Обсуждение выборов президента Украины - Сергей Марков, Сакен Аймурзаев, Анна Герман, Валерий Писаренко - Интервью - 2010-01-17

С. БУНТМАН: Добрый вечер. 21-05. Нас спрашивают уже, как вам выборы. Нас – это Тихона Дзядко… Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И Сергей Бунтмана. Как нам выборы?

Т. ДЗЯДКО: Мы будем узнавать, как выборы там, на Украине, поскольку у нас множество гостей по телефону.

С. БУНТМАН: Как всем выборы. Мы только что слышали представителей и Партии регионов, и представителей «Блока Юлии Тимошенко», и даже у нас будут представители президента Ющенко, который до сих пор президент, все-таки почти 6%, это не какой-нибудь 1%.

Т. ДЗЯДКО: С одной стороны, это больше, чем полагали. Мы слышали цифры 2-3%. Всяческие социологи российские говорили, что у Ющенко вообще шансов ноль. Но 6% для главы государства не слишком серьезный результат. Кстати, к разговору о результатах. Они ведь приходят все время, какие-то обновленные. Вот здесь агентство «Интерфакс», экзит-полл R&B на выборах в Украине: Янукович – 37,66%, Тимошенко – 26, 13. Это всё примерно одни и те же цифры.

С. БУНТМАН: Как одни и те же цифры? Все-таки 31 – это не 33. Всё это будет играть во втором туре, потому что это настоящие выборы, в два тура.

Т. ДЗЯДКО: Кстати, к разговору о настоящих или ненастоящих выборах, также агентство РИА «Новости», первая оценка от наблюдателей от Совета Европы: «Президентские выборы на Украине были прозрачными и соответствовали международным стандартам». Вот первые реакции, первые оценки на информационных лентах появляются, и мы, конечно, сразу сообщаем о них вам.

С. БУНТМАН: Напряжение чувствовалось во время выборов. Например, в 15 часов – это было последнее, что передавалось официальный сайт Центральной избирательной комиссии Украины – у нас последние цифры были 46-47% в среднем, 44% даже, были на востоке Украины, за 50% – несколько областей, и Юлия Тимошенко сразу сказала, что это как раз может свидетельствовать о том, что явка фальсифицируется, много лишнего народа. Сейчас у нас кто-то есть на телефоне, по-моему, как раз из «Блока Юлии Тимошенко».

Т. ДЗЯДКО: У нас на прямой линии телефонной связи Валерий Писаренко – депутат Верховной Рады от партии «Блок Юлии Тимошенко». Валерий, добрый вечер.

В. ПИСАРЕНКО: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Здесь Тихон Дзядко, Сергей Бунтман. Ну что ж, можно вас поздравить с выходом во второй тур.

В. ПИСАРЕНКО: Спасибо.

С. БУНТМАН: Это означает утвердительный ответ. Т.е. вы не ждете никаких неожиданностей? Вдруг выскочит какой-нибудь третий кандидат, еще 10% наберет…

В. ПИСАРЕНКО: Это маловероятно, конечно. Сейчас уже понятно, что второй тур будет соревнованием, как мы и предполагали, Тимошенко и Януковича. Уже по предварительным экзит-поллам, которые буквально пару минут назад были оглашены, понятно, что выход во второй тур не принесет никаких неожиданностей.

С. БУНТМАН: Какова будет тактика Юлии Тимошенко во втором туре? Ведь уже предполагалось, какова будет тактика, какой будет сбор дополнительных голосов, будут ли консультации с другими кандидатами и их сторонниками, не прошедшими во второй тур.

В. ПИСАРЕНКО: Тактика еще будет вырабатываться. Хотелось бы сказать, что на сегодняшний день, если все давали нам практически разницу с Януковичем в 10% и более, то сейчас понятно, что уже первый тур практически сравнял кандидатов. А это значит, что мы будем анализировать, каким образом распределились голоса кандидатов второй эшелона, как мы будем работать с этими избирателями.

Т. ДЗЯДКО: Валерий, вы говорите, что цифры кандидатов почти сравнялись. Какими цифрами оперируете вы? Потому что здесь различные приходят данные. Какие цифры, по результатам первого тура, у «Блока Юлии Тимошенко»?

В. ПИСАРЕНКО: Я могу говорить только о тех экзит-поллах, которые сейчас объявляются на украинском телевидении, и эти цифры говорят о том, что практически около 31% у Виктора Януковича и порядка 27% у Юлии Тимошенко.

С. БУНТМАН: Т.е. это меньше 10%. Вы считаете это хорошим результатом, с которым можно бороться за президентство.

В. ПИСАРЕНКО: Мы считаем, что, учитывая то, что на стороне Юлии Тимошенко было как минимум 5, а то и больше оппонентов, которые всю кампанию работали против нее, можно сказать, что эта кампания была построена как кампания против Тимошенко, то на стороне Виктора Януковича не было конкурентов, и он фактически показал свой результат, который может, в принципе, сравняться и с результатом второго тура. У нас же поле работы еще достаточно большое.

С. БУНТМАН: Вы говорите «которые были против Юлии Тимошенко». На них можно рассчитывать? Или можно рассчитывать на нейтралитетных избирателей? Не станут ли они сторонниками Виктора Януковича автоматическим образом?

В. ПИСАРЕНКО: Сейчас рано говорить. Я думаю, что у нас есть где-то неделя на то, чтобы граждане переварили и отошли от той истерии, которая была в первом туре. Мы будем предлагать новую политику и новую стратегию.

С. БУНТМАН: Сегодня в ходе голосования, когда комментировались результаты Центральной избирательной комиссии Украины на 15 часов, на востоке была гораздо большая явка. Было заявление от «Блока Юлии Тимошенко», что это может свидетельствовать о том, что там были лишние избиратели, что там была завышенная явка, потому что там были лишние избиратели, не списочные.

В. ПИСАРЕНКО: На самом деле мы фиксировали отдельные случаи нарушения закона во время первого тура выборов. На сегодняшний день вся эта информация обрабатывается, и говорить о каком-то системном влиянии на результат не приходится. Мы изучаем информацию. Не хотелось бы быть голословным в этом вопросе.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. это отдельные случаи, а не тенденция?

В. ПИСАРЕНКО: Пока что о системных явлениях мы не можем говорить, мы изучаем те явления, которые были в целом, и будем смотреть, есть ли какая-то связь между ними.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Валерий, если говорить о нарушениях и о том, что происходило относительно этой истории, во многом непонятной, с наблюдателями от Грузии, с теми людьми, которые называют себя наблюдателями от Грузии. Как бы вы могли всю эту ситуацию объяснить? Нежелание г-на Януковича их воспринимать как наблюдателей, желание воспринимать их как наблюдателей г-жи Тимошенко. Как вы видите эту ситуацию?

В. ПИСАРЕНКО: Я бы не сказал, что здесь было противостояние Януковича и Тимошенко. Я бы сказал, что нам непонятна позиция кандидата в президенты Януковича, который жестко заявил о том, что он не хочет видеть наблюдателей именно от какой-то конкретной страны, именно в каком-то конкретном регионе. На самом деле избирательное законодательство позволяет любым странам принимать участие в выборах в качестве наблюдателей. И в избирательной практике Украины за все 18 лет ее независимости не было еще ни разу, чтобы какой-то стране отказывали по избирательным позициям в том, чтобы быть наблюдателями на выборах. Это, конечно, удар по выборам. Я могу сказать, что мы до последнего поддерживали грузинскую делегацию. Вы знаете, что решениями всех инстанций, судов в Украине было признано их право принимать участие в качестве наблюдателей на выборах. Я думаю, что это право так или иначе будет реализовано.

С. БУНТМАН: Спасибо большое, Валерий. Теперь уже вы можете готовиться ко второму туру.

В. ПИСАРЕНКО: Спасибо. Всего доброго.

С. БУНТМАН: Валерий Писаренко – депутат Верховной Рады Украины от партии «Блок Юлии Тимошенко». Я приглашаю слушателей участвовать в нашем обсуждении. Это можно делать с помощью смс +7-985-970-4545. Вы можете комментировать, что вы уже и делаете. Например, Дмитрий из Казани пишет: «Завидую Украине – действующий президент на 4-м месте. У нас ничего подобного никогда не было». А у нас никогда президент не баллотировался, если не считать Михаила Сергеевича Горбачева.

Т. ДЗЯДКО: 1996 год еще.

С. БУНТМАН: Я имею в виду, скажем так, без явственной надежды на успех. Ведь выборы-то были в 1996 году, вспомни, не в феврале 1996-го, а все-таки в июне. Вот февраль – можно было бы сказать, что мужественный Борис Николаевич просто с той командой и с тем рейтингом, который у него был, вышел на выборы и получил свои...

Т. ДЗЯДКО: Конечно, чувство здоровой зависти, которое Дмитрий из Казани направляет, от него сложно уйти. Потому что с таким интересом наблюдать за какими-то политическими перипетиями, чего здесь, у нас, не происходит уже значительное время, и не знаю, произойдет ли в 2012 году.

С. БУНТМАН: Сегодня у нас будут новости каждые 15 минут. Сейчас новости, пожалуйста.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: У микрофона Сергей Бунтман. Сейчас дает пресс-конференцию Анна Герман, дает пресс-конференцию Сергей Тигипко. Как только они будут опрошены журналистами на Украине, они выйдут в наш эфир.

Т. ДЗЯДКО: И будут опрошены журналистами в России.

С. БУНТМАН: Загадочная картинка, смотри. Только что нам говорил Валерий Писаренко, что его удовлетворяют эти результаты. Более того, это больше, чем рассчитывать «Блок Юлии Тимошенко»: по всем опросам разница была 10% и более. А сейчас 27,2%, это всего около 4%.

Т. ДЗЯДКО: 4,5%.

С. БУНТМАН: 4% отделяют от Виктора Януковича. И вдруг я читаю такую штуку, что соратник Юлии Тимошенко считает, что результат мог быть больше. Это что такое?

Т. ДЗЯДКО: Мне кажется, что в ближайшее время… Здесь ведь есть и другой комментарий. Вот г-н Турчинов, первый вице-премьер, заметный представитель «Блока Юлии Тимошенко», говорит, что он уверен, что со значительным отрывом г-жа Тимошенко победит во втором туре. Здесь ведь всё будет зависеть от того, как вот эти остальные голоса будут разделены, кто куда пойдет. Собственно, то, о чем г-н Писаренко и не смог нам пока точно сказать.

С. БУНТМАН: Не будем повторяться, просто напомним, что его идея состояла том, что пять кандидатов были против Юлии Тимошенко, но это абсолютно не означает, что они будут за Виктора Януковича. Леха из Екатеринбурга: «Да, я тоже завидую Украине, со спокойной, тихой, почти мирной грызней штабов». Выборы есть выборы.

Т. ДЗЯДКО: Да, это выборы. У нас сейчас на прямой линии телефонной связи наш собственный корреспондент в Киеве Сакен Аймурзаев, у которого мы сейчас будем узнавать киевские настроения.

С. АЙМУРЗАЕВ: И настроения в местах, где грызутся.

С. БУНТМАН: Мило грызутся. Сакен, добрый вечер.

С. АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер. На самом деле так получилось, что на сей раз организаторы выборов как-то сговорились и штабы, несмотря на то, что общего у них мало, идеологически и даже финансово, они все очень близко друг к другу находятся. И у меня была возможность перебежать из одного места в другое и посмотреть, как несколько минут до объявления экзит-поллов и первые минуты после этого реагировали в разных штабах разные политики. Сразу скажу, что ни один из основных кандидатов на пост президент – ни Виктор Янукович, ни Юлия Тимошенко, ни действующий президент Виктор Ющенко, несмотря на то, что теперь уже, хотя это неофициальные данные, но мы понимаем, что он уже уходит, не явились в свои штабы, их нет. Быстрее всего приедет в штаб Юлия Тимошенко, это должно случиться буквально через несколько минут. По крайней мере, ее охрана и металло…

Т. ДЗЯДКО: Металлодетекторы ждут.

С. АЙМУРЗАЕВ: Я уже забыл, как это называется, здесь это очень редко бывает. Металлодетекторы выставили. Т.е. она приедет. В штабе Виктора Ющенко нет никаких внешних признаков приближения президента. Обычно это тоже охрана, это тоже особый режим. Виктор Янукович сразу сказал, что спешить не будет, приедет в штаб, а может быть, даже и не приедет, ближе к полуночи. По крайней мере, впервые его сторонники и люди, которые собрались в штабе, политики, журналисты увидят виртуально, не реально, около 11 часов по киевскому времени, это где-то в полночь по Москве, он обратится к своим.

Непосредственно в момент, когда был объявлен экзит-полл, я был в штабе Юлии Тимошенко. Конечно, особой радости они не испытали. Но и было бы лукаво говорить, что никто этих цифр не знал. Даже мы, журналисты, уже получали их около полудня, с определенными ограничениями, мы не могли говорить, кто делает эти опросы, не могли говорить сначала даже проценты, а потом можно было говорить отрыв кандидатов. Так или иначе, сейчас всё открылось, и радости особой не было. Притом что, я же говорю, все всё знали. По крайней мере, Александр Турчинов, которого я видел в середине дня, с которым беседовал, на лице у него радости никакой не было. Это всё было уже достаточно очевидно.

У Виктора Януковича было праздничнее. Они аплодировали… В общем-то, и в штабе Юлии Тимошенко они налили шампанское, вино, подали какие-то праздничные напитки и еду для политиков, для журналистов. Собрались в большом зале, смотрели результаты, хлопали, аплодировали громко своему кандидату и аплодировали тем, кто сильно проиграл, тем самым кандидатам второго эшелона, которые набрали мизерные результаты.

С. БУНТМАН: Сакен, мы будем сегодня спрашивать и будем, наверное, заниматься этим всё время до второго тура. Как могут распределиться голоса выбывших кандидатов?

С. АЙМУРЗАЕВ: Самая большая интрига, когда я увидел эти результаты, они сейчас все известны, и когда коллеги увидели их, самая большая интрига, конечно, это Сергей Тигипко. Потому что реально получилось так, что от голосов этого человека, примерно 13%, как вы уже сказали…

С. БУНТМАН: По всем экзит-поллам.

Т. ДЗЯДКО: 13,5%.

С. АЙМУРЗАЕВ: Очень красиво, что все четыре экзит-полла. Потому что у разных социологов были разные репутации, и они показали примерно одно и то же. Т.е. по сути дела имя президента Украины зависит от Сергея Тигипко. Сейчас это все понимают. Но тут возникает двойственная ситуация.

Сергей Тигипко, надо сказать, всю свою предвыборную кампанию вел себя достаточно самостоятельно, это, в первую очередь, ему позволяют его финансы. Он очень крупный украинский бизнесмен, миллионер. Он по минимуму критиковал остальных кандидатов. Т.е. вел себя максимально отстраненно по отношению к основным лидерам гонки. Чего, конечно, не скажешь о его конкурентах.

Юлия Тимошенко успокоилась в отношении Сергея Тигипко только в последнюю неделю. Когда она обращалась к прессе последний раз – это было в четверг, – в ходе длительной пресс-конференции она не сказала ни одного плохого слова об этом кандидате, чувствуя, видимо (внутренние опросы тоже имелись), что результат его будет впечатляющим.

Виктор Янукович, когда последний раз обращался к публике – это было за час до начала дня тишины – на одном из центральных каналов телевидения, сказал, что он встречался с Сергеем Тигипко, долго разговаривал, простил ему, что пять лет назад Сергей Леонидович покинул должность главы штаба Виктора Януковича и ушел в свободное бизнес-плавание. Они поговорили и думали о том, что делать дальше. Это очень интересно, потому что о такой встрече со стороны Тимошенко мы не знаем. Вот, в общем-то, и всё, что мы можем пока говорить внешне.

Но давайте еще раз посмотрим на цифры. Потому что цифры Сергея Тигипко – это очень интересная история, по регионам я имею в виду, кому что отойдет, тут косвенно можно об этом сказать. Смотрите, характерно, что вообще всю свою кампанию, такая урбанистическая кампания была, Сергей Тигипко опирался на большие города. И эта кампания сыграла на все сто. В Киеве Сергей Тигипко, по данным экзит-полла, обнародованного каналом «Интер», он занял второе место, у него 18%, 38% – у Тимошенко, 15% – у Януковича. В Киевской области у него 15% и второе место. В Харьковской области, восток Украины, традиционно януковический электорат, 18,5%.

С. БУНТМАН: А у Януковича в Харьковской области сколько?

С. АЙМУРЗАЕВ: 50,8%. Смотрим Донецк, родной регион для Януковича. Янукович – 76,2%. Это вот те самые 70%, о которых Чуров говорил. Не так много этих регионов, но Донец родной для Януковича, у него там 76%. Тигипко – 7,5%. Это беспрецедентно. Ни один из конкурентов Януковича такого не добивался. У Тимошенко – 4,4%. То же самое у нас есть по Луганску. Днепропетровск просто потрясающий. Это последнее, на что я обращу внимание слушателей. В Днепропетровске (это родной город для Тигипко и Тимошенко) у Юлии Тимошенко – 13,8%, у Тигипко – 26,2%, у Януковича – 40,2%. Видите, достаточно сложно сказать, у кого он отбирал голоса в первом туре. Потому что это был такой общий протестный электорат и тех, и других. Например, на западе страны, в Львовской области, у него почти 8%, у Януковича – 6%. Т.е. это удивительное явление. Он отнимает в Крыму, традиционно проянуковический и коммунистический регион, у него 11%, у Юлии Тимошенко – 9%, у Януковича – 60%. Т.е. мы видим, что он как-то удивительно сумел практически по всей стране собрать людей, которые не были готовы голосовать ни за того, ни за другого. Как мне кажется – и о чем тут политологи уже начали говорить, – его проценты можно будет приплюсовать к неопредилившимся, что добавляет еще больше неожиданности в результаты второго тура.

Т. ДЗЯДКО: Действительно, после результатов первого тура, тем более если смотреть по областям, получается, что г-н Тигипко едва ли не та фигура, которая должна радовать результатом более всех теперь.

С. АЙМУРЗАЕВ: Вот именно то, о чем там говорили – когда же придет такой человек… Например, Сергей Тигипко совсем недавно начал говорить по-украински. И то, что он сумел найти эти 7-8% на западе, это уже о многом говорит. Потому что такого бы раньше не было: человек из Днепропетровска и очень связанный с Януковичем и с Кучмой (он при Кучме был вице-премьером, кстати).

Что интересно, его кампания, то место, которое он сейчас занял, в первую очередь, конечно, это урок тому, кого все бы хотели видеть на месте Тигипко, – Арсению Яценюку. Потому что эта пара Яценюк – Тигипко показала, что украинский народ все-таки не всегда обращает внимание на происхождение (Яценюк с запада, и он проиграл в родной области, по данным экзит-полла), не всегда обращает внимание на язык (Яценюк блестяще говорит по-украински), более гибок в своих выборах.

И последнее, что хотел сказать по поводу второго тура, кому голоса отойдут. Вот этот экзит-полл, который я выкладывал в своем блоге, не только потому что он какой-то правдивый, а потому что очень широкое исследование по регионам. И так же они дают второй тур. И вот во втором туре, гипотетическом втором туре сейчас у Януковича 43%, у Тимошенко – 37%, т.е. отрыв всего 6%. А 6% – это смешно на самом деле, учитывая, что мы, во-первых, не знаем, окончательные ли это цифры, в 23 часа еще будут уточнять. А во-вторых, это даже электорат Ющенко, он там набрал около 5,5%. Т.е. полная неопределенность. И я думаю, эта некоторая растерянность в штабах и то, что Ющенко еще не приехал, хотя я представляю, как ему тяжело это сделать…

С. БУНТМАН: Там уже были высказывания от штаба Ющенко. Сакен, спасибо. У нас новости сейчас. Может быть, мы еще созвонимся, если будут новые сведения.

С. АЙМУРЗАЕВ: Счастливо.

С. БУНТМАН: Спасибо.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Здесь идут переговоры.

Т. ДЗЯДКО: В режиме реального времени.

С. БУНТМАН: Реалити-шоу это называется, эрзац-жизнь. Это жизнь за стеклом российско-украинской границы. Мы связываемся с Анной Герман, связываемся с самим Сергеем Леонидовичем Тигипко. Может, он признается, кому он голоса отдаст.

Т. ДЗЯДКО: И проценты

С. БУНТМАН: Только по одному опросу у него меньше 13%, который мы сейчас только что слышали в новостях. Почему такие разные цифры? Потому что разные организации проводили свои экзит-поллы. Но именно на это обратил внимание штаб Виктора Ющенко. Мы научились избирать, говорят в штабе Виктора Ющенко, научились выбирать. Нормальные выборы, будет второй тур, нормальная мобилизация, хотя мы не знаем окончательных цифр явки, но надо бы научиться нам гораздо тщательнее проводить экзит-поллы. Потому что считается, что не более полутора процентов должна быть разница у экзит-поллов с окончательными результатами.

Т. ДЗЯДКО: Вообще, экзит-полл – это такая вещь, которая иногда пугает.

С. БУНТМАН: Такой разнос, такой разброс все-таки интересно.

Т. ДЗЯДКО: Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Анна Герман – представитель «Партии регионов», кандидат от «Партии регионов» Виктора Януковича. Анна Николаевна, добрый вечер.

А. ГЕРМАН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Голос радостный.

Т. ДЗЯДКО: Мы слышим по вашему голосу, что никаких вопросов о ваших эмоциях можно даже не задавать.

А. ГЕРМАН: Конечно. Потому что сегодня в Украине говорят только об одном – что сегодняшний день был последним днем «оранжевой власти». Потому что по подсчетам, которые дали экзит-поллы, кандидат от оппозиции один набрал больше намного голосов, чем все представители власти, вместе взятые: и президент, и премьер-министр, и председатель Верховного Совета. Это значит, что народ сказал окончательное нет «оранжевой власти». И это для нас очень важный сигнал.

С. БУНТМАН: Все-таки вы склоняетесь к какому экзит-поллу? Я понимаю, что, наверное, к наибольшему… Но реально сколько процентов у Виктора Янукович сейчас?

А. ГЕРМАН: Я думаю, разрыв около 15%, это реальный разрыв. И такой разрыв прогнозировали и все социологические исследования на протяжении всех избирательной кампании. Так что чего-то такого, чего мы не ожидали, неожиданности особой для нас сегодня нет.

С. БУНТМАН: Между турами все равно придется работать с избирателями, которые голосовали за других кандидатов, не вышедших во второй тур, придется с самими кандидатами работать. Давайте я прямо спрошу. Вы рассчитываете проводить какую-то работу с Сергеем Тигипко?

А. ГЕРМАН: Первое, вы очень хорошо сказали, что надо работать с избирателями, которые голосовали за других кандидатов, это очень важный посыл. Для нас важно, чтобы в Украине не осталось ни одного человека, который бы считал, что в результате нынешних президентских выборов у него нет президента. Т.е. мы должны сегодня оправдать надежды и тех людей, кто за нас не голосовал в первом туре. Но они не голосовали и за «оранжевую власть». Поэтому мы должны сделать всё, чтобы их надежды осуществить и чтобы сделать так, чтобы Янукович стал президентом для всей страны. Потому что самая главная ошибка нынешнего президента Украины Виктора Ющенко была та, что он так и не сумел стать президентом всей Украины, оставался президентом лишь одной ее части. Это его погубило. У нас другие планы – объединять Украину и соответствовать своей программой, своими действиями интересам всех людей, независимо от того, за кого они отдали свои голоса.

Т. ДЗЯДКО: Это если говорить об избирателях. А если все-таки обратиться ко второй части вопроса и говорить о кандидатах, тем более что была информация, что г-н Янукович уже встречался с г-ном Тигипко.

А. ГЕРМАН: На протяжении всей кампании г-н Янукович встречался практически со всеми кандидатами в президенты, диалог велся, диалог продолжается. Я считаю, что это умно, что это нормально, что надо объединять все силы. Сегодня в Украине очень тяжелая ситуация. Янукович сказал сегодня: «У меня есть в Украине три личных врага. Это кризис, это бедность и безработица». И чтобы победить этих трех личных врагов Януковича ему наверняка нужна будет поддержка. Я думаю, он будет ее искать и среди тех людей, кандидатов, которые шли на сегодняшние выборы.

С. БУНТМАН: Я понимаю, что вы будете работать во всех регионах. Но какие регионы требуют, на ваш взгляд, наибольшей работы, наибольшей агитации, наибольшего разъяснения?

А. ГЕРМАН: Я думаю, все-таки центральные и западные регионы, село украинское. Это наши пока слабые места, над которыми надо еще работать.

С. БУНТМАН: Нам говорили, что, например, Сергей Тигипко построил свою кампанию в основном в городах. Вы говорите о селе. Что недоработали «регионы» в селе, на ваш взгляд?

А. ГЕРМАН: Мы получили очень хорошие результат в городах. Но в селах наши потенциальные возможности больше. Нам надо больше уделять внимания в этот период между турами именно людям, которые живут в селе.

С. БУНТМАН: А что «Партия регионов» предлагает именно селу?

А. ГЕРМАН: В первую очередь, это поддержка отечественного производителя. Потому что сегодня власть, открыв границы, пустив в Украину дешевое, гнилое западное мясо фактически угробила украинского производителя. У нас уже нет ни своего мяса, ни своего молока, ни своего масла. Мы всё везем из Польши, из Америки. А комбайны мы везем тоже из заморских стран, в то время как у нас свои комбайновые заводы простаивают. Потому что таким образом, покупая комбайны где-то за океаном, власть дает бюджетные деньги для своих фирм и так далее. Вы эти схемы хорошо знаете. Мы хотим акцентировать внимание именно на поддержке отечественного производителя.

Т. ДЗЯДКО: Возвращаясь к ходу сегодняшнего голосования в первом туре, какова будет ваша оценка нарушений, фальсификаций, тому, как выборы проходили. В частности, оценка этой не совсем понятной истории – я задавал уже этот вопрос представителю «Блока Юлии Тимошенко» – с наблюдателями от Грузии, против появления которых «Партия регионов» весьма откровенно выступала.

А. ГЕРМАН: Это было что-то очень смешное, очень абсурдное и очень грустное. Время уже не то, сознательность украинского общества уже настолько высока, что боевиками из Грузии у нас людей не запугать.

Т. ДЗЯДКО: Вы их называете боевиками.

А. ГЕРМАН: Это не я назвала, это президент Саакашвили в разговоре, который есть в Интернете, с Юлией Тимошенко сам сказал, что я посылаю вам самых боеспособных людей. Т.е. это не моя оценка, это оценка президента Саакашвили, я только цитирую президента, ссылаясь на запись его разговора и с Тимошенко, который есть во всем Интернете, о котором в Украине последнюю неделю все говорят.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. Еще раз поздравляем. Будем следить, будем рассчитывать на вашу помощь как раз в освещении между турами избирательной кампании, которая будет проходить. Спасибо.

А. ГЕРМАН: Спасибо.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что это была Анна Герман, представитель Виктора Януковича от «Партии регионов».

С. БУНТМАН: Значит, центр, запад и село.

Т. ДЗЯДКО: Здесь интересно, что если сравнить две информации, которые мы слышали только что от Анны Герман и от нашего собственного корреспондента Сакена Аймурзаева, что г-жа Герман, называя проблемные регионы, не говорит про восток, хотя, если смотреть по цифрам (и те цифры, которые нам озвучивал Сакен), получается, что и на востоке-то не всё так хорошо, как могло бы быть у г-на Януковича.

С. БУНТМАН: Вполне возможно, что они считают это именно за счет разброса голосов между кандидатами. Их избиратели вполне могут оказаться избирателями «Партии регионов» во втором туре.

Т. ДЗЯДКО: Опять же мы возвращаемся к разговору о том, каковы будут переговоры, каковы будут результаты. Те сообщения, которые были на лентах, от представителей «Партии регионов», что они готовы сотрудничать с любыми не прошедшими во второй тур кандидатами. Поэтому понятно, что в ближайшие недели главное будет в том, как им удастся или не удастся договориться друг с другом.

С. БУНТМАН: Всегда классическая схема – именно обращение кандидата к своим избирателям, непрошедшего кандидата. У нас еще запланирован после новостей разговор с Сергеем Александровичем Марковым, с Борисом Ефимовичем Немцовым. Мы упорно ждем, что откликнется – у нас же была договоренность – Сергей Леонидович Тигипко, обязательно мы поговорим. Я думаю, это будет самое интересное в сегодняшнем вечере. «Пан 13 процентов». А может быть, и делатель президентов.

Т. ДЗЯДКО: Конечно.

С. БУНТМАН: Мы поговорим и с вами, не забывайте присылать сообщения, мы поговорим и по телефону. Не забудьте, что у нас еще час. Наши коллеги будут, политические деятели. Дмитрий Орешкин будет с вами весь следующий час. Сразу после кратких новостей мы поговорим с Сергеем Марковым. Смотри, последняя информация пришла. Команда кандидата в президенты Украины Виктора Януковича… Анна Герман еще раз подтвердила для всех журналистов, что они готовы сотрудничать с кандидатами.

Т. ДЗЯДКО: Главное – здесь честнее. Потому что говорить про избирателей – это всегда очень красиво и, несомненно, верно. Но давайте будем реалистами. Понятно, что разговор в ближайшие три недели будет в меньшей степени с электоратом, в большей степени с теми, кого этот электорат уже привлек, и, соответственно, будет какой-то торг.

С. БУНТМАН: О, хитрые политики… Анна Герман сразу уцепилась за первую часть моего вопроса, за мой деликатный реверанс в сторону избирателей и тут же из этого вышла. Слушайте и мотайте на ус. Мы сейчас с вами послушаем новости, а потом сразу продолжим наши разговоры о предварительных результатах первого тура голосования на президентских выборах на Украине.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Тихон Дзядко, Сергей Бунтман. «Член Центральной избирательной комиссии Украины Андрей Магера прогнозирует, что результаты голосования на президентских выборах будут обжалованы в суде, – передает «Интерфакс» (Украина)». «Будут ли нарушения, или не будет нарушений на выборах президента Украины… в любом случае, у нас уже становится своеобразной политической традицией обращаться в суд для обжалования результатов выборов». Как-то удрученно смотрит на это Магера.

Т. ДЗЯДКО: Мне очень нравится сообщение «Интерфакса» из многоточий. «Будут ли нарушения, или не будет нарушений на выборах президента Украины…» И многоточие.

С. БУНТМАН: А дальше, наверное, что-то эмоциональное.

Т. ДЗЯДКО: У нас сейчас на прямой линии телефонной связи Сергей Марков из Киева, депутат Госдумы, директор Института политических исследований. Сергей Александрович, добрый вечер.

С. МАРКОВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Какова ваша оценка тому, как проходил первый тур? И какова ваша оценка тому, какие результаты мы сейчас получаем?

С. МАРКОВ: Выборы проходили немножко даже вяло, с точки зрения большинства наблюдателей, в том числе международных, (неразборчиво) я являюсь. Я объехал 9 избирательных участков в 8 населенных пунктах. Нарушений довольно мало. Только есть бардак со списками избирателей. Бардак этот даже больше, чем на предыдущих выборах. Впрочем, это бардак, свидетельствующий в целом о слабости власти. Интересно перекликается, между прочим, с тем, что в Киеве практически не чистятся улицы. По сравнению с Киевом московские улицы… Юрию Михайловичу медаль можно дать.

Т. ДЗЯДКО: А бардак со списками избирателей – это что, если конкретнее?

С. МАРКОВ: Очень многие избиратели приходят и не находят себя в списках избирателей. Даже здесь был такой уникальный момент. Я был на избирательном участке, пришел просто как наблюдатель, решил заехать в самый первый участок заехать, номер один, на котором голосовал в том числе президент. Чисто случайно туда как раз приехал Ющенко. Там был парадокс: с одной стороны Ющенко голосовал под телекамеры, а с другой стороны в углу – гордость современной Украины, самый известный в мире украинский историк, академик Петр Петрович Толочко. Между прочим, характерно, что главный, можно сказать, идеологический противник Ющенко, в том, что касается этих исторических вопросов. Ему в углу объясняли, что, несмотря на то, что он живет 30 лет в этом районе, его нет в списке избирателей, у него нет возможности проголосовать. Если хочет, он может идти в суд, и тогда, может быть, во втором туре ему разрешат проголосовать.

Но в целом, я думаю, выборы были достаточно спокойные, голосование это отражает. В то же время мы видим, что будет острейшая борьба между первым и вторым кандидатом. Я слышал вашу дискуссию, могу сказать о том, что от переговоров будет очень мало что зависеть. Единственное, что может сыграть роль, – если Сергей Тигипко скажет, что он пойдет с кем-то, с Тимошенко или с Януковичем, премьер-министром. Тогда возникает возможность, что избиратели будут голосовать за эту пару. А поскольку голоса гуляют туда-сюда, нет жесткой партийности, как есть в большинстве стран с классическими партиями, поэтому избиратели будут голосовать сами. Поэтому видно, что например, избиратели Ющенко, Яценюка уйдут к Тимошенко, две трети избирателей – и Сергей Тигипко, видимо, – уйдут к Януковичу. Будет острейшая борьба.

Еще очень важным фактором является то, что Юлия Тимошенко неоднократно обвиняла Виктора Януковича в фальсификациях. Это, конечно, абсурд. Во всем мире оппозиция обвиняет власть в фальсификациях, а здесь действующий премьер-министр прямо заявила о том, что оппозиция уже 11 голосов себе приписала... Идет постоянное нагнетание. И я думаю, что если Юлия Тимошенко проиграет процентов 5-6 голосов, условно говоря, то она откажется признать результаты выборов. И вот уже, видимо, технологии с этими грузинскими спецназовцами, переодетыми под наблюдателей, вот эта очень яркая вещь была…

С. БУНТМАН: Сергей Александрович, а вы их видели?

С. МАРКОВ: Я их сам не видел. Но наши коллеги, которые находятся в Донецке, их видели, сталкивались с ними. К тому же я беседовал с нашими коллегами из Грузии, они говорят, что это с очень высокой вероятностью именно спецназовцы.

Т. ДЗЯДКО: Спецназовцы, которые приехали делать что?

С. МАРКОВ: Которые приехали сорвать… Не очень понятна пока технология, по которой они были задействованы, но они были брошены на восток Украины, Донецк, Луганск, чартерами прямо, четыре чартера прилетело…

С. БУНТМАН: Тогда это провал спецоперации грузинской.

С. МАРКОВ: Это верно, это провал спецоперации. Не удалось им дать этот статус наблюдателей. Самое главное будет на втором туре. Здесь, ясно, не хотели ничего срывать. Самое главное будет во втором туре. Отсюда возникает еще один момент. Не исключено, что под то, что помочь Януковичу легитимизировать свои выборы в борьбе с Юлией Тимошенко будет предлагать свои услуги Януковичу Ющенко. Несмотря на то, что избиратели оценили его политику в 5%, тем не менее, он может придти и сказать: я тебе дам СБУ, я тебе дам губернаторов, я тебе дам свой судебный ресурс, я тебе дам ресурс внешнеполитический, влияние в Вашингтоне и так далее, и за это…

С. БУНТМАН: А за это что?

С. МАРКОВ: Возможно, разные вещи он требует, но, так или иначе, контроля над министрами гуманитарного блока.

С. БУНТМАН: В качестве кого?

С. МАРКОВ: Для того чтобы продолжать политику диверсификации. Он может быть главой Нацбанка Украины, об этом достаточно часто говорят. Вот такие сложнейшие комбинации.

Т. ДЗЯДКО: Действительно, непростые.

С. БУНТМАН: А вы говорите, что переговоры ничего не значат.

С. МАРКОВ: Переговоры не значат с точки зрения электоральной, это важный фактор. Ющенко не может свой электорат передать Януковичу. Единицы буквально из этих 5% будут голосовать за Януковича. Но Ющенко может передать часть своего силового ресурса, административного ресурса Януковичу. И, к сожалению, итоги украинских выборов будут зависеть не только от избирателей, но от силового ресурса, административного, судебного и так далее.

Т. ДЗЯДКО: Небывалая ситуация.

С. БУНТМАН: Сергей Александрович, если вы что-нибудь узнаете доподлинно об этом, тогда вы нам обязательно расскажете. Спасибо большое. Это был Сергей Марков – депутат ГД РФ, который анализировал ход и предварительные результаты выборов, а также перспективы второго тура. Из российских политиков мы еще ждем связи с Борисом Немцовым.

Т. ДЗЯДКО: Сейчас мы как раз связываемся с Борисом Немцовым.

С. БУНТМАН: У тебя есть телефонная связь со слушателями?

Т. ДЗЯДКО: Естественно. Сейчас мы организуем.

С. БУНТМАН: Давай им предложим. Потому что они здесь столько высказывают мнений и прогнозов. Например, прогноз такой. «Если Юлия Тимошенко откажется от своего участия во втором туре и передаст свои голоса Тигипко?» Вот интересно будет.

Т. ДЗЯДКО: Будет неожиданно. Я напомню телефоны: +7-985-970-4545 – это номер для ваших смс, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Мы говорим с вами, напомню, о выборах президента Украины. Последние данные те же. 31% с небольшим – это Виктор Янукович, 27% с небольшим – это Юлия Тимошенко.

С. БУНТМАН: Там от 31% с небольшим до 37% у Виктора Януковича, и от 27% до 24% (наоборот, вниз) – результаты по экзит-поллам у Юлии Тимошенко.

Т. ДЗЯДКО: Давайте сейчас примем первый звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Зовут меня Дмитрий, 40 лет. Я только что слушал г-на Маркова, вспоминал, что он говорил пять лет назад. Я прекрасно помню – слава богу, память у меня хорошая, – говорил он примерно следующее: как нас Кучма обманул, как нас всех подставил, и наш президент зря поздравил не того, который выиграл. Вот таких псевдополитологов…

С. БУНТМАН: Дмитрий, давайте мы сейчас не будем говорить про Маркова, про кого бы то ни было. Мы говорим об украинских выборов. Мы еще не затрагивали отношения будущие и возможные и роль России, которая может там быть. Может, это и к лучшему. Мы говорим о выборах на Украине. Но сейчас разумно уже говорить о тактике между турами.

Т. ДЗЯДКО: Здесь ведь дело не в том, что закончился первый тур, а дело в том, что начался второй, началась подготовка.

С. БУНТМАН: Я не думаю, что что-то изменится. У нас появляются три интереснейших персонажа – Янукович, Тимошенко и Тигипко, чья роль, наверное, будет очень велика.

Т. ДЗЯДКО: Давайте еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Замира, я из Москвы.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, вы следите за выборами на Украине?

СЛУШАТЕЛЬ2: Не так, чтобы очень слежу, но мимо всё равно ведь не пройдешь, это везде слышно – и по радио, и по телевидению.

С. БУНТМАН: Тогда скажите, что думаете о раскладе на второй тур.

СЛУШАТЕЛЬ2: Этого я не могу сказать. Я хочу сказать вот что. Предыдущий товарищ выступал, который анализировал…

С. БУНТМАН: Мы не будем о предыдущем товарище.

СЛУШАТЕЛЬ2: Я, знаете, что хотела спросить? Почему он так уверен, что могут перенести какие-то силовые структуры от одного президента к другому, к третьему?..

С. БУНТМАН: Это соображения политического аналитика.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо вам за ваш звонок.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, не забудьте, нас же слышат наверняка, и слушают, и следят по Интернету на Украине. Я думаю, что в следующем часе мы сделаем основной акцент на наших слушателей, если они есть сейчас… Правда, они могут смотреть сейчас и Савика Шустера. Там же жизнь.

Т. ДЗЯДКО: Там сейчас начинается бурное обсуждение.

С. БУНТМАН: Сейчас же будут политические ток-шоу.

Т. ДЗЯДКО: Кстати, к разговору о явке. Приходят сообщения «Интерфакса». Правда, это данные только с двух округов. По состоянию на 20-00 местного времени, т.е. на момент закрытия избирательных участков, проголосовало 65,5% избирателей. А на 15 часов было 47%, но это было по всей Украине.

С. БУНТМАН: Это было в среднем по Украине. Были округа, в которых явка превосходила 50%.

Т. ДЗЯДКО: Будем смотреть, сейчас будут приходить цифры. Всё, сообщение ЦИКа, здесь «молния» РИА «Новости»: «Выборы президента Украины признаны состоявшимися. Явка составила 65,68%».

С. БУНТМАН: Так что мы свободно можем говорить о завершившемся первом туре. Не думаю, что там будет 10% какой-нибудь всплеск, 15-20%, даже 5%, будет всплеск в сторону изменения результатов выборов и состава второго тура, не думаю, что это будет. Слушаем новости и в следующем часе продолжим наш разговор.