Ситуация в Судане - Михаил Маргелов - Интервью - 2010-01-12

А.ДУРНОВО: Михаил Витальевич, вы говорили - был такой главный лозунг предыдущей поездки, январской, - что «Россия вернулась в Африку». По вашим наблюдениям, в какой стадии сейчас находится возвращение?

М.МАРГЕЛОВ: ну, посмотрите – за время, прошедшее с января этого года, российский президент совершил беспрецедентное турне по Африке - Дмитрий Медведев посетил тогда Египет, Нигерию, Намибию и Анголу – наверное, со времен Алексея Николаевича Косыгина и товарища Булганина столь мощных прорывов по африканскому континенту высшие руководители нашей страны не делали. В этот приезд со мной – вы тому свидетель, - была большая группа российских бизнесменов, чего не было еще в январе этого года. Причем, среди тех, кто приехал, - не будем никого рекламировать, но скажем так: это «крупняки» российского бизнеса, причем, как частного, так и государственного. И те сферы интересов, которые они здесь декларировали – это не только нефть, как это может показаться, в первую очередь, но это и сфера телекоммуникаций, банковская сфера, сфера высоких технологий. То есть, в принципе, у меня складывается ощущение, что российские бизнесмены действительно начинают, - может быть, в условиях экономического-финансового кризиса, когда нужно диверсифицировать рынки, диверсифицировать участки приложения своих деловых усилий, - начинают внимательно смотреть на Африканский континент. Собственно, как и другие наши партнеры.

А.ДУРНОВО: За прошедшие 10 месяцев, какие вы положительные тенденции наблюдали в изменении, в эволюции Судана?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, наверное, главное то, что бросается в глаза, когда приезжаешь в Хартум, - в городе появилось больше рекламы, город стал светлее. Качественнее стало суданское телевидение – оно работает уже по стандартам абсолютно западным, в город возвращаются крупные американские компании: вы сами видели везде рекламу всех американских прохладительных напитков, популярных здесь чрезвычайно и давно. Открываются новые гостиницы, новое строительство, - то есть, действительно, видно, что страна не собирается изолировать себя от мира, страна не собирается закрываться. И, как это явствует из разговоров с простыми суданцами, люди ждут большей открытости. И говорят о том, что, в принципе, им начинает нравиться зарабатывать деньги. Когда людям начинает нравиться зарабатывать деньги, у них возникает меньше соблазна брать в руки оружие.

А.ДУРНОВО: А вот в Джубе вы наблюдали какие-то изменения?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, конечно, - и в Джубе идет строительство. Если раньше можно было, еще в январе, по пальцам пересчитать каменные дома больше одного этажа, то сейчас и асфальтовых дорог стало больше, и строительство идет активнее. Несмотря на все это такое предгрозовое ощущение, которое здесь в воздухе витает, нет ощущения, что Север и Юг готовятся к войне.

А.ДУРНОВО: Раз уж мы заговорили о Севере и Юге – как вам кажется, соблюдается сейчас Всеобъемлющее мирное соглашение, которое было заключено в 2005 году, или не совсем?

М.МАРГЕЛОВ: Соблюдается главное: существует коалиционное правительство, существуют, какие бы они ни были, но, тем не менее, совместные формирования в Вооруженных Силах. Мы сегодня летели вечером самолетом ООН из Джубы, вместе с нами летел первый вице-президент Юга Судана, срочнейшим образом летел в Хартум для того, чтобы урегулировать кризис, который случился на днях в связи с демонстрацией около суданского парламента и арестов ряда оппозиционных политических лидеров. То есть, видно, что и та и другая сторона предпринимают, в общем, пожарные меры для того, чтобы не дать разгореться какому-то большому огню взаимонепонимания. Хотя, конечно, в разговорах один-на-один Север активно критикуют Юг, Юг активно критикует Север, все пытаются, что называется, «предъявить товар лицом», рассказать о том, какие они хорошие и правильные, и как вторая сторона допускает ошибку за ошибкой, но объективности ради следует сказать, что и та, и другая сторона сделали преступно мало для реального претворения в жизнь Всеобъемлющего мирного соглашения, и конечно, в этой связи возникают и будут возникать напряженности и возникает наша - когда я говорю «наша» - я имею в виду все страны-члены Совбеза ООН, - неудовлетворенность тем, как стороны выполняют Всеобъемлющее мирное соглашение. В общем, пользуясь словами классика, если вы у меня спросите, «кто же хуже», скажу, что оба хуже.

А.ДУРНОВО: В январе все вроде бы было спокойно, что стало поводом к новому обострению, словесному обострению?

М.МАРГЕЛОВ: Ну, смотрите: приближаются выборы, идет процесс регистрации потенциальных избирателей, южане понимают, что они за эти годы ударного роста населения не продемонстрировали – у них реально будет зарегистрировано меньше избирателей, чем они ожидали. Это значит, что они боятся того, что получат в парламенте меньше мест, чем меньше твердых «искровцев» в рядах Народного движения за освобождение Юга Судана, тем меньше гарантий того, что Юг на референдуме стопроцентно проголосует за отделение. В общем, скажем так - Партия Старых революционеров в южном правительстве - она, в общем-то, ослабевает. Что же касается Севера, то Север тоже прекрасно понимает, что он не в состоянии, скажем, вести масштабные боевые действия против Юга, у него на это нет ни сил, ни возможностей, - причем, даже не столько финансовых, сколько политических, Север связан здесь по рукам и ногам, - опять же, тем, что его принудили к сотрудничеству с ООН. И, в общем-то, ситуация, как мне кажется, может развиваться по нескольким сценариям, но нельзя исключать и патового сценария, когда и та и другая сторона, и Север и Юг, в общем, будут вынуждены соблюдать Всеобъемлющее мирное соглашение – потому что ни у той, ни у другой стороны не будет сил для того, чтобы его реально нарушить с предсказуемыми последствиями.

А.ДУРНОВО: На что сейчас Юг больше настроен? На независимость, или на нынешнее положение дел – с широкой автономией, но при этом в составе единого Судана?

М.МАРГЕЛОВ: На Юге у власти находятся «Истинные Большевики», поэтому принцип «Ни мира, ни войны, армию распустить» - они тоже прекрасно помнят - Ленина все читали. У меня ощущение, что они пока не определились, они пока не знают, что им выгоднее. Ясно, что нынешняя правящая верхушка, и на Юге, и на Севере, научилась мирно сосуществовать. В те годы, когда от нефти сюда шли большие деньги, и та и другая правящая элита научилась этими деньгами пользоваться, - я выражаюсь настолько политкорректно, насколько я могу выражаться. И научившись пользоваться этими самыми деньгами, - с одной стороны, не хочется терять уже отработанные схемы и отработанные модели жизни, с другой стороны, надо каким-то образом объяснить тем людям, которые 50 лет бегали по бушу с автоматами в руках и боролись за независимость, в чем, собственно, для них выгода, если этой самой независимости не будет. Потом, есть еще одна опасная штука в провозглашении этой самой независимости – ведь тогда, сразу после провозглашения независимости, людям нужно будет объяснять, куда, собственно, деньги девались: почему так мало дорог, почему так мало чистой воды, так мало домов, почему в таком убогом состоянии система здравоохранения. И тогда те, кто находятся у власти сейчас, вряд ли выиграют первые выборы в уже независимом Южном Судане. Для Севера тоже совершенно очевидно, что сценарий отделения - это будет потерей лица для нынешнего руководителя, - он не смог сохранить единство страны. Все боятся цепной реакции, углубления кризиса в Дарфуре, центробежных тенденций в других штатах Судана. По большому счету, сценарий раздела страны сегодня, мне кажется, невыгоден ни той, ни другой политической элите – ни северной, ни южной. Другое дело, что единство страны, как некая привлекательная модель, тоже до конца не проработаны ни Севером, ни Югом. Мы постарались в октябре на московской конференции, собственно, предложить суданцам несколько возможных сценариев. Сценарий мягкой федерации, сценарий конфедерации, сценарий, скажем так, близкий к этно-конфессиональной системе, которая существует в Ливане. Рассказали, кстати, о системе сдержек и противовесов в российском Дагестане, которая, в общем-то, работает и по сегодняшний день. Но у меня ощущение, что они пока думают и совещаются. И совещаются в основном за закрытыми дверями, челночная дипломатия с Юга на Север, с Севера на Юг, очень активна. Мы можем ее лишь какой-то образом диагностировать. Но всей правды нам, конечно, не рассказывают ни те, ни другие.

А.ДУРНОВО: А есть то, что называется «единство нации», Север и Юг производят впечатление чего-то целого, или это все-таки совсем разные половинки?

М.МАРГЕЛОВ: Дело в том, что для остальных арабских стран Судан же всегда был как бы не очень арабской страной, скорее африканской. Послушайте суданскую музыку – она принципиально отличается от египетской, она близка к эфиопской, близка к чадской, эритрейской, - совершенно другая мелодика. Здесь всегда, на протяжении многих тысячелетий, жили вместе и африканские племена, и арабские. Распространенное заблуждение по поводу того, что в Дарфуре конфликт на этно-конфессиональной основе – вы прекрасно знаете, что это не так, - те и другие мусульмане, и с той, и с другой стороны есть и африканские и арабские племена, - просто одни земледельцы, другие кочевники. Что касается Севера, то когда подлетаешь к Джубе, видишь: и там мечети, и там разные типажи – как абсолютно африканские, негроидные, так и арабские лица. То же самое касается и Хартума. Это очень перемешанная страна, перемешанное, многослойное общество. Причем, так было всегда. И у меня складывается ощущение, что, по большому счету, эта страна научится жить в единстве.

А.ДУРНОВО: был такой момент – по крайней мере, для меня в январе, - что когда сменилось правительство США, - ну, например, я ждал, что будут отменены экономические санкции, которые действуют, или будут какие-то действительно изменения в американской политике в отношении Судана. Для вас неожиданность, что никаких серьезных изменений не произошло, или вы были к этому готовы?

М.МАРГЕЛОВ: Я не согласен в том, что изменений не произошло. Принципиально изменилась позиция Белого Дома в отношении суданского кризиса. Назначенный президентом Обамой спецпредставитель по Судану, генерал Скотт Грейшен абсолютно прагматичный человек, он говорит со всеми представителями суданского политического спектра, и действительно делает много для того, чтобы наводить мосты. Другое дело, что в Госдепартаменте по-прежнему достаточное количество проводников той прошлой линии, я бы сказал, идеологизированной, а не прагматичной линии. И я не назвал бы сегодня позицию США в отношении Судана окончательно сформулированной. Внутри американцев дискуссия продолжается. Но американцы не будут просто так отменять экономические санкции – это позиция, которая будет расторгована за что-то очень серьезное, - скажем, за честное проведение выборов, за честное проведение референдума. Просто так, перед выборами и перед референдумом, столь дорогую монету никто не будет из кошелька вынимать.

А.ДУРНОВО: Многие задаются вопросом - я возвращаюсь к теме Южного Судана – в случае его отделения, не превратится ли Сальва Кир в вариант оператора Бакасы?

М.МАРГЕЛОВ: Во-первых, если и отделится Южный Судан в результате выполнения Всеобъемлющего мирного соглашения - проведения референдума, - то это будет ситуация, которую признает и Африканский Союз, которую будет вынуждено признать все международное сообщество. Неспроста уже 20 иностранных консульств сегодня работают в Джубе. Наверное, пора подумать о том, чтобы открывать там российское консульство. В кого превратится Сальва Кир, не знаю. Об этом крайне сложно сказать. Но то, что есть опасность «сомализации» Южного Судана в случае его отделения - это, конечно, так. Но есть в той же степени опасность «сомализации» остальной части Судана в случае распада страны – никто не знает, каким будет сценарий на следующий день.

А.ДУРНОВО: Что вы ожидаете? Это будет как в Афганистане, когда «выборы должны быть честными, но победить должен Карзай», или здесь будет что-то другое?

М.МАРГЕЛОВ: Здесь ситуация несколько отличается от афганской – при всей потешности того спектакля, который был продемонстрирован на выборах в Афганистане, там стояла перед Западом очень четкая политическая задача: привести к власти именно Хамида Карзая. В данном случае альтернативы Баширу нет ни у американцев, ни у британцев, ни у французов, - ни у кого. Равно как нет этой альтернативы и внутри Судана. И предположения тех, кто думал, что решение Международного уголовного суда в отношении признания Башира виновным в преступлениях в Дарфуре подорвет его позиции внутри страны, скорее, сработало наоборот: его позиции окрепли. И сегодня, мне кажется, результат выборов достаточно предсказуемый: партия «Национальный конгресс», если она не наделает ошибок, подобных той, которая была сделана при разгоне демонстрации у парламента, вполне может получить большинство – даже при проведении честных выборов. Южане получат ту долю, которую они получат, исходя из итогов переписи и регистрации избирателей. И, в принципе, эти выборы могут пройти по достаточно нормальному для Африки сценарию. Другое дело, что выборы это не панацея от всех бед, это всего лишь один из шагов по выполнению Всеобъемлющего мирного соглашения на пути к референдуму. И вот то, каким будет новый состав парламента, новый состав правительства, уже будет определять то, как пройдет референдум. Потому что именно эта новая власть, которая появится после выборов, собственно, и должна будет подготовить атмосферу для проведения референдума, чтобы он прошел действительно нормально.

А.ДУРНОВО: Если уж мы заговорили об ордере на арест Башира, что изменилось? В марте выдали ордер - что изменилось, может быть, что-то стало острее, тяжелее, или нет?

М.МАРГЕЛОВ: Знаете, ничего не изменилось - ровным счетом ничего не изменилось. И заметьте, что все наши партнеры по Совету безопасности ООН как-то тему ордера вообще в последнее время не поднимают. То, о чем мы, Россия, предупреждали еще в январе, говоря о том, что ордер на арест Башира, выданный Международным уголовным судом в Гааге лишь подорвет авторитет Международного Уголовного суда в Гааге, по главной причине: этот ордер невозможно осуществить. Понятно, что никто не пошлет ни силы ООН, ни свои национальные силы для того, чтобы арестовать суданского президента и привезти его в Гаагу. А зачем же принимать тогда такое решение, которое невозможно выполнить? Тогда нарушается главный юридический принцип неизбежности наказания. И та озабоченность, которую мы высказывали по поводу того, что, - ну, говоря дипломатическим языком, - это решение не добавит авторитета и популярности Международному Уголовному суду, собственно, сработало: все сейчас шепотом говорят о том, что если выборы пройдут нормально, и Башир будет играть по правилам, то надо, конечно, подумать, и может быть, ввести статью 16-ю, то есть, как бы ее применение возможно только на год, но вот возобновлять и возобновлять. Складывается ощущение, что и китайцы и наши западные партнеры в какой-то мере приняли наши аргументы и понимают, что пытаться претворить в жизнь решения МУС – это тупик.

А.ДУРНОВО: Возникает вопрос в этой связи - а зачем было вообще давать ордер? Кому это выгодно, зачем это нужно?

М.МАРГЕЛОВ: Знаете, когда мы голосовали в свое время в Совбезе ООН в поддержку резолюции о необходимости начала работы МУС, мы же голосовали не за ордер на арест, мы голосовали за то, что необходимо провести Всеобъемлющее расследование по поводу того, что же на самом деле происходит в Дарфуре. МУС, по-моему, сработал «по-большевистски», когда нужно было к 7 ноября сдавать плотину или домну пускать - вот, к конкретной дате выполнил конкретное задние. Понятно, что предыдущая американская администрация активно добивалась такого судебного решения, и, в общем-то, оставила это непростое, тяжелое наследство новой администрации. И вот теперь прагматикам, пришедшим в Белый Дом, надо, с одной стороны, и как-то учитывать это решение МУСа, и потрафлять своему общественному мнению, и мнению в интеллектуальном сообществе, которое достаточно разогрето против Башира и против нынешнего режима на Севере, но в то же время вести прагматическую политику.

А.ДУРНОВО: Есть ли какие-то механизмы, которые могут изменить решение МУС, или так и будет ордер и он будет фактически фиктивным, потому что арестовать Башира невозможно, пока он в Судане?

М.МАРГЕЛОВ: Здесь несколько сценариев. Либо действительно задействовать ст.16 и каждый год возобновлять ее действие, - в принципе, Уставом Суда это не запрещено, это может длиться достаточно долго. Но я думаю, что если пытаться смотреть на поведение международного сообщества в отношении нынешнего суданского режима как на политику «кнута и пряника», этот самый ордер МУСа будет на протяжении какого-то времени, - по крайней мере, до проведения референдума, тем самым «кнутом», который в принципе можно задействовать, если Башир и его команда будут играть не по правилам, то есть, не по правилам, установленным Всеобъемлющим мирным соглашением.

А.ДУРНОВО: Если говорить о ситуации в Дарфуре – она изменилась в лучшую или худшую сторону с января?

М.МАРГЕЛОВ: Я вам скажу, что я всегда сравниваю то, что вижу в Дарфуре сейчас с тем, что я видел там осенью 2006 г., когда я впервые там оказался. Конечно, прогресс заметный, прогресс очевидный. Ну а в сравнении с январем – вы сами тому свидетель - в этот раз уже не было танков на улице, в этот раз уже была значительно менее напряженная обстановка, и в этот раз в Лагере беженцев с нами разговаривали откровенно. Это было не заседание партхозактива, где славили Хартумскую власть, а это был откровенный разговор людей, которые критиковали правительство, президента Башира, и, в общем, говорили достаточно честно о своих проблемах. Я считаю это бесспорным прогрессом.

А.ДУРНОВО: А нет ли у вас ощущения, что сейчас мальчики, подростки, которые живут в Лагерях типа "Зам-Зама" – это будущие кадры различных повстанческих движений типа «JEM»?

М.МАРГЕЛОВ: разумеется, так и будет, если наряду с всеми международными усилиями по достижению безопасности, по достижению политического урегулирования, не будет предпринята какая-либо новая программа по созданию рабочих мест, в первую очередь, в Дарфуре - по тому, чтобы начать развивать экономику этого региона. Такие возможности есть, известно о запасах нефти в Дарфуре, о запасах урана и о колоссальных запасах пресной воды – эти штаты хороши для земледелия, скотоводства, - то есть, в принципе, там есть над чем работать. И конечно, от части плана по просто подержанию безопасности военными и полицейскими силами, пора уже переходить к программам экономического развития.

А.ДУРНОВО: Возможно ли найти какое-то решение проблемы Дарфура, этот конфликт вообще можно урегулировать?

М.МАРГЕЛОВ: Попытки найти решение проблемы предпринимаются очень активно. И Басале, международным посредником, и катарцами, и американцами, и нами, французами, англичанами. Во время моей последней поездки в Чад мы встречались и с суданской оппозицией вооруженной, с «джемовцами», то есть, мы активно работаем и стой и с другой стороной, - и это касается всех постоянных членов Совбеза ООН. И мне кажется, что последняя встреча представителей невооруженной оппозиции с представителями властей суданских, северных, которая прошла в Дохе, в Катаре, она была очень показательна: это были такие действительно серьезные попытки наводить мосты.

А.ДУРНОВО: Но «JEM » не единственная повстанческая организация в Дарфуре. С такой сложной и запутанной ситуации, когда несколько организаций и несколько требований - как можно придти к мирному соглашению, никого при этом, не обидев и не обделив?

М.МАРГЕЛОВ: Помимо тех движений вооруженных, о которых вы сейчас сказали, важным элементом Дарфурского урегулирования является нормализация отношений между Суданом и Чадом. И две страны начали активно в этом направлении работать, чадцы способствовали отходу формирований «JEM» от суданской границы, суданцы сделали все, чтобы части вооруженной чадской оппозиции отошли от чадской границы с суданской стороны – это большой шаг вперед. И Деби и Башир начинают, пусть не напрямую, но уже общаться – это тоже большой шаг вперед. Ну и, естественно, то, что делает Басале, что делают катарцы по приведению позиций различных вооруженных движений к общему знаменателю, это тоже серьезная работа.

А.ДУРНОВО: Около двух лет назад была попытка захвата Хартума силами повстанцев, и Башир тогда обвинял Деби во всех грехах. Какую роль, действительно играет Чад в Дарфурской истории?

М.МАРГЕЛОВ: Вообще у Башира с Деби такая «любовь-ненависть»: один из сыновей г-на Деби, собственно, носит имя Омара Аль-Башира - они были ближайшими друзьями, союзниками, соратниками - Деби относится к тому самому, крупнейшему чадскому и дарфурскому племени загава, и в принципе, и Чад и Судан – это очень связанные страны: и племена кочуют по территории одни и те же, исторически они всегда были чрезвычайно близки. Поэтому, на мой взгляд, урегулирование чадско-суданских отношений - это один из ключевых элементов Дарфурского урегулирования.

А.ДУРНОВО: В том же регионе с севера у Дарфура Ливия, с юга Центральная Африканская республика – они могут сыграть какую-то положительную роль?

М.МАРГЕЛОВ: Ливия уже играет положительную роль, достаточно активно. А что касается Центральной Африканской республики, то я бы не переоценивал ее политического ресурса, потому что эта страна чрезвычайно слаба, центральная власть там чрезвычайно ослаблена, и, по мнению ООН, если нас и ждут новые проблемы еще из какой-либо африканской страны, так это как раз из ЦАР. Я собираюсь туда ехать в 2010 году, там тоже, кстати, служат российские миротворцы. Это та страна, на которую сейчас все внимательно смотрят, и пытаются принимать какие-то превентивные меры, чтобы она «не рванула» - говоря просторечно.

А.ДУРНОВО: какую роль, по вашему, в Дарфуре играет «Джанджавит», - вот эта полумифическая-полуреальная группировка?

М.МАРГЕЛОВ: Про них вообще сейчас слагают легенды: будто бы это наемники, нанятые Баширом в Мали, и в Чаде, и во всех странах-зонах Сахиля, где есть арабо-говорящие племена. Но это знаете, как - про них все говорят, но никто толком их не видел. Понятно, что все племена там вооружены, понятно, что и в лагерях беженцев есть оружие. Понятно, что за весь период 90-х гг. зона Сахиля стала таким бесконтрольным районом, где торговля оружием, торговля рабами, контрабанда и масса всяких довольно жутких вещей стали нормой жизни. Африка вообще была как-то брошена мировым сообществом после конца «холодной войны». Ну, не могу сказать ничего нового про «джанджавидов», но ясно, что все про них говорят, но, в общем, никто не может четко ткнуть пальцем в кого-то, и сказать: вот это один из лидеров «Джанджавида» – «давайте с ним начнем договариваться», или «давайте с ним ни в коем случае не будем договариваться».