Угрозы 2010 года - Геннадий Онищенко - Интервью - 2010-01-03
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня 3 января, к нам пришел, несмотря на воскресенье и праздники, Геннадий Онищенко, главный санитарный врач России, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека. Все правильно сказал?
Г.ОНИЩЕНКО: Прекрасно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К сожалению, работа у вас такая, что говорим мы не об очень приятных вещах, и мой первый вопрос - Геннадий Григорьевич, мы, конечно, поговорим об угрозах 2010 г., но 2009 г. информационно проходил под знаком нового штамма гриппа, так называемого «свиного гриппа». Некоторые считали, что все это придумали фармацевты в мире, некоторые считали, что все это придумали политики для решения своих задач. А что действительно в прошлом году в России было с этим гриппом, именно у нас?
Г.ОНИЩЕНКО: А поздороваться можно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко.
Г.ОНИЩЕНКО: Здравствуйте. Всех с Новым годом, с новолетием, с новым десятилетием, а для нас всегда было знаковым – начало десятилетия. Если вспомнить 1612 год…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прекратите запугивать и тянуть время.
Г.ОНИЩЕНКО: Потом 1712-й.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там тоже был «свиной грипп»?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, в 1712 столицу перенесли в Санкт-Петербург, как ни странно. В 1812 даже говорить не надо, что было, а уж 1914, 1917, - поэтому все было нормально. Единственное, что мне не нравится - «угрозы» - почему угрозы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, «вызовы» - не имеет значения.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, лучше так. Что было? Гриппа мы, конечно, ждали нового, на профессиональном уровне ждали давно, потому что нужно было измениться этому штамму. Другое дело, что современная действительность внесла свои коррективы, и как ни странно, тон задала Всемирная организация здравоохранения, которая с момента объявления Пятого уровня угрозы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это высший?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, шестой высший, это уже начало пандемии. Оно сразу заговорило, что есть только один препарат и только одной фирмы, и как ни странно, эта фирма швейцарская, и как ни странно, только она может спасти мир. На самом деле все оказалось не так, ну а потом это все уже подхватили. Итак, надо разделять: есть реальная угроза, и она действительно была, и продолжает оставаться, и есть некие корпоративные интересы. Естественно, эти интересы сугубо прагматичные, в какой-то мере даже циничные, и они, конечно, сделали свое дело в той ажитации проблемы, которая была, что касается сегодня – у нас закончился год, закончилась 52-я и часть 53-й недели, которой заканчивался прошлый год, и мы получили вполне сносный итог.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите «сносный» - это на что, на «четверочку»?
Г.ОНИЩЕНКО: Да. 53 региона России закончили этот год с уровнем заболеваемости ниже эпидемического порога. Причем, в эти уровни попали самые густонаселенные регионы нашей страны. 28 субъектов это те, которые имели хороший тренд к снижению уровня заболеваемости, но все-таки оставались выше эпидемического порога. Итого: 52 и 28 – это практически 81 , и лишь два были на уровне подъема – это Хакасия. Хотя для Хакасии это серьезный вопрос, но в целом для страны это…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А второй регион?
Г.ОНИЩЕНКО: Сейчас найдем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сейчас продолжается подъем так называемого «свиного гриппа»?
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Хакасия и Псковская область.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Странно. Ну хорошо, предположим. Очень боялись за Екатеринбург, если мне память не изменяет – помните, с детьми тогда?
Г.ОНИЩЕНКО: Екатеринбург был показательным регионом. У нас было два этапа. Первый этап: мы предотвращали завоз на территорию нашей страны, и тогда мы очень жестко отслеживали прилеты организованных групп, все рейсы встречались из неблагополучных регионов, и благодаря этой работе мы оттянули. Оттянули достаточно надолго эту ситуацию с началом подъема заболеваемости в нашей стране. И могу сказать, что та работа, которая проводилась, позволила нам не начать подъем заболеваемости в сентябре. Потому что сентябрь для нас прошел благополучно, хотя сентябрь для нас вообще знаковый месяц: дети возвращаются в школу, и без того поднимается заболеваемость, а тут еже этот Н1N1. И только во второй половине октября начался подъем - вот это для нас было очень знаково.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда для нас были пики этого «свиного гриппа», для России?
