Реформа милиции - Кирилл Кабанов - Интервью - 2010-01-22

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 9 минут в столице, Алексей Дыховичный у микрофона, добрый день ещё раз. Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета России у нас в гостях. Кирилл, добрый день.

К. КАБАНОВ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Реформа милиции, так звучит тема нашего эфира. Сегодня в «Ведомостях» вышла статья «МВД поручено Степашину», так статья озаглавлена. «Разделить милицию на три части и вывести из неё следствие». Такие революционные перемены предлагает близкая к президенту Медведеву ассоциация юристов России. Заседание президиума ассоциации проходило в счётной палате, её председатель Сергей Степашин.

К. КАБАНОВ: Ничего нового Лёша, на самом деле мы что сегодня имеем. Мы имеем значение к реформе, которая была подготовлена к 2000-му году. То есть реформа была комплексной, это реформа МВД, реформа судебная, реформа местного самоуправления, поскольку нельзя рассматривать одно МВД, как некий островок, на котором можно проводить эксперименты. Если мы говорим о реформе, то это на самом деле технической реформе, административной реформе, правовой реформе. Но наверно мы должны сейчас разобраться, что мы реформируем, потому что уже 10 лет прошло после 2000-го года, хотя реформа не состоялась тогда, я бы сказал, что были антиреформы по самому ведомству, поскольку с 1991-го года мы фактически не видели реформирования правоохранительной системы. Была попытка разделения госбезопасности, которая закончилась неудачно, поскольку слилось, всё это превратилось в КГБ. То есть правоохранительная система не отвечает тем заявленным у нас в конституции задачам демократического государства. Это мощный аппарат подавления, как он был, так он остался. Давайте разберёмся, чего мы подавляем. То есть в 1991-м году пошло некое разложение почему, поскольку вся правоохранительная система была дезориентирована в идеологию. То есть, нет идеологии. Нам заявили, что мы защищаем интересы гражданина, мы защищаем интересы общества и интересы государства. Какие интересы, если до августа 1991-го года человек, который владел собственностью, чего-то продавал, покупал, он был спекулянт, а потом его стали называть олигархом, мы воюем против олигархов, мы воюем против кого-то. Но что, много людей, кто изменил эту идеологию, которые остались в правоохранительной системе. Дальше была идеология, что делиться надо, поскольку зарплата низкая, то нужно было делиться. Были выстроены межведомственные, внутренневедомственные антикоррупционные группы, поэтому была попытка реформировать, реформа началась, в 1996-й год серьёзно прорабатывалась. Как раз Сергей Владимирович когда пришёл на место министра, на должность министра, он активно начал привлекать специалистов. Это был Михаил Краснов, это было большшое количество людей, которые готовили эту реформу именно в комплексе. Причём самое интересное, что ответственность за эти реформы было на местном самоуправлении. То есть не совет безопасности, а управление местного самоуправления, было такое управление при президенте, что, по сути, правильно. 1994-й год это ещё один толчок по системе, поскольку вот эта война, первая чеченская, она показала нам при отсутствии идеологии эти факты мародёрства, когда мы узнали о них, но за них же не наказывали. Почему наказывают мародёров всегда. Не потому что, прикрываясь населением, что негативное отношение, нет, потому что мародёр когда возвращается, вот идеология мародёрства, она передаётся уже внутри страны, которая живёт мирной жизнью, а это очень опасная идеология. Да, говорили: «Денег не платим, ничего страшного, компьютер нашли, с кого-то кольцо сняли, покрышками торгуют, которые с машин поснимали, ничего страшного. Водку берут чеченцы за проезд, деньги берут, что страшного, ничего». А на самом деле мы получили некий развал головы. То есть сейчас мы говорим о некой попытке провести косметическую операцию, серьёзную косметическую операцию с откачкой каких-то вредных жиров, ну а с мозгом-то что, с организмом что, организм же болен, причём болен уже в состоянии, близком к клинической смерти. Все говорят, что плохой министр, плохая отчётность. Ребята, а какая идеология. Если мы сегодня, вот у меня ассоциация, когда я анализирую вот этот треугольник, власть, МВД и общество, то я вижу в этом треугольнике проблему. Когда я смотрю на МВД, я не хочу обидеть честных сотрудников, но у меня ассоциация историческая с полицаями, кто творил зверства самые большие, кто отрывался на своём народе, предатели народа, которые были полицаями. Их пускали вперёд проводить картельные операции, они занимались мародёрством. Или капо, это надзиратели, которые вышли из тех же самых заключённых в концлагерях. Проблема в чём, вот та группа всегда ненавидела и тех, кто во власти, кто им даёт задания, и тех, из кого они вышли, потому, что они предавали их. Вот эта психологическая модель всегда существовала. И вот в этой психологической модели мы сегодня имеем проблему, в ней заложена проблема. Общество со своей стороны, оно у нас является образцом правового нигилизма. Мотивация тоже ясна, почему я должен соблюдать закон, я что лох что ли. Если те, кто его пишут, те, кто должны за ним следить, за его соблюдением, в первую очередь его не соблюдают, я тоже не буду соблюдать закон. Причём это видно даже на улице, когда нет милиционера, дорогие сограждане, твои же сограждане на переходе, по правилам что нужно сделать, остановиться, как ехали, так и едут. То есть все плюют друг на друга, плюют на порядок, плюют на законы, а потом когда начинают жаловаться на сотрудника ГИБДД. «А почему они прячутся» - говорят, а ты не нарушай. Да, сейчас правда уже пошли случаи просто банального вымогательства, когда уже сотрудники ГИБДД говорят: «Ты виноват», пишут рапорт, и вместе с судами они начинают с тебя вымогать деньги.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По поводу примера, переход на пешеходном переходе, пример не очень хороший, сейчас стали пропускать.

К. КАБАНОВ: Не всегда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не всегда, но стали, это стало модно в какой-то момент времени, совсем недавно.

К. КАБАНОВ: Помните, в советское время в Прибалтике пропускали всегда. Мы сейчас скажем, злобной нам, отвратительной нам Прибалтике русских ещё любят.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В Германии ещё ногу не успел занести на пешеходный переход, как машина останавливается.

К. КАБАНОВ: Вопрос такой, мы говорим о неком уважении, к себе его требуем, причём, не уважая самих себя, это первая основная проблема. Кто такие сотрудники МВД. Это люди, которые вышли же из нашего же общества, это люди, ну не повезло им в большинстве своём, я про рядовой состав говорю, не повезло ни получить нормального образования, тем более навыков культуры, поскольку нельзя же понимаешь объяснить человеку, что 83-х летнюю женщину, я не говорю, что она известна на весь мир, вот это существо, которое тащило, несколько существ, они уйдут на пенсию, сопьются, будут собирать бутылки, и никто про них не узнает, а она останется. Но им интересно поглумиться. Я уже говорил коллегам, что они будут сидеть в пьяной компании и показывать пальцем. Я просто такие примеры сам видел: «А, вот его мы прессовали». То есть её показали, а он к чужой славе приобщился, потому что он по-другому не может. При этом нельзя человеку объяснить, что стариков обижать нельзя, тем более, если ты мародёр, если ты каждый раз должен оказывать лояльность, причём такая лояльность даже не нужна. Генерал Колокольцев показал, что такая лояльность не нужна, он пытался всю ситуацию выстроить сам лично в новогоднюю ночь. Но таких генералов маловато, остальные сидели и выпивали, это проблема была Колокольцева. Понимаешь, что ещё происходит. Вот если бы я почувствовал, что идёт реформа, или мне сказали реформировать МВД…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, потому что вот есть власть, ей необходимо вроде бы как провести реформу. С чего начинать, вот сейчас пошла речь о разделении МВД на федеральную полицию и милицию, выделение.

К. КАБАНОВ: Замечательно, все эти функции замечательные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ощущение такое, что ты и Степашин вообще о разных вещах говорите просто.

К. КАБАНОВ: Мы говорим о разных вещах, я объясню, почему. Потому что вся реформа, техническая, правовая, административная, это правильно. Но если мы сегодня не выведем этих сотрудников, которые тащили старуху, человек, который ходит с палочкой, которому 83 года, если немедленно не вывели их перед строем и не сказали: «Значит так, с сегодняшнего дня вы не работаете в правоохранительной системе вообще, потому, что обижать слабых в нашей системе нельзя вообще, их надо защищать». Какие бы команды, помнишь, есть такая ссылка не выполнять преступные приказы, какие бы приказы ни поступали, ты не можешь обижать слабых. Вот я бы понял, что реформа началась. Если бы я услышал, что реформа начнётся с того, что общественные советы будут состоять не из заслуженных артистов, а из правозащитников, журналистов на всех уровнях, и будут влиять, в том числе и на кадровое движение, я бы понял, что реформа началась. Замечательно, что Сергей Владимирович вспомнил про реформу, замечательно, что она была подготовлена в 2000-м году, она была подготовлена к 2000-му году. За 10 лет, надо понимать, болезнь, вот мы с тобой понимаем, что болезнь, если её не лечить, есть разная стадия. Вот постепенно она выходит в тяжёлую хронику и уже лечение хронической формы намного сложнее и глобальнее, чем лечение острой формы. А хроника у нас такая, что мама не горюй. При этом надо понимать что МВД, вот последний случай разберём этих выступлений. Вот там стояли такие замечательные ребятишки в хороших пуховиках с интеллектуальными лицами, снимали кого-то на камеру, вот кто это такие, это сотрудники МВД?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это на митингах?

К. КАБАНОВ: Нет, это так называемые старшие братья. То есть это старшие братья, которые дают заказ, указывают как себя вести в борьбе с экстремизмом. Старшие братья это Лубянка, причём влияние этих старших братьев огромно в системе, поскольку ни одно назначение без них пойти не может, в том числе и кадрового аппарата, руководящего аппарата. Дальше мы имеем межведомственные коррупционные связи, и при этом мы видим сотрудников, которые чётко понимают, что вот эта несправедливость, не только они занимаются поборами. Почему он должен быть честным, если генерал миллионер, ну почему он должен быть честным. Почему он должен быть честным, если на дороге машина с правительственными номерами перевозит каких-нибудь любовниц или девок. Почему он должен быть честным и закрывать дела, когда сынки или дочки чиновников сбивают граждан, почему он должен быть честным. Поэтому когда мы говорим о двух составляющих, мы должны понимать что есть техническая реформа. Можно сделать операцию на трупе, можно, можно трупу пересадить почку, можно, а зачем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если только потренироваться.

К. КАБАНОВ: Но тогда можно ещё денег освоить под это дело. Так вот понимаешь, есть ещё некие проблемы, о которых вообще никто не говорит. У нас же нет почти конкуренции, поэтому у нас есть внутриклановые разборки, групповые разборки, теневые, подковёрные, и я думаю что без этого здесь тоже не обходится, поскольку вот этот наезд на министра, вот говорят, что он плохой. А минуточку, что может в настоящий момент министр, что может нормальный начальник ГУВД, когда ему 3 часа надо, когда он даёт указание освободить людей 31-го числа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что Кирилл Кабанов у нас в гостях, председатель национального антикоррупционного комитета России, мы говорим о реформе милиции. Я всё-таки хотел бы понять Кирилл, с чего начинать, с чего бы ты начал?

К. КАБАНОВ: Начать можно только с одного. Есть две вещи, которые понятны внутри, и которые понятны, должны быть внешне. Коррупционные центры, центры коррупционного влияния понятны всем сотрудникам МВД. Реформа начинается с того, что убираются люди, которые пользуются уже чёткой славой, негативной славой внутри МВД, это некий сигнал внутри МВД. Я бы дальше за каждыми внутриведомственными приказами, за каждый факт хамского отношения к гражданину не наказывал, а просто увольнял. Если это хамство, связано с минимальным насилием, я бы как по максимуму сажал бы людей в тюрьму, может быть не сажал, а привлекал бы к ответственности. Вот эти вещи должны давать сигналы для системы, а дальше мы бы проводили совершенно нормальную реформу, о которой мы говорим, повышали бы заработную плату, разделяли на ветви подчинения. Хорошо, мы сейчас отдадим муниципальную милицию в подчинение регионов. Замечательно, только вопрос состоит в том, а мы реформу муниципального местного самоуправления провели. То есть мы сейчас будем хвататься и проводить дополнительную реформу. Может быть это и хорошо, то есть мы сейчас какими-то шагами будем дёргать всё это за нитки. Если мы начнём раньше проводить реформу, я почему к медицинским терминам, потому что реформа, как система управления, это как некая операция. Если мы будем брать на больном организме, проводить операцию, то даже наркоза этот организм не выдержит. Поэтому я согласен с теми, кто сейчас заявляет, что если мы сейчас проведём глобальную реформу, то система просто развалится. Поэтому надо начинать с того, что чётко проводить идеологию, доказывать, что идеология защиты интересов гражданина, защита интересов его собственности является основной задачей министерства внутренних дел, то есть предоставление услуги по безопасности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я не понял, с чего бы ты начал. Вот с чего Степашин планирует вроде бы как начинать, о чём пишут сегодня «Ведомости», я понимаю. Разделит на три части, вот будет полиция, будет милиция, я понимаю. Может быть это неправильно, я не знаю, но я понимаю, с чего он думает начать. Ты говоришь о результате.

К. КАБАНОВ: Административно скажу тебе, одним словом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но как эту идеологию…

К. КАБАНОВ: Если проще, выпускается приказ, в котором чётко прописывается об ответственности сотрудника, не надлежащее относящегося к правам и свободе гражданина Российской Федерации. Этот приказ строго соблюдается, и при этом любые факты подобных отношений обсуждаются не так, что мы разберёмся, мы проведём проверку, а чётко докладывается обществу, какие меры приняты, если факт был, особенно в массовых выступлениях, ещё что-то, не приходят отписки. За эти отписки, это уже фактически сокрытие преступления. Вот это является основной задачей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ты полагаешь, что в сегодняшних условиях то, что предлагаешь ты, это реально, это такое риторическое предложение?

К. КАБАНОВ: Нет, совершенно реальное предложение, только надо понять, что всё-таки есть осознание, что неуправляемая, коррумпированная, полуполицайская, не полицейская, а полицейская структура, в конце концов, нанесёт удар, в том числе и по власти. Если понимание есть, то это реально. Если этого понимания нет, то, в конце концов, мы получим большую проблему, чем мы имеем сегодня. То есть сегодня это цветочки, мы будем буквально через какое-то время собирать ягодки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что будут за ягодки?

К. КАБАНОВ: Ягодки, это будет полностью неуправляемая система, которая будет сама диктовать, силовая система, будет диктовать власти, что ей делать. Такие истории уже были. Вот эти страшилки, которые сегодня существуют для того, чтобы показать свою значимость, закручиваем гайки. Приходят и говорят: «Сергей Владимирович, если бы нас не было на площади, было бы не 800 человек, а было бы 10 тысяч. И следующим пунктом был бы предположим Кремль. Поэтому давайте не надо нас ограничивать, мы сами выстроимся, мы знаем, как делать, вы не волнуйтесь, мы всё устроим, вы работайте».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что в голове у власти с твоей точки зрения, вот эта страшилка, с которой к ней приходят, или понимание того, что необходимо реформировать?

К. КАБАНОВ: Есть такие, и такие. О необходимости, о которой ты говоришь, у президента чётко есть, потому что это видно из его основных шагов. А вопрос ещё заключается в обществе, но это уже более глобально, общество ещё не готово. Наше общество не готово, наше общество готово пошуметь, наше общество готово высказать негодование, но вот чёткое сформулированное высказывание позиций ещё пока не готово. Но я думаю, что к этому процессу всё идёт.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот так?

К. КАБАНОВ: Надеюсь, потому что иначе крах системы. Невозможно удержать власть без идеологии с коррумпированной неподконтрольной полубандитской системой в правоохранительных органах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И вот в этом клубке ты считаешь, что можно и нужно, распутывая его, начинать с коррумпированной системы правоохранительных органов?

К. КАБАНОВ: Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кирилл Кабанов, председатель национального антикоррупционного комитета России был у нас в гостях. О реформе милиции мы говорили. Кирилл, спасибо.

К. КАБАНОВ: Спасибо.