Обсуждение выборов президента Украины - Дмитрий Орешкин, Аркадий Островский, Сакен Аймурзаев, Валерий Калныш, Ксения Ляпина - Интервью - 2010-01-17

С.БУНТМАН: Ну что же, это Тихон Дзядко и Сергей Бунтман. Если еще Тихон Дзядко поправит камеру… У нас Дмитрий Орешкин. Дмитрий, добрый вечер.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.

Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Можно повернуть сюда, потому что я обнажаю кухню. У меня здесь варятся и ваши смски, и будут здесь у нас агентские сообщения, и все остальное. А вот в смсках я нашел тот вопрос, который хотел задать сам. Если задает слушатель, зачем я буду задавать? Так лучше. Андрей спрашивает: «А вам Тигипко не напоминает Лебедя 96-го года?»

Д.ОРЕШКИН: Вы ко мне?

С.БУНТМАН: Да.

Д.ОРЕШКИН: Ну, считается, что он напоминает Путина, по внешним параметрам. Но, конечно, напоминает по сути.

С.БУНТМАН: Ну какой же он Путин? Его кто-то назначил, кто-то выбрал?

Д.ОРЕШКИН: Нет, имеется в виду, что он такой подтянутый, новый…

С.БУНТМАН: Александр Иванович тоже был бравый в свое время.

Д.ОРЕШКИН: Безусловно. Действительно, ситуация, в принципе, похожа на 96-й год у нас в стране. Действительно, реальные выборы. Действительно, жесткая конкуренция. Действительно, интересно. Кстати говоря, хотел бы отметить такую мелочь, о которой никто не говорит, что как-то никто не говорит про вмешательство зарубежных спецслужб. Украинцы сами решают, на самом деле…

Т.ДЗЯДКО: Есть только грузинские спецслужбы.

С.БУНТМАН: Там же отряд боевиков.

Д.ОРЕШКИН: Если только это, да. Кстати говоря, довольно большая глупость, с моей точки зрения. Но это отдельный разговор. В общем, это выборы украинского народа. И мне очень нравится, что Ющенко проиграл. То есть за 4 года народ меняет в соответствии со своими предпочтениями политическую элиту. Это очень хорошо. Что касается Тигипко, то, конечно, это ключевая фигура. Я, кстати говоря, думаю, что вот эти самые грузинские ребята были нужны, по-видимому, все-таки Юлии Владимировне на тот случай, если она не проходит во второй тур. Вот была такая рабочая гипотеза.

С.БУНТМАН: И что, грузины пойдут бузить, громить, что ли?

Д.ОРЕШКИН: Могли бы быть какие-то смоделированы ситуации, при которых…

С.БУНТМАН: В миллионной стране…

Т.ДЗЯДКО: Вот эти две тысячи человек? а что они могли сделать?

Д.ОРЕШКИН: Не знаю. Ну а зачем они там, на самом деле? Мне кажется, что формально к ним претензий нет.

С.БУНТМАН: А вдруг и правда наблюдатели?

Д.ОРЕШКИН: Вот я и говорю - формально они могут быть наблюдателями, потому что нет формальных прописанных процедур, сколько их там может быть, от какой страны они могут быть. Это первая сторона дела. Вторая сторона дела - что мы, очевидно, имеем дело с серьезным расколом элит. Потому что без поддержки некоторой группы товарищей такая группа приехать не могла бы, их бы не пустили. Вот зачем они какой-то из групп элит были? Я думаю, только для того, чтобы подстраховаться на тот случай, если во второй тур выходит Тигипко вместо Тимошенко. Сейчас они не нужны. И про них забудут скоро. Как, собственно говоря, хорошие социологи предсказывали? На первом месте Янукович, на втором месте Тимошенко. Как они дальше будут делить голоса, вот это очень интересный вопрос. Я бы сразу отмел сторону соображений Сергея Маркова про то, что у Ющенко какой-то там административный ресурс. Административный ресурс циничен. И те же самые силовики прекрасно понимают, что через месяц Ющенко не будет президентом. С какой стати они будут его слушаться? С какой стати он им будет давать какие-то команды, а они их будут выполнять? Мозги-то есть - они будут думать, под кого подстраиваться, на самом деле. Как и все политики. Они будут выбирать между Януковичем и Тимошенко. И весь административный ресурс у Ющенко сгорает и преобразуется в кучку пепла. Так что здесь все гораздо, мне кажется, замысловатей и сложней. Что касается Лебедя в облике Тигипко, то, конечно, как Лебедь в свое время помог Ельцину - не только Лебедь, но еще и Явлинский, например, со своим электоратом, и было понятно, что после результатов первого тура, когда Ельцин получил 35, а Зюганов 32, всем было ясно, что Зюганову больше взять ресурсов неоткуда, а Ельцин может их взять от Лебедя и от Явлинского и, соответственно, во втором туре блистательно побеждает. В связи с чем весь электоральный и административный ресурс дробной рысью кинулся под Ельцина. Замечательный был пример, кстати говоря, Дагестана. В Дагестане в первом туре 64% получил Зюганов, а Ельцин только 27%, а во втором туре, за две недели, все трудовое население Дагестана резко поменяло свои политические симпатии, и во втором туре уже Ельцин набрал 52%, кажется, а, соответственно, Зюганов 40 с чем-то. То есть дагестанские элиты, дагестанский административный ресурс мигом понял, что поставил в первом туре не на ту лошадь, и кинулся исправлять ситуацию.

С.БУНТМАН: Там надавать вряд ли могли. Купить - да, могли.

Д.ОРЕШКИН: Нет, ну тут чисто прагматические соображения. Местная власть понимает, что президентом становится Ельцин. Значит, если они во втором туре не окажут ему поддержку, то им будет мучительно больно за…

С.БУНТМАН: Бесцельно прожитый первый тур, да…

Д.ОРЕШКИН: Да. В этом и есть особенность административного ресурса. Он немедленно оттекает под того, кто сильней.

С.БУНТМАН: Только если его понимать еще не просто в таком вот узко направленном смысле. Административный ресурс - штука гораздо более широкая.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Она принадлежит региональным начальникам. Понятно, что это касается особых территорий. Дагестан был и остается чрезвычайно управляемым и зависимым от местных начальников.

С.БУНТМАН: Мы продолжим после кратких новостей, но такое замечание. Не знаю, на Украине есть ли территории или области со специфической электоральной культурой, так скажем?

Д.ОРЕШКИН: Ну, если в смысле массовых фальсификаций, то, конечно, меньше, чем у нас.

С.БУНТМАН: После новостей. Сейчас новости у нас.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Тихон Дзядко, Сергей Бунтман. Дмитрий Орешкин у нас в гостях. Кстати, социологический вопрос: почему такой разброс в экзит-полах? Вот штаб Ющенко говорил, что мы научились голосовать, такая красивая фраза, судя по характеру этих президентских выборов, но как-то у нас еще не очень хорошо с социологией, потому что все-таки, считают они, должно быть между результатами окончательными и экзит-полами не больше 1,5%.