Г.ОНИЩЕНКО: Это был ноябрь, ноябрь был самый тяжелый, когда начался подъем, когда многие регионы загорелись, когда уровень заболеваемости в России, - особенно, если помните, мы загорелись с юго-востока, это Дальневосточный округ, часть Сибирского округа, Забайкальский край, Хабаровский, Сахалин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это что - из Китая?
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Собственно, это было самое нормальное начало. Потому что у нас все эпидемии гриппа всегда приходили из Юго-Восточной Азии - это та эпидемическая Мекка, откуда все начинается. Плюс, поскольку в прошедшем году было все необычно, и подъем начался с североамериканского континента, через Европу был занос в наши самые европейские регионы - Москву и Санкт-Петербург. Итак, - Юго-Восточная Азия и с запада это были Москва и Санкт-Петербург, и с двух сторон подъем заболеваемости начал заходить на России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое количество людей затронул именно этот штамм гриппа?
Г.ОНИЩЕНКО: Это вполне известная цифра. Если сравнивать вторую половину октября, ноябрь и декабрь, то на 4 миллиона случаев было больше, чем обычно в это время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, превышение?
Г.ОНИЩЕНКО: Превышение. А раз 4 миллиона, значит это как раз те 4 миллиона, которые были обусловлены гриппом Н1N1.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько обычно? - чтобы понять процент?
Г.ОНИЩЕНКО: Обычного гриппа у нас было где-то до 3-4%. А обычный грипп у нас было три - Н1N1, «ниборг», Н3N2 «ниборг», и «Б». И вот их было всего лишь 3-4% благодаря тому, что 33 миллиона человек - необыкновенно высокая цифра, - мы привили так называемой вакциной от сезонного гриппа, - от этих штаммов. Мы как бы вытеснили сезонный грипп, эпидемический грипп, и тем самым оправдали общую тенденцию, которая говорит о том, что все-таки этот Н1N1, «калифорния», протекает легко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко?
Г.ОНИЩЕНКО: Легко. Потому что большая часть, подавляющая часть заболевшего населения, все-таки болеет в легкой форме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда смертность от этого штамма?
Г.ОНИЩЕНКО: И по данным ВОЗ, и по данным Национальных институтов здравоохранения, прежде всего, для нас в данном случае эталоном являются США, поскольку они пережили две волны гриппа, то уровень смертности укладывается в обычные рамки для обычного гриппа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько человек в России погибло от «свиного гриппа»? Порядок?
Г.ОНИЩЕНКО: Уровень такой же примерно, как и в обычное время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько? 3-4 миллиона переболело, предположим.
Г.ОНИЩЕНКО: Я думаю, что эта цифра по итогам госстатистики – мы ее получим не раньше февраля, - она уложится в ту тысячу, а это тысяча обычно от гриппа у нас была, - которая, по нашей статистике, будет иметь место.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто – дети, пожилые? Какая группа риска? - я имею в виду погибших?
Г.ОНИЩЕНКО: Возьмем США – они всегда говорят: при обычной форме заболеваемости гриппом у них 32 тысячи умирают. У нас где-то тысяча. Но это лукавство статистики – мы по-разному считаем. То, что было сейчас, за 2009 г., а за 2009 г. мы пережили две волны – одна волна была сезонного гриппа, которая началась во второй декаде января и продолжалась до апреля, и вторая волна, которая началась во второй половине октября, ноябрь и декабрь месяц. И за этот промежуток, за год, за две волны, у нас где-то будет около тысячи. Это в основном работающее население, смертность среди детей, слава богу, если была, то единичные случаи. В основном работающее население. Группы риска четко укладываются в ту международную статистику, которая есть. Потому что как только начался подъем, нас начали предупреждать: болеют беременные женщины, - это основная группа риска, люди с «хроникой»: диабет, спровоцированная бронхо-легочная система, сердечнососудистая система. И, конечно же, главное внимание мы обращали на беременных женщин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А им можно делать эти прививки?
Г.ОНИЩЕНКО: Можно и нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не вредит?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет. Можно и нужно, и мы им делали эти прививки. Но тут особенности физиологии этого периода. Особенно в третьем триместре беременности у женщин снижается иммунитет – с тем, чтобы не было отторжения плода, чтобы не было иммунного конфликта, и на этом фоне у них, на фоне серьезного гормонального сдвига, который обусловлен гравидарным состоянием, происходит большая уязвимость для этого гриппа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в 2010 г. с этим штаммом нас что ожидает? остается ли серьезная угроза развития пандемии, - ну, может, не пандемии, но тем не менее.
Г.ОНИЩЕНКО: И, тем не менее, пандемия уже началась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – началась? В России началась?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, об этом сказала ВОЗ. И два абсолютно объективных признака пандемии присутствуют. Первое – новый штамм, и он действительно новый, Н1N1 «Калифорния» - это производное трех штаммов, а даже, может быть, и четырех. Это первое. И второе – что эти штаммы уже завоевали порядка 190 стран мира. Это два абсолютно объективных признака начала новой пандемии. Другое дело, насколько этот штамм вирулентный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните.
Г.ОНИЩЕНКО: Насколько он опасный для смертности, для тяжести течения. Как я уже сказал, у нас он, как и во всем мире, слава богу, протекал легко. И мы с вами этим самым обусловили естественную иммунизацию населения. Вот эти легко переболевшие – они уже приобрели иммунитет. И для того, чтобы этот штамм, если он не изменится, снова поразил эти группы населения, он должен значительно измениться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы не видите непосредственной угрозы, я так понимаю? В этой части угрозы?
Г.ОНИЩЕНКО: Значит, что нас беспокоит. Нас беспокоят два обстоятельства. Первое: насколько высока вероятность, что этот штамм приобретет высокую вирулентность. И за этим, на генетическом уровне этого штамма, мы следим – наряду с мировым медицинским сообществом. Должен сказать, что на эту дату более 16 тысяч штаммов во всем мире было выделено, генетически отсиквенировано, то есть, полная геномная последовательность этих штаммов выяснена, кроме того, были фрагментарные сиквенсы - их четыре характерных последовательности. Мы на что смотрим? - приобретает ли он вирулентные свойства, и второе - насколько он быстро приобретает устойчивость к известным препаратам для лечения. И пока, за этот год, - а этот штамм уже переживает вторую зиму, это зима Южного полушария и зима Северного полушария, - каких-то серьезных угроз для изменения в этих двух сегментах, вирулентности и устойчивости, - он, слава богу, не приобрел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Вы так научно объяснили, что на сегодняшний день особой угрозы эпидемии в России в 2010 г. вы пока, - мы говорим с вами аккуратно, - не ожидаете.
Г.ОНИЩЕНКО: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи поговори о других угрозах, но вначале я хотел бы спросить про историю с детьми, которые возвращались, как нам пишут здесь, с Кремлевской елки, и оказались…- что за история, вы можете теперь рассказать? Наверняка вы ей занимались. Давайте я не буду переводить то, что пишут другие, я обращаюсь к вам.
Г.ОНИЩЕНКО: Ситуация, в общем-то, для нас понятная. Окончательного пока расследования у нас нет, но цифры известны. У нас порядка 60 детей в общей сложности, которые заболели дизентерией зонной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последнее слово?
Г.ОНИЩЕНКО: Дизентерия зонная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это какая-то особая дизентерия?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, это обычная дизентерия, которую мы, слава богу, хорошо знаем, и которая является свидетельством того, что это было пищевое заболевание, пищевой фактор передачи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы избегаете слова «отравление»?
Г.ОНИЩЕНКО: А это не отравление, это заболевание. Отравление это немножко другое. Это заболевание. Понимаете, это еще одно следствие нашей работы, которую мы проводили с профилактикой гриппа – помните, мы с вами в этом же формате рассуждали, будут или не будут Елки? Елки были, Елки проходят, проходят в той же степени активности, как и в обычный год, и это лишнее свидетельство того, что никаких особых угроз с точки зрения распространения пандемии гриппа у нас, слава богу, нет, что произошло? У нас 64 случая острых кишечных заболеваний, дети все жили в гостинице «Измайловская», в четырех блоках, в каждом из них они питались, в каждом блоке питалось примерно тысяча детей и в данном случае, где питалась Свердловская группа, там тоже питались тысячу детей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, и другие дети тоже.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, и другие дети. Это были дети Абхазии, Южной Осетии, Северной Осетии, костромские дети, кемеровские дети.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из разных регионов.
Г.ОНИЩЕНКО: Да, Но прежде всего, заболели дети из Екатеринбурга.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Прежде всего»? были и другие случаи?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, только из Екатеринбурга?
Г.ОНИЩЕНКО: Да, 64 случая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько всего детей было?
Г.ОНИЩЕНКО: Было порядка 150 детей в этом промежутке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 40%.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Ситуация началась, когда мы по мурому сняли, потом Арзамас, Сергач.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы их снимали с поезда.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Потом Казано, и уже когда они вернулись в Екатеринбург, - мы их сопровождали всю дорогу, всю дорогу с ними были врачи, кроме тех врачей, которые сопровождали группу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а что, это стало известно еще в Москве?
Г.ОНИЩЕНКО: Это стало известно по Мурому, когда первых 12 детей сняли с поезда. Потом Арзамас, Сергач, Казань, и уже после Казани детей не снимали, но когда они прибыли в Екатеринбург, еще 21 человек был с легкой формой. Детей из детских домов мы просто забрали на обсервацию. Но что я должен сказать – все дети были до Нового года доставлены домой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, - все выздоровели?
Г.ОНИЩЕНКО: Я сейчас отвечу. Те, которые легли на обсервацию – их обследовали, были заказаны автобусы, и ровно к началу Нового года они были развезены по всем городам Свердловской области. И более того, всех детей - опять же, было организовано, что их собрали, потому что клиника протекала легко и буквально на вторые сутки у них уже была нормализация температуры, нормализация хабитуса, статуса инфекционного, и их другим уже поездом, поездом Москва-Улан-Удэ собрали всех, начиная от Мурома, Арзамаса и Казани, и тоже доставили в Екатеринбург 30 числа и развезли по домам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всех?
Г.ОНИЩЕНКО: Всех. То есть, все дети вернулись домой – это самое важное. Сейчас нам предстоит выяснять. Что это «пищевка» - это понятно, но где произошло заражение? Поскольку инкубационный период 7 дней, а они приехали накануне, 25, - 26-го была Елка, они приехали накануне. То есть, что это было? Это был состав, который их привез?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первый вариант.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. И где-то они там поехали. Второе – это могло быть само «Измайлово», и так далее. Нам сейчас это предстоит выяснить. Думаю, что за оставшиеся дни этих затянувшихся каникул это будет выяснено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, самое главное – детям ничего не угрожает, - это важно.
Г.ОНИЩЕНКО: Первое: дети до Нового года все были доставлены по домам, уже ничего их здоровью, естественно, не угрожало. Второе: то, что это «зонная», понятно, «дизентерия», и раз это дизентерия, значит это фактор, прежде всего, пищевой. Где это произошло - мы это выясним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока неизвестно.
Г.ОНИЩЕНКО: Это массовое питание было. Единственное, что нас пока колеблет насчет «Измайлово» - это то, что питалась тысяча детей, а заболели дети только этой делегации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Свердловской области.
Г.ОНИЩЕНКО: Этой делегации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, может быть, поезд предыдущий?
Г.ОНИЩЕНКО: Может, поезд, может, были какие-то особенности в кормлении этих детей уже в «Измайлово» - разберемся. И виновные понесут ответственность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать, что все дети здоровы сейчас?
Г.ОНИЩЕНКО: Это даже без всяких оговорок так. Все дети здоровы, ничего их статусу не угрожает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Григорьевич Онищенко у нас в прямом эфире. Напоминаю номер для СМС - 970-45-45. Три минуты на новости и мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в прямом эфире Геннадий Онищенко. Мы только что с вами слышали новость про нефть и Белоруссию, а совсем недавно мы давали новость про другую жидкость, про молоко, и довольно резкую реакцию. Я думал, что уже давно решено, президент Белоруссии, г-н Лукашенко, упомянул и вашу фамилию - смысл: вот в России не хватает молока, меня тогда не послушались, ограничили наше молоко, а так бы сейчас в России хватало молока.
Г.ОНИЩЕНКО: На самом деле в России молока хватает. Но поскольку вы заговорили о Белоруссии. Я так скажу – вы помните наши летние бдения на этот счет. И все-таки мы навели в этом порядок, Белоруссия выполнила все условия российского закона о техническом регламенте на молоко, и на сегодня 779 видов молочной продукции разных белорусских заводов имеют разрешение в неограниченном количестве поступать на российский рынок. Это молоко, творог, сыры – все виды молочной продукции, которые поставляла и поставляет Беларусь на российский рынок. О чем идет речь? – на самом деле речь идет не о молоке, а о сухом молоке. Что здесь: примерно 16 белорусских заводов запросили у нас право поставлять на российский рынок сухое молоко, и таких разрешений должно быть 31. Сегодня разрешено только 9 на два вида белорусского сухого молока, но от разных заводов, причем, самых крупных заводов, самых крупных поставщиков. И квота на 4-й квартал для Белоруссии и составляла 15 тысяч тонн.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это много или мало?
Г.ОНИЩЕНКО: За год в прошлое время Белоруссия поставляла примерно 30, - до 40 тысяч тонн сухого молока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А здесь за квартал 15. А за год в результате сколько получилось? Больше или меньше?
Г.ОНИЩЕНКО: Меньше, конечно. Но что изменилось: вступил в силу технический регламент. И если раньше разведенное сухое молоко называлось тоже молоком, то сейчас оно, по российским законам, должно называться «молочным напитком». И крупные наши поставщики - «Вимм-Билль-Данн», «Юни-Милк», в принципе, молочного напитка практически не производят. Потому что как они считают, его не воспринимает потребитель, хотя в принципе я считаю, что это их маркетинговый недостаток, поскольку если бы он создали нормальную рекламу и объяснили, что молоко, которое произведено из сухого молока оно, во-первых, все время употреблялось россиянами – представьте себе Якутию – где там взяться цельному молоку или питьевому молоку? Там всегда пили это молоко, равно как и другие наши северные территории. В том числе, и на московском рынке оно присутствовало в большом количестве и никакого греха и вреда в этом нет. Другое дело, что сегодня закон разделил молоко питьевое, которое не подвергалось этой жесточайшей сушке, потом восстановлению и молоко, которое произведено из сухого молока. Ну, это их проблемы, проблемы маркетинга. Поэтому сегодня в принципе говорить о том, что из-за того, что Россия не дает полный карт-бланш для завоза на свою таможенную территорию сухого молока, что у нас в России нет молока, это неверно. Те, кто в России производит молоко – не перерабатывает, а производит, - они говорят, что у нас есть молоко в достаточном количестве. Другое дело, что его не берут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дорого?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, как раз берут задешево.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи - с 1 января создан Таможенный союз. Насколько Таможенный союз снимает эту проблему, и вы больше не будете выдавать разрешения? Мы как бы внутри одного государства?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, в данном случае. В принципе, проблем-то у нас практически не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Вот я про Белоруссию и про молоко. Снимает ли вступление в Таможенный союз для Белоруссии вопрос о поставках сухого молока на российский рынок?
Г.ОНИЩЕНКО: Я думаю, что все равно будут регуляторы, в том числе, будут регуляторы между Минсельхозами наших стран. И в любом случае договоренности определенные будут. Ведь таможенный союз это свободное движение товаров, в том числе, из-за рубежа. И сейчас мы, допустим, с нашими коллегами из Белоруссии, из Казахстана, регулируем вопросы по внешним границам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важная история.
Г.ОНИЩЕНКО: Это очень важная история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Казахско-китайская граница, которая, как известно, не существует как граница.
Г.ОНИЩЕНКО: Равно как и российско-китайская граница, она тоже проблемная для нас. Поэтому здесь у нас много вопросов возникает. Но думаю, что на профессиональном уровне мы эти вопросы отрегулируем и каких-то резких ухудшений или резких движений в ту или иную сторону мы не предвидим. Мы будем совместно работать с нашими коллегами, как с белорусскими, так и с казахскими коллегами – для того, чтобы, во-первых, дать свободу торговле, не ставить лишних препятствий, и в то же время чтобы качество не упало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не ответили на мой вопрос конкретно - вступление Белоруссии в Таможенный союз.
Г.ОНИЩЕНКО: Я ответил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, позволяет ли снять проблему сухого молока. Может теперь Беларусь, несмотря на то, что вы не даете разрешение, отправить к нам то сухое молоко, с тех заводов, которые еще не получили разрешение? Как бы внутри союза?
Г.ОНИЩЕНКО: Я отвечаю таким образом: белорусы должны будут, в том числе, и собственный белорусский рынок, регулировать на основании российского закона технического.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О-па.
Г.ОНИЩЕНКО: А как же?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они это знали?
Г.ОНИЩЕНКО: Конечно, знали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Тогда с другой стороны Таможенного союза. Буквально накануне нового года, 30 декабря, в ноль часов 55 минут пришла новость, что с 1 января приостанавливается ввоз в Россию из-за рубежа мяса птицы, которое обрабатывается хлором. Во-первых, хотелось бы понять суть проблемы – кто, сколько это было, какие страны на этом попались, и что дальше.
Г.ОНИЩЕНКО: Да. Начнем с того, что 31 января, примерно в 19.30 я закончил переговоры…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в прошлом году?
Г.ОНИЩЕНКО: То есть, 31 декабря, за три часа до Нового года я закончил телефонные переговоры с г-ном Джеймсом Мюллером, - это зам.министра сельского хозяйства США. Мы с ним где-то часа полтора по телефону беседовали, - как же быть в этой ситуации. Мы договорились до того, - я предложил ему приезжать к нам хоть 11-го января. Но все-таки мы договорились о том, что американская делегация прибудет к нам 17 января и мы будем на экспертном уровне утрясать эту проблему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем суть проблемы, и какой объем?
Г.ОНИЩЕНКО: Суть проблемы заключается в том, что с 1994 г., - запомните эту дату, - это за 15 лет до 31 декабря 2009 г. - в России начался постепенный переход от того, что на наших российских перерабатывающих предприятиях мясо птицы мы постепенно выводили из – ну, будем говорить, - обработке отсталыми технологиями, хлором. Что такое хлор? Хлор это боевое отравляющее вещество. Как это выглядело на российских предприятиях раньше? Потрошеная курица на конвейере опускается в некую чашу с водой, с холодной водой, в которой примерно 50 миллиграмм на литр остаточного хлора. То есть, это такой мощный хлорсодержащий раствор, в котором эта курица охлаждалась, - раз, и обеззараживалась - два.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Г.ОНИЩЕНКО: На какие технологии мы переводили с 1994 г.? Мы переводили на технологии, что эта курица уже не опускалась ванну, а душировалась охлажденным воздухом. То есть, ее обдавали струей охлажденного воздуха, в которой растворялся не хлор, а уксусная, над-уксусная и молочная кислоты, которые тоже являются дизенфектантами, но менее опасными. И проходя определенную экспозицию, эта курица выходила по параметрам, по тем же параметрам, что и предыдущая. Но априори этот способ обеззараживания был более безопасным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И когда все российские предприятия перешли на это?
Г.ОНИЩЕНКО: Российские предприятия на 90% по объему производимой курицы перешли где-то в 2008 г. И тогда, когда мы достигли этого уровня, мы сказали: хватит, давайте запретