдум с известным результатом. И всё, все успокоились. Вот и вся история.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, он это и сделает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не думаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя этот референдум окончательно поставит точку на том, что можно играть с Россией. Я считаю, что это будет его огромной ошибкой. Если он завтра сделает этот референдум, то послезавтра он будет стоить в известной позе. А если он это отложит на последний день или на последний месяц своего присутствия, то он будет шантажировать Россию так, как он хочет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А он и будет это делать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Украины практически нет никаких козырей – я употреблю такое слово – в борьбе, нет, борьба мне не нравится – в оппонировании России, кроме одного. Это то, что мы, украинцы, смотрим все-таки на Запад, Запад хороший, Россия плохая. Вот, понимаешь, ничего больше у Украины нет. И если он сразу сдастся по этой позиции, это будет катастрофа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Это был Матвей Ганапольский. Я хочу сказать, что полчаса назад представитель Януковича заявил – я цитировал уже, – что «Украина никогда не будет играть с Западом против России и с Россией против Запада». Это транзитная история. Украина – политически транзитная страна, в этом ее выгоды, в этом ее потери. Мы все-таки считаем, что этим надо – главное – внимательно наблюдать. Мы уходим на новости, затем Александр Плющев меняет меня.