Д.ОРЕШКИН: Ну, может быть, так оно и есть, если касательно каждого конкретного участка. Но очень трудно распределить участки так, чтобы получить репрезентативную картинку по всей стране. Скажем, понятно, что на востоке больше голосов будет у Януковича, на западе, наверное, у Тимошенко, как и прежде. Вопрос в том, сколько надо посчитать участков на западе и сколько на востоке, чтобы точно оценить. Поэтому, мне кажется, здесь чисто методическая проблема. Да, собственно говоря, не такие уж и большие расхождения. Примерно понятно, что у Януковича где-то между 30 и 40, и примерно понятно, что у Тимошенко где-то 25, плюс-минус. Примерно понятно, что разрыв есть, что Янукович побеждает, где-то 10%. Ну а там уж неважно, 28 против 38 или 32 против 24. Это будет видно уже по деталям.

С.БУНТМАН: 32 против 27 - это уже как-то так…

Д.ОРЕШКИН: Ну, это действительно создает…

С.БУНТМАН: Одного Ющенко хватило бы, чтобы покрыть этот разрыв.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, по-любому здесь все будет зависеть от того, как договорятся между собой начальники и электораты, так скажем. Потому что у Януковича базовая проблема - исчерпанность электората. То есть вот такой человек, сильный лидер, который контролирует территорию, в данном случае восток, он подбирает весь своей электорат в первом туре. Во втором ему подбирать особо неоткуда. Кто еще будет сейчас за Януковича? Ющенковский электорат? Что-то так с трудом я себе представляю.

С.БУНТМАН: А электорат Тигипко?

Д.ОРЕШКИН: Вот. А вот это уже проблема Лебедя, как правильно было сказано.

С.БУНТМАН: Возможно же было между турами, вспомним 96-й год, если бы не приветили Александра Ивановича и если бы как-то так его… это, скажем, патриотическо-государственнический, достаточно консервативный электорат, у Александра Ивановича-то был, который вполне мог к Геннадию Андреевичу и уйти.

Д.ОРЕШКИН: Ну так тем и хорошо был Лебедь как электоральная фигура и тем и хороши были тамошние политтехнологи, что они его раскрутили, с ним договорились и он принял, с моей точки зрения, грамотное решение, с точки зрения своего политического статуса - он поднялся весьма сильно на этих выборах и распорядился своими голосами в пользу Ельцина, в связи с чем поднял свой политический статус, а уж потом он его не смог удержать, но это уже другой разговор. Как поступит со своими голосами Тигипко, вопрос не для меня, потому что, я думаю, никто не знает ответа на этот вопрос, кроме него самого, да и он сам, возможно, еще не определился.

С.БУНТМАН: Сообщение пришло: на официальном сайте Тигипко в пресс-конференции он заявляет, что никого не поддержит. Еще бы он сейчас, в 21 час по украинскому времени…

Д.ОРЕШКИН: Ну, он подождет, посмотрит, какой будет реальный разрыв. Одно дело - 4-5%, другое дело - 10-12%. Соответственно, если там 5%, то у него просто контрольный пакет - вот куда он его положил…

С.БУНТМАН: А если 10-12, то у него решающая роль.

Д.ОРЕШКИН: Очень решающая. Но кроме этого есть еще Яценюк, есть другие, есть еще по 2-3% электорат Ющенко. То есть там можно еще во что-то поиграть. Так что, мне кажется, нормальная такая, реальная, острая политическая борьба. И что самое важное - я рад за украинского избирателя, который реально определяет судьбу своей страны.

С.БУНТМАН: Одна вещь. Вернемся к грузинским наблюдателям, к грузинским гражданам. Здесь возникает два вопроса у наших слушателей. Я напоминаю - +7 985 970 4545. Вот у нас Анна Герман сразу заявляла - это боевики. Что это такое? Проекция на будущую позицию президента Януковича по отношению к Грузии и к Саакашвили?

Д.ОРЕШКИН: Нет. Ну я так понимаю, что в любом случае эти ребята из Грузии против Януковича. Вот за кого они, я сказать затрудняюсь. Я уже сказал, что мне кажется, что это проект Юлии Владимировны.

Т.ДЗЯДКО: Тем более, если верить в подлинность этого аудиоразговора, который сейчас бродит по интернету, между госпожой Тимошенко и господином Саакашвили.

С.БУНТМАН: Да. «Мы вам пришлем самых боеспособных ребят».

Д.ОРЕШКИН: Ну, на тот случай, если она не попадает во второй тур, тогда ей надо судиться, тогда ей надо поводы, чтобы эти выборы признать недействительными. Все, что угодно надо. Для нее нельзя проигрывать - точно так же, как нельзя проигрывать для Януковича. Мне кажется, что это скверная идея. Мне кажется, что она в глазах украинского избирателя Юлии Владимировне скорее даст минус, чем плюс. Потому что как-то это некрасиво выглядит. Все-таки это почти очевидное вмешательство другой страны. Тут просто не просчитаны были политические риски. Я уж не говорю про то, что это не совсем этично. Но тут от Юлии Владимировны этических поступков трудно ожидать, как, собственно, и от всех участников, потому что слишком много на кону. Что будет на втором туре? Вот там действительно могут быть такого рода вещи, что, опять же, если кто-то проигрывает, то надо устраивать китайскую ничью…

С.БУНТМАН: Доска сюда, фигуры перемешиваются.

Д.ОРЕШКИН: Да, и играем по новой, что называется. А для того, чтобы устроить такую китайскую ничью, ну, может быть, ребята из Грузии и пригодятся.

Т.ДЗЯДКО: Здесь вот как раз к разговору о Тимошенко приходят сообщения, что она - я так понимаю, пресс-конференция у нее началась - призывает всех демократических кандидатов поддержать ее во втором туре выборов.

Д.ОРЕШКИН: Ну естественно. Что ж ей делать? Вот в чем они все врут - это в том, что выборы судьбоносны. Она говорит, что выбор, который вы делаете, на десятилетия вперед. Вот совершенно нет. Ничего особенно судьбоносного не вижу. Потому что есть нормальная, зрелая электоральная среда. Выбрали Ющенко президентом - не понравился. Через 4-5 лет вежливо попросили отойти в сторону. Абсолютно нормально. Если честные выборы сохраняются, то через следующие пять лет и этого президента вежливо попросят отойти в сторону, и ничего такого на десятилетия заданного я, например, не наблюдаю. Если работает добросовестная, честная, спокойная достаточно электоральная система, которая просто считает голоса, то народ имеет право на ошибку, потому что он имеет механизм для ее исправления. Ничего здесь такого судьбоносного, на мой взгляд, нет. Нормальные, скандальные, боевитые выборы, который, пожалуй, на нашем постсоветском пространстве другими быть и не могут, когда речь идет о реальной политической конкуренции.

С.БУНТМАН: Когда реальные выборы.

Д.ОРЕШКИН: Ну конечно.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что Дмитрий Орешкин у нас в студии. «Не забудьте, - пишет нам Андрей, - голоса Литвина, Симоненко и других». Не забудем. Кстати говоря, здесь спрашивают, почему на «Эхе» так хотят, чтобы Тимошенко стала президентом. Я не знаю, с чего это взяли.

Т.ДЗЯДКО: Главное, эта формулировка - «на Эхе хотят».

С.БУНТМАН: Мы проводили как-то в дневном «Развороте» как раз пятничном второй тур, вот именно в таком составе, когда, кстати, та же Анна Герман убеждала, что состав будет другой второго тура. А почему вы уверены, что там будет Тимошенко?

Д.ОРЕШКИН: Она говорила.

С.БУНТМАН: Тем не менее, мы провели. Сейчас мы тоже среди наших слушателей проведем небольшое голосование. Здесь мне пишет слушатель: «Вы помните мою смску - Юлия Тимошенко победит с отрывом в 5%! Помните, что я вам писал?!» Уж эту смску я запомню. Если вы считаете, что победит Виктор Янукович, тогда 660 06 64. Если вы считаете, что Юлия Тимошенко доберет голоса разных других кандидатов и победит, 660 06 65. Мы голосуем в течение примерно двух минут.

ГОЛОСОВАНИЕ

С.БУНТМАН: Я понимаю, что здесь болельщицкие могут быть настроения. А вы поступите скорее как букмейкеры - у кого больше шансов. Потрезвее, пожалуйста, уважаемые граждане Российской Федерации и примкнувшие к ним иноземцы, которые у нас на сайте тоже слушают нас и даже, может, смотрят видеотрансляцию. Пока вы голосуете, я еще скажу, что мы ожидаем и что вы можете ожидать в нашем эфире. Тут уже совершенно такая Запорожская Сечь в описании Генриха Сенкевича, такие выкрики: «Жду Немцова!» «А где Тигипко? Дайте Тигипко!»

Т.ДЗЯДКО: Это будет.

С.БУНТМАН: Так вот, у нас есть предварительная договоренность с Сергеем Тигипко. Он сейчас дает пресс-конференции, беседует с журналистами. Может быть, он у Савика Шустера. А Борис Немцов точно у Евгения Киселева. Там жизнь, Дмитрий! Там живая жизнь! Там политические ток-шоу сразу после выборов происходят! Не заорганизованные, а нормальные, с разными мнениями. Так вот, я думаю, что мы к концу часа постараемся с Сергеем Тигипко связаться. Если же нет, то мы попросим прощения смиренно у Александра Пикуленко и, может быть, отнимем у него несколько минут, потому что очень интересно поговорить с Сергеем Тигипко, конечно. Взгляд Бориса Немцова тоже важен, я думаю. Все-таки он находится там и за всеми процессами уже много лет следит на Украине. Давайте мы сейчас подведем итоги голосования вполне интенсивного. Вот такой классический второй тур, кстати говоря. Результаты классического второго европейского тура.

Т.ДЗЯДКО: 45/55.

С.БУНТМАН: Да. 45 - Виктор Янукович. На все мои призывы не болеть, а прикидывать. Все-таки я бы посчитал, что 51/49, как-то сейчас мне так кажется. Бог его знает.

Т.ДЗЯДКО: 55 - Тимошенко.

С.БУНТМАН: По вашему мнению, тех, кто участвовал в голосовании, все-таки у вас мнение, что победит Юлия Тимошенко. Мы с вами слушаем новости, а потом по телефону к нам присоединятся еще коллеги-журналисты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем. Тихон Дзядко, Сергей Бунтман, Дмитрий Орешкин в студии. «Позвоните Киселеву и Шустеру после эфиров ночью». Ночью позвоним, обязательно поговорим.

Т.ДЗЯДКО: Это будет позже. Кстати, сейчас у нас на прямой телефонной связи из Киева глава московского бюро журнала «Economist» Аркадий Островский.

С.БУНТМАН: Да, Аркадий, добрый вечер.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ну вот мы все здесь говорим о первом туре, мы уже о втором говорим. Все-таки чьи голоса кто доберет, Аркадий, как вы думаете?

А.ОСТРОВСКИЙ: А здесь говорят уже о третьем туре. Нет, я шучу.

С.БУНТМАН: Да ладно, о третьем.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да нет, я, конечно, шучу. Кто чьи голоса берет. Ну, во-первых, действительно, из того, что мы видели, пока что самое интересное, наверное, это Демократическая инициатива - наверное, оглашали уже эти цифры - что Янукович, по предварительным данным, 31,5%, а Тимошенко 27,2. Конечно, гораздо меньше разрыв, чем мы думали. И вопрос, кому достаются голоса третьего претендента на этот пост, Сергея Тигипко. В Киеве действительно сейчас очень активно обсуждается это. И несмотря на то, что Сергей Тигипко возглавлял штаб Юлии Тимошенко, возглавлял штаб Виктора Януковича в 2004 году, действительно много говорят о том, что эти голоса могут быть переданы Юлии Тимошенко. Знаете, просто находясь здесь, когда ты видишь обоих кандидатов, то возникают два момента. Первый - когда ты смотришь на то, как они выступают по телевидению: конечно, как политик Тимошенко не то что на голову, а намного сильнее - как оратор, как политик. Второе: такое ощущение складывается, что Тимошенко действительно этого очень-очень хочет - стать президентом этой страны. Когда смотришь на Виктора Януковича, то такого впечатления не возникает. Конечно, никто не может сейчас сказать, кто победит во втором туре, но то, что последние цифры свидетельствуют о том, что вполне возможна победа Тимошенко, мне кажется, это довольно интересный и неожиданный поворот.

С.БУНТМАН: Аркадий, был вопрос о дебатах перед первым туром. Основные кандидаты отказывались. Но говорили, что между турами ко второму туру два основных кандидата будут участвовать в дебатах на телевидении. Что об этом сейчас в Киеве говорят?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ничего не слышал, честно, не буду врать. Могу только сказать, что когда я встречался с Виктором Януковичем, он как-то очень откровенно сказал - да, действительно, не буду участвовать с Юлией Тимошенко перед первым туром в дебатах, потому что она умеет говорить красиво, а я нет. Грубо говоря. Она только все, что умеет, это говорить, а вот не умею - я делать умею. А говорить не умею. Поэтому зачем же мне? И в этом есть безусловная логика, потому что в публичных дебатах между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко, не нужно быть великим политологом, что, конечно, Тимошенко выигрывает в любом случае. Поэтому, мне кажется, Янукович вполне прав, что он не хочет.

С.БУНТМАН: Но перед вторым туром он тоже не пойдет?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, не знаю. Может, и пойдет.

С.БУНТМАН: Здесь уже ситуация несколько другая все-таки будет.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Просто не знаю. Не могу ничего сказать.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы будем спрашивать и выяснять этот вопрос.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но, честно говоря, вы знаете, мне кажется, что гораздо более важно в ночь, когда происходят выборы, в какой-то момент немножко абстрагироваться от конкретных имен - Тимошенко, Януковича - и понять, в каком направлении движется эта страна.

С.БУНТМАН: А в каком?

А.ОСТРОВСКИЙ: Есть ли у кого-нибудь из этих политиков реальная цель, есть ли действительно очень большая разница между президентом Тимошенко и президентом Януковичем. Для меня эти вопросы остаются совершенно открытыми, честно говоря. Потому что что касается программы…

Т.ДЗЯДКО: В смысле ответа нет до сих пор?

А.ОСТРОВСКИЙ: У меня нету ответа на этот вопрос. И кто представляет больший риск для страны, ответа на этот вопрос тоже нет. Потому что, к сожалению, произошло так, что спустя пять лет после действительно фантастических событий, которые происходили в Киеве, о которых политики, журналисты, просто люди на улице, кто угодно, когда начинают рассказывать о событиях на Майдане 2005 года, особенно сегодня, у людей действительно появляются слезы в глазах. Потому что это было невероятное единение и действительно невероятный подъем эмоциональный, после которого могло быть только разочарование. Потому что после такого подъема странно, если бы его не было. Но даже при этом разочаровании никто не ожидал, что в том, что будут делать украинские политики, в том числе в «оранжевой» команде, разочарование будет настолько сильным, что так мало они сумеют сделать. И сейчас те, кто голосует за Януковича, те, кто голосует за Тимошенко, голосуют с ощущением - ну да, ну что, опять все эти же. Кредит доверия, кто бы ни победил на выборах, будет невероятно мал у победителя. А проблем будет невероятное множество, в том числе проблем таких, немедленных, насущных - например, как платить зарплаты и пенсии. Потому что у страны кончаются деньги. Это очень серьезно. И если не начать немедленно предпринимать некоторые экономические шаги, то к апрелю-месяцу может выясниться, что действительно платить зарплаты людям нечем. И когда это наложится на очень низкий кредит доверия, который сейчас испытывают украинские политики, что будет дальше, я не знаю.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое, Аркадий. Аркадий Островский у нас был сейчас на связи из Украины. Аркадий Островский - глава московского бюро журнала "Экономист". Дмитрий Орешкин у нас в студии. А что могут предложить сейчас в этой экономической ситуации? Вот на что могут рассчитывать украинцы сейчас - на прагматичную Юлию Владимировну, на «своего» Януковича?

Д.ОРЕШКИН: Ну, Янукович тоже прагматичный. Мне трудно влезть в шкуру избирателя украинского. Сейчас очень сложная ситуация в том плане, что раньше было голосование идеологическое, а сейчас оно уже скорее европейское, то есть шкурно-кошельковое, то есть люди думают, как…

Т.ДЗЯДКО: Голосуют не сердцем, а…

Д.ОРЕШКИН: Ну да. Это и есть, на самом деле, прогресс. Потому что от того идейного запала, который, кстати, у нас был в 90-х годах, люди переходят к вполне рациональным соображениям: а с кем будет лучше, с кем будет больше денег. Но, в то же время, конечно, идейные соображения тоже очень серьезную роль играют. Мне понравилось, что сказал Аркадий. Я, в принципе, все это разделяю. Я бы еще добавил вот что. У Януковича проблема, потому что у него высокий негативный рейтинг. То есть много людей, которые ни при каких условиях за него не будут голосовать. Поэтому ему больше и почерпнуть электората, по существу, негде. В этом смысле, у Тимошенко больше ресурсов. Правильно, она такой харизматичный политик, она говорливая и, конечно, так или иначе она вытащит перед вторым туром Януковича. А если не вытащит, то он будет выглядеть слабаком

Т.ДЗЯДКО: В смысле, вытащит на дебаты?

Д.ОРЕШКИН: На дебаты, да. Надо будет как-то им… Ну, даст бог, Янукович соберется, у него найдутся речеписцы, они что-то смогут ей противопоставить. Но в принципе у него ситуация похуже.

С.БУНТМАН: В дебатах же должна быть и реакция, и…

Д.ОРЕШКИН: Ну да. Он такой танк, в общем, по стилю, а Юлия Владимировна одновременно и амазонка, и самолет, и все что угодно, и крупнокалиберный пулемет тоже.

С.БУНТМАН: То есть в зависимости от ситуации она может быть и тем, и другим.

Д.ОРЕШКИН: Поэтому у нее шансов больше. В этом смысле я бы со слушателям «Эха» скорее солидаризировался, потому что они больше дают шансов ей. При этом, конечно, надо оставить в стороне такие рассуждения - демократия, не демократия. Здесь чисто функциональные вещи - кто краше говорит, кто убедительнее выглядит и кто вызывает больше человеческих симпатий. Еще раз скажу, что Тимошенко ситуация пока благоприятствует. И здесь еще вот что надо иметь в виду тоже не в пользу Януковича. Тимошенко, при всей ее лютой жажде власти, имеет за собой еще и ресурс того, что она премьер-министр. А Янукович никто. Вот Янукович - просто партийный лидер. При этом на его территории, на востоке, там же довольно хорошо пасется Тигипко тот же самый, он же все-таки тоже в основном собирает голоса там, и получается, что…

С.БУНТМАН: Он, кроме Киева, везде отнимает голоса не Януковича.

Д.ОРЕШКИН: На востоке кто голосует за Тигипко? Потенциальный электорат Януковича, я так понимаю, все-таки.

С.БУНТМАН: Потенциально - может быть. Сейчас мы прервемся на минутку, потому что новости идут. Дмитрий Орешкин. И мы с вами других собеседников ждем по телефону, но пока слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем наш разговор. Вы знаете, тем временем, пришла очень любопытная новость. Знаете, откуда? Из Венесуэлы.

Т.ДЗЯДКО: Там был открыт избирательный участок?

С.БУНТМАН: Нет. Я просто хочу так, хозяйке на заметку. Уго Чавес экспроприировал цепь гипермаркетов французско-колумбийскую за то, что они повысили цены. Просто так.

Т.ДЗЯДКО: Мне кажется, правильно. А как иначе?

С.БУНТМАН: Давайте заметим.

Д.ОРЕШКИН: Ну понятно - кончилось электричество, кончилась вода. Значит, теперь кончится и еда. Все по сценарию.

Т.ДЗЯДКО: Все логично. А вот интересно, возвращаясь к тому, о чем мы говорили - по поводу судьбоносности, несудьбоносности. Для кандидатов насколько исход второго тура будет судьбоносен? Для Тимошенко и для Януковича.

С.БУНТМАН: И здесь уместно еще сказать о самом статусе президента Украины вот сейчас и на ближайший мандат.

Д.ОРЕШКИН: Да. Вообще, действительно, о размере приза надо поговорить.

С.БУНТМАН: Да. За что боремся?

Д.ОРЕШКИН: Президента на Украине сейчас - далеко не такая самодовлеющая фигура, как, скажем, в России. Ну, хороший пример - Ющенко. Вот он президент, и вот у него 6% или 5%. Что касается будущего. Вот я слышал комментарий Константина Затулина, и тут тот редкий случай, когда мои оценки с его оценками совпадают. Он считает, что у Януковича последний шанс. Если он не побеждает, не становится президентом, он просто уходит из политической обоймы в сторону.

С.БУНТМАН: Там появляется Тигипко.

Д.ОРЕШКИН: Да, его место постепенно заполняется Тигипкой или кем-то еще. Кстати, об исчерпанности ресурсов. Только что мы слышали в новостях - 71% явка в Донецке, а на западных территориях - 51, кажется, явка. Это знак того, что максимально использовались все ресурсы Януковича на востоке и не максимально использовались ресурсы мобилизационные, административные и прочие на западе территории, то есть там можно было бы больше избирателей притащить, более монолитно вынудить их голосовать с помощью мощной пропаганды или с помощью того же административного ресурса. Я не представляю, как Янукович сможет еще больше мобилизовать избирателей на своей территории. Мне кажется, он уже все свои ресурсы в бой бросил.

С.БУНТМАН: В 15 часов была самая большая явка на востоке.

Д.ОРЕШКИН: Ну да, как всегда. Когда все это организовано, обычно с первой половины дня начинается интенсивное голосование.

С.БУНТМАН: У нас сейчас еще один наш коллега будет.

Т.ДЗЯДКО: Да, у нас Валерий Калныш, зам главного редактора газеты "Коммерсантъ-Украина". Мы связались с ним.

С.БУНТМАН: Алло.

В.КАЛНЫШ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Да, Валерий, добрый вечер. Вот мы сейчас рассуждаем о величине приза, за что борются. И действительно ли у Януковича его последний шанс политический сейчас - стать президентом, а потом, если вдруг не станет, он будет вытеснен другими, хотя бы тем же Тигипко? Или это наши спекуляции здешние?

В.КАЛНЫШ: Нет, кстати, тот редкий случай, наверное, когда я тоже соглашусь с господином Затулиным в том, что это последний шанс для Януковича. И, собственно говоря, теперь уже цена вопроса заключается в том, кто первым договориться с Тигипко о втором туре. Потому что совсем недавно, буквально в пятницу, на одном из эфиров Виктор Янукович сказал, что на прошлой неделе он встречался с Тигипко, они поняли друг друга, пожали друг другу руки и разошлись как добрые друзья. И вот этого флера недоверия, который появился после 2004 года, когда Тигипко Сергей Леонидович отказался возглавлять штаб Януковича перед вторым и перед третьим туром, как бы и не было. С другой стороны, буквально минут 15-20 назад состоялась пресс-конференция самого Тигипко, который продемонстрировал то, что он является бизнесменом и остается бизнесменом до конца.

С.БУНТМАН: То есть?

В.КАЛНЫШ: Он буквально следующее заявил: что ни с одним из победителей экзит-пола или первого тура выборов он договариваться не будет. Он готов договариваться только после того, как станет известен президент. То есть он подтвердил тот принцип: утром деньги, вечером стулья.

Т.ДЗЯДКО: То есть это говорит о том, что он объявил сделку открытой - объявил переговоры о стоимости открытыми как бизнесмен?

В.КАЛНЫШ: Я думаю, да. Но с другой стороны, ни у кого не вызывает сомнения, что, собственно говоря, является предметом. Предметом является сделка о посту главы правительства - пост премьер-министра. И, по большому счету, я думаю, что и Янукович, для которого это последний шанс, как мы уже решили, и Тимошенко готовы предоставить ему любые гарантии, готовы пойти на его любые условия, только бы Тигипко выразил свою поддержку до второго тура голосования кому-либо из них.

С.БУНТМАН: Конечно. Иначе все-таки повисают 13% как минимум. И никто без них ничего не сделает.

В.КАЛНЫШ: У Тигипко кредитная история есть и в отношениях с Януковичем, и в отношениях с Тимошенко. Скажем так, Тигипко, в общем-то, как политик начал себя проявлять только в начале этого года, когда Тимошенко назначила его своим советником. И после событий лета, когда у Сергея Леонидовича родилась идея о том, что можно самостоятельно побороться за пост главы государства, он начал как-то дистанцироваться. В данном случае эта дистанция сохраняется и до сих пор. Вот эта пресс-конференция, которая состоялась совсем недавно, тому подтверждением: ребята, вы сначала договоритесь между собой, я выслушаю ваши предложения, вы расскажите, что вы готовы предложить мне, и только тогда я буду соглашаться.

С.БУНТМАН: Да. Но представляете, как сейчас будут ловить каждую интонацию Тигипко, каждую запятую, двоеточие будут ловить все!

В.КАЛНЫШ: Да, и фактически победителем первого тура является он. Если абстрагироваться, победитель он. Теперь любое его дыхание, любой взгляд, намек будет расцениваться уже с точки зрения предпочтения того или другого кандидата, конечно.

С.БУНТМАН: Я хотел у вас спросить, Валерий, как вы относитесь к перспективе дебатов прямых между Януковичем и Тимошенко.

В.КАЛНЫШ: Конечно, они будут. Я в этом практически уверен - в том, что теперь каждый из кандидатов будет использовать шанс как можно шире, как можно объемней изложить свою позицию. То, что было перед первым туром, когда это было на выбор: хотите - участвуйте, не хотите - не участвуйте, тогда все и так прекрасно понимали, кто пойдет в тур второй. От этого можно было отказываться. Сейчас этого делать уже нельзя. Сейчас любые возможности рассказать о том, какой ты хороший, будут использоваться, в том числе и дебаты. Я вам могу сказать, что не надо забывать, собственно говоря, что когда были дебаты между Януковичем и Ющенко в 2004 году, то первый тур дебатов действительно выиграл Ющенко, на втором туре дебатов он в пух и прах проиграл Януковичу. Янукович был тогда более убедительным, более аргументированным, он был действительно на тот момент лидером. И, возможно, сейчас я выскажу ту мысль, которую высказывают и в Украине, где, по большому счету, свидетельством тому показатели рейтинга Ющенко, в котором уже разочаровались, что не будь «оранжевой» революции, Ющенко никогда не стал бы президентом. Это вещь банальная, но в самой Украине к осознанию этого приходят сейчас постепенно. И, собственно говоря, результат первого тура - это точка во всех ожиданиях, которые были у «оранжевой» власти.

С.БУНТМАН: Валерий, я прошу прощения, все-таки Янукович и Ющенко в смысле дебатов и обмена красноречием в более равных позициях. Мы слышали достаточно много Виктора Ющенко - он все-таки не величайший из ораторов тоже. Во всяком случае, по сравнению с Тимошенко он явно проигрывает. Так что Янукович здесь явно в невыгодной ситуации. У него другой соперник.

В.КАЛНЫШ: Дело в том, что если говорить о самих дебатах, отличия между Тимошенко и Ющенко заключается не только в том, что они говорят, но и какой бэкграунд за ними стоит. Янукович проводит кампанию с позиций, извините за тавтологию, лидера оппозиции. То есть с позиций человека, который готов (и ему за это ничего не будет) критиковать действующую власть. Поверьте, здесь в Украине есть что критиковать. И за снижение ВВП, и за цены, и за нереализованные нормы закона о повышении соцстандартов. Тимошенко в данном случае вынуждена оправдываться. И вот этот баланс, возможно, будет уравновешен тем, что Тимошенко хороший оратор, но у нее не очень убедительные доводы. У Януковича доводы убедительные, но он не хороший оратор.

С.БУНТМАН: Ну что ж, тем любопытнее будут дебаты.

В.КАЛНЫШ: Я думаю, да.

С.БУНТМАН: Спасибо большое, Валерий. Всего доброго. Подходит к концу этот час. Мы сейчас выясним наши перспективы - будет ли у нас возможность поговорить с Борисом Немцовым и, конечно, самое главное, с Сергеем Тигипко. Если она будет, мы вам обещаем эту возможность использоваться обязательно, наверное, за счет какой-то части программы Александра Пикуленко. Ну а сейчас вывод, пожалуйста, Дмитрий Орешкин подводит.

Д.ОРЕШКИН: Значит, понятно, что Тигипко действительно сидит на горе, может кушать сало и запивать горилкой. Ему премьера дает наверняка и Янукович, и Тимошенко. Тут вопрос, на кого ставить. Но, опять же, понимая лучше позицию Януковича, надо иметь в виду, что есть электорат Ющенко, есть электорат Яценюка и Литвина. И, вообще говоря, ситуация не настолько однозначная. Я согласен, что у Януковича есть ресурс этой борьбы. Так что, на самом деле, так вот однозначно отдавать Юлии Владимировне я бы не стал. Посмотрим. Думаю, что есть возможность вполне развернуть серьезную предвыборную кампанию, и наверняка Янукович имел в виду ее. Он же не зря не участвовал в дебатах и понимал, что если он выйдет во второй тур, ему без дебатов не обойтись. Ему найдется, что сказать на дебатах, и он, как танк, возможно, и сможет это сказать.

С.БУНТМАН: Посмотрим, последим. Ну, вот у нас есть предположения, что в начале следующего часа…

Т.ДЗЯДКО: Да, мы сейчас прерываемся и где-то в 23:10 свяжемся с господином Тигипко.

С.БУНТМАН: Да, так что ждите. Всего вам доброго - тем, кто уходит сейчас.

Т.ДЗЯДКО: Судя по сообщениям на смс, никто уходить пока не собирается.

С.БУНТМАН: Так что минут 10, 15, 20, пожалуйста, с нами. Всего доброго.

Т. ДЗЯДКО: 23 часа 6 минут, мы отбираем немного времени у Александра Пикуленко, Тихон Дзядко, Сергей Бунтман, ещё раз добрый вечер.

С. БУНТМАН: Да, добрый вечер. Сейчас слушали Немцова по каналу Интер в программе Киселёва, а мы не слушали. Мы надеемся послушать до половины, до половины двенадцатого мы в эфире, так что всё, пожалуйста, будет вам Тигибко.

Т. ДЗЯДКО: Да, мы надеемся через несколько минут буквально связаться с Сергеем Тигибко, кандидатом в президенты Украины, не прошедшим правда во второй тур, но как мы здесь выяснили, очень важным участником этой гонки, и важным участником второго тура, пусть его и не будет, судя по всему, в бюллетенях для избирателей. +7-985-970-45-45, это номер, по которому вы присылаете свои сообщения сюда к нам в эфир. Сообщений много, без конца: «Где Немцов». Будет.

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста, задайте свой вопрос сейчас нашим собеседникам. Вот что бы вы хотели спросить у Сергея Тигибко, что бы вы хотели спросить у Сергея Немцова, потому что очень важно ваше мнение. Вы это делаете с помощью СМС-ок, +7-985-970-45-45. Но у нас, мы даже сможем один телефонный звонок принять с вопросом. Если у вас будет вопрос действительно Сергей Тигибко.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню телефон, 363-36-59, и будем мы узнавать ваши вопросы к кандидату на президентских выборах Сергею Тигибко.

С. БУНТМАН: Если они у вас будут конечно.

Т. ДЗЯДКО: Да, но было бы странно, если бы их не было, потому что Сергей Тигибко, это человек, который может внести серьёзный вклад в то, как будет расклад голосов выглядеть во втором туре. Вот звонки побежали, давайте примем.

С. БУНТМАН: Алло, добрый вечер, как вас зовут, откуда вы звоните?

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Виталий, я из Москвы.

С. БУНТМАН: Виталий, что бы вы спросили у Сергея Тигибко?

Слушатель: Я бы спросил, у меня вопрос как к профессиональному технологу политическому. Вот разница по статистике исторически, разница между первым и вторым туром голосования, в какую сторону, и какова она, и исходя из этой цифры какой прогноз. Вот те люди, которые будут участвовать во втором туре, или не будут, они как повлияют на результат?

С. БУНТМАН: Понятно, спасибо. Дело в том, что тут нас спрашивают, смотрите: «почему вы не допускаете, что избиратели самостоятельно решат, кому отдать свой голос, из тех, кто не голосовал за Тимошенко или Януковича. Андрей из Бишкека». Дело в том, что это достаточно распространённая, отработанная демократическая процедура, в некоторых странах она почти официальна. Вспомним французские выборы например, президентские выборы. Вспомним, основные вопросы очень многих выборов, с кем будут договариваться. А с кем не будут договариваться ни под каким видом. Правые всегда заявляли, что они ни под каким видом не будут договариваться с национальным фронтом Жаном мари Люпеном.

Т. ДЗЯДКО: Вот-вот, я как раз об этом же вспомнил, 2007-й год.

С. БУНТМАН: Ране очень важна было для социалистов, для того же Франсуа Метерана, когда он избирался, что скажет компартия Франции, когда она была сильна и до 20-ти процентов набирала. Будет ли официальное заявление со стороны кандидатов от коммунистической партии, будут ли они официально передавать голоса, именно когда партийные кандидаты с определённой партийной дисциплиной, они должны не просто сказать: «я отдаю свои голоса тому-то и тому-то». Они говорят: «Цель нашей партии, партийного кандидата такая, что она больше совпадает с таким-то кандидатом, вышедшим во второй тур, поэтому мы обращаемся к членам нашей партии, к избирателям поддержать в этом решении нас и отдать свои голоса во втором туре тому-то и тому-то кандидату».

Т. ДЗЯДКО: Тем более не говоря о том, что если будет какой-то договор, и условно говоря, речь пойдёт о премьерском посту, то значит, ваш кандидат получает довольно заметную должность.

С. БУНТМАН: То есть, это не просто торговля, это заметная должность, которая вполне ключевая, мы это видели, даже и в старые оранжевые времена, премьер-министр, которым был и Янукович, которым был и Ющенко, это достаточно важная фигура.

Т. ДЗЯДКО: +7-985-970-45-45, это номер, по которому вы можете присылать свои вопросы для Сергея Тигибко, кандидата в президенты Украины, с которым я надеюсь, что мы свяжемся в ближайшие минуты, и вообще присылайте ваши мнения, ваши оценки всего этого праздника, происходящего не здесь, но который мы здесь в прямом эфире «Эхо Москвы» я, Тихон Дзядко, и Сергей Бунтман обсуждаем вместе с вами.

С. БУНТМАН: Да, а с 35-ти минут будет Александр Пикуленко, я предупреждаю всех постоянных слушателей программы Александра Пикуленко, которая выходит обычно в 23 с небольшим по воскресеньям. Что же вопросы по телефону Сергею Тигибко и ваши соображения о втором туре.

Т. ДЗЯДКО: Слушаем вас, добрый вечер, алло.

Слушатель2: Алло.

С. БУНТМАН: Да, добрый вечер.

Слушатель2: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Как вас зовут, и откуда вы нам звоните?

Слушатель2: Меня зовут Сергей, я из Москвы.

С. БУНТМАН: Да Сергей, ваш вопрос Сергею Тигибко и ваши соображения по второму туру?

Слушатель2: Вопрос у меня такой. Если верить тому, как всё трактуется в событиях предыдущих выборов на Украине. Это была же фальсификация, я не знаю, как это толкуется, преступление или как.

Т. ДЗЯДКО: Это кем толкуется?

С. БУНТМАН: И что именно фальсификация?

Слушатель2: Если считать что первый тур предыдущих выборов на Украине был сфальсифицирован, то это, получается, было с подачи Януковича, так по логике вещей?

С. БУНТМАН: Но это уже, по-моему, вопрос, который уже давным-давно разобрали и решили его в суде.

Слушатель2: Не до конца.

С. БУНТМАН: Всё, простите, у нас сейчас должен быть Сергей Тигибко. Понятен ваш посыл был. Алло.

С. ТИГИБКО: Алло.

Т. ДЗЯДКО: Сергей Леонидович, добрый вечер. Здесь Сергей Бунтман, Тихон Дзядко.

С. ТИГИБКО: Да, очень приятно, Сергей Тигибко вас слушает.

С. БУНТМАН: Сергей Леонидович, вы знаете, вот сейчас все считают в одно слово, ваша позиция с теми процентами, которые вы набираете согласно (неразборчиво), чрезвычайно важна для второго тура. Вы сделали заявление, что не будете поддерживать ни одного из кандидатов. Но согласитесь, что сейчас будут ловить каждое ваше слово, каждую вашу интонацию, чтобы поняли, как будут реагировать ваши избиратели.

С. ТИГИБКО: Да, я думаю, что такое возможно.

С. БУНТМАН: Какова же будет ваша тактика не сегодня в этот вечер первого тура, а вот в течении всех тех дней, которые отделяют нас от тура второго, вы же активный политик, вы же не можете сидеть и отмалчиваться.

С. ТИГИБКО: Я не собираюсь отмалчиваться и сейчас не отмалчиваюсь, но для того, чтобы понять мою реакцию, необходимо понять ту кампанию, которую мы проводили. Кампания была не популистская, мы ничего не обещали такого людям, чего нельзя было бы выполнить. К сожалению, те люди, которые прошли во второй тур, этим грешат, на мой взгляд, потому что популистских заявлений очень много. Такое впечатление, что говорят не политики, а фокусники, которые завтра придут и одним мановением волшебной палочки изменят страну. Поэтому я должен относиться к своим избирателям, которые голосовали за такую прагматичную политику, за модернизацию Украины с уважением, и это меня больше всего беспокоит. Поэтому я выдержу эту позицию, никого поддерживать не буду, и разделять ответственность за то, что они заявляют сегодня, я не хочу.

С. БУНТМАН: Изберут одного или другого кандидата, во втором туре изберут президентом Украины. Как вы будете выстраивать тогда, если вы не будете разделять ответственность ни с одним из кандидатов, будущих президентов, как вы будете выстраивать свою политическую жизнь, последующей во время мандата следующего президента?

С. ТИГИБКО: Если следующий президент придёт и будет думать о стране, ему понадобится однозначно думать о реформах, причём что называется с самого начала. Потому что естественно, любой президент, который придёт, захочет и второй срок избираться. Для этого те реформы, те изменения, которые он будет проводить, должны будут дать уже результаты к концу его президентства, первого срока. Поэтому если придёт такой человек, если он захочет изменений, то я смогу садиться за стол переговоров, и оговаривать их. Но перед этим он должен публично сказать, что он за эти изменения. Если нет, то знаете. Правительство партии местные выборы в конце мая, 31 мая мы будем все голосовать. Хватит работы. Я уверен, что и такой парламент, очень большая вероятность, что не доживёт до следующих парламентских выборов. Всё-таки он очень не профессионален, мы до сих пор не имеем в парламентской президентской стране антикризисной программы, кризис уже скоро как полтора года будет. Поэтому чем заниматься есть, я за это совершенно не переживаю.

С. БУНТМАН: Но при каких-то условиях, если программа одного из кандидатов, ставшего, предположим, президентом, если он, как вы говорите, практическую программу необходимых для Украины реформ, наметит, и при этом вы поймёте, что вы можете работать в такой программе и как-то помогать Украине, вы можете согласиться на определённые посты высокие, того же самого председателя правительства, вы можете на это пойти?

С. ТИГИБКО: Придёт время, поговорим об этом. Я считаю, что должны закончиться президентские выборы. Пусть убеждают людей теми методами и теми аргументами, которые у них есть сегодня, я вмешиваться в эту борьбу не буду, и поддерживать кого-то тоже не буду, а потом жизнь покажет.

Т. ДЗЯДКО: Сергей Леонидович, получается, что вы набрав, если мне не изменяет память, почти 14 процентов, согласно тем экзитполам, которые сейчас есть?

С. ТИГИБКО: 13,5 процентов.

Т. ДЗЯДКО: То есть получается, что вы 13,5 процентам граждан Украины предоставляете им право, возможность, и вообще говорите им: «Ребята, давайте определяйтесь сами»?

С. ТИГИБКО: Совершенно верно.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, вот здесь много спрашивают наши слушатели у вас, им интересен ваш прогноз на то, как во втором туре будут развиваться события, он есть у вас?

С. ТИГИБКО: Мне кажется, что сегодня немножко рано делать прогнозы. У меня тут уже к сожалению, ещё прямой эфир, подключение. Я считаю, что надо всё окончательно посчитать, посмотреть точки разрыва окончательные, а потом можно будет уже прогнозировать.

С. БУНТМАН: Хорошо, я надеюсь, что вы познакомите нас и наших слушателей со своими прогнозами.

С. ТИГИБКО: Я буду на связи и с удовольствием буду с вами общаться.

С. БУНТМАН: Спасибо большое Сергей Леонидович, всего доброго.

С. ТИГИБКО: Всего доброго.

С. БУНТМАН: Сергей Тигибко. Конечно, всё ещё будет зависеть и от разрыва, но обязательно мы зададим вопрос Сергею Тигибко между двумя турами, когда ясен будет уже официальный разрыв между кандидатами. Новости слушаем и дальше продолжаем.

ИДУТ НОВОСТИ.

С. БУНТМАН: Сейчас нам остаётся только подвести итоги сегодняшние вместе с вами, и мы разойдёмся и мы предоставим слово Александру Пикуленко, который хозяин этого эфира в обычные времена. Я хочу вот что сейчас сделать. Я хочу провести ещё одно голосование, и вот какое. Несмотря на то, что мы сейчас слышали с вами Сергея Леонидовича Тигибко, который очень себя ведёт осторожно, предлагает сначала избраться, познакомиться со своими программами, и тогда уже определить свою судьбу. Это человек, за которым всё-таки стоят, Тихон Дзядко совершенно был прав, когда подчёркивал в вопросах Сергея Тигибко, стоят по подсчётам экзитпола сейчас 13,5 процентов украинских избирателей. Скажите, пожалуйста, кому всё-таки будут отданы в большинстве своём голоса избирателей Сергея Тигибко, скажем в его стиле. Если вы считаете, что они отойдут Виктору Януковичу, мы всё-таки по процентам идём, то 660-06-64. если вы считаете, что скорее отойдут голоса избирателей Сергея Тигибко Юлии Тимошенко, то 660-06-65. Давайте проголосуем, и вот этот важнейший вопрос на следующий тур у нас будет задан.

Идёт голосование.

С. БУНТМАН: Итак, если вы считаете, что голоса избирателей Сергея Тигибко отойдут Виктору Януковичу, то 660-06-64. Если вы считаете, что эти голоса отойдут Юлии Тимошенко, то 660-06-65.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню результаты голосования, которое мы проводили полчаса назад или больше?

С. БУНТМАН: А ты не дави прошлыми результатами.

Т. ДЗЯДКО: Ах, да, это будет нельзя.

С. БУНТМАН: Конечно, что ты действительно. Тут административный ресурс начинается. Вот Алексей спрашивает: «Что-то не пойму, какое вам и нам дело до выборов на Украине». А такое дело, что мы всё время говорим об Украине, всё время говорим как о части некогда единой страны. Часть развивается не так как другая часть, то есть не так, как Россия развивается, и в политическом отношении тоже. Почему бы не проследить пристально. Можно сколько угодно говорить о недоделанности, доделанности государства. Любимое слово Сергея Александровича Маркова о бардаке там, о бардаке сям. Посмотреть такое важнейшее событие как президентские выборы на Украине, я думаю, что это вполне было бы разумно. Задаю свой вопрос, видите у нас Сергей Тигибко, человек, которого мы достаточно так поверхностно знали, сейчас будем внимательно за ним смотреть, и здесь мы тоже будем ловить каждую запятую, это чрезвычайно интересно, как и те, кто сейчас участвует в голосвании. Если вы считаете, что голоса избирателей Сергея Тигибко отойдут Виктору Януковичу, то 660-06-64. Если вы считаете, что голоса Сергея Тигибко отойдут Юлии Тимошенко, то 660-06-65. Что же, мы вполне можем сейчас завершить наше голосование, потому, что почти что неизменные результаты.

Т. ДЗЯДКО: Да, больше 2-х минут продолжалось голосование.

С. БУНТМАН: Да, тоже вполне второтурские результаты.

Т. ДЗЯДКО: 41,9 процентов наших слушателей считают, что голоса, которые были отданы за Сергея Тигибко, отойдут Виктору Януковичу, и 58,1 процента слушателей «Эхо Москвы» считают, что голоса отойдут Юлии Тимошенко. Я всё же позволю себе напомнить, поскольку голосование завершилось, не будет никакого преступления уже в этом. 45 процентов наших слушателей считают, что победу во втором туре одержит Виктор Янукович, 55 процентов отдают предпочтение и считают, что большие шансы имеет Юлия Тимошенко.

С. БУНТМАН: Вот Саша из Самары считает: «Тигибко честный человек, уважаю таких, во всяком случае, он сейчас ведёт себя принципиально».

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что вообще интересно, что в любом случае мы же видим, что Сергей Тигибко, который, во всяком случае, для нас здесь в России не был фигурой такой уж очень публичной фигурой украинской политики на общем фоне. Конечно, здесь можно смотреть, и особенно думая о том, что говорил Дмитрий Орешкин по поводу судьбоносности и не судьбоносности этих выборов, смотреть уже на следующий электоральный период, смотреть на следующие выборы, в преддверии которых уже сейчас Сергей Тигибко набирает довольно заметные очки.

С. БУНТМАН: Да, и строительство партии, как он говорит, участие, и он предполагает, всё-таки, досрочные парламентские выборы.

Т. ДЗЯДКО: И участие в местных выборах, и досрочные парламентские выборы, что он предполагает. Так что здесь…

С. БУНТМАН: И таким способом можно придти к тем же самым постам, которые могут ему пообещать кандидаты. В общем, Тигибко ещё на мой взгляд, даёт понять, что цена его голосов чрезвычайно высока.

Т. ДЗЯДКО: Абсолютно. И своими ответами, вот вроде бы не ответил ничего, а с другой стороны продемонстрировал…

С. БУНТМАН: Что цена голосов его избирателей очень высока, потому что всё равно через выборы парламентские, через выборы местные он будет приобретать определённый вес, потому что там голоса других кандидатов, других партий, они могут распыляться уже совершенно другим образом, не так, как на президентских выборах, потому что здесь выборы личные, и так далее, и тому подобное. Он покажет, что он будет ждать до последнего, и он повесит огромный знак вопроса судьбе второго тура, будет ждать и дебатов, и уточнений программ. Он сейчас ставит кандидатов вышедших во второй тур перед очень серьёзным выбором, и перед необходимостью вести крайне осторожную и ясную политику.

Т. ДЗЯДКО: Вообще это очень интересно, с одной стороны господин Тигибко, с другой стороны дебаты, которые будут или не будут. Вот если будут, это будет шоу.

С. БУНТМАН: Я согласен с тем, кто говорит, что за Тигибко голосовали многие из тех, кто категорически против Тимошенко, но рука не поднимается голосовать за Януковича. Да, это такое вытворяется.

Т. ДЗЯДКО: Да, если следовать этой логике, то либо они не идут на выборы, либо они всё же за Тимошенко, потому что за Януковича рука не поднимается, и не хотелось бы чтобы он поледил тогда, это если просто продолжать эту мысль, то так логически как-то всё получается.

С. БУНТМАН: Очевидно, если Тигибко станет премьером, то у него будет реальная возможность реализации своей программы модернизации. У него аж голос потеплел, вот так получается. Всё, мы уступаем и заканчиваем на впечатлении Владимира, который как-то поражён тем, что на Украине урны прозрачные: «Вот это да». Прозрачные урны это совершенно не диковина нигде на свете.

Т. ДЗЯДКО: Получается что не только урны прозрачные, а вот видите, и выборы вполне себе прозрачностью урн не ограничиваются, вот та их прозрачность, и выходит это как-то на общую атмосферу и общий ход этого процесса. Поэтому давайте будем следить за тем, как всё будет развиваться, второй тур состоится 7 февраля, но несомненно, что до 7 февраля ещё значимые и заметные события с Украины будут к нам приходить в новостях и всё это будет. Вот судя по тому, как прошёл первый тур, всё, что будет дальше, обещает быть ещё более интересным.

С. БУНТМАН: Хорошо, мы с вами будем общаться по этому поводу. Всего вам доброго, Тихон Дзядко и Сергей Бунтман, 2 с половиной часа мы провели с вами. Прощаемся и передаём слушателей Александру Пикуленко. До свидания.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, счастливо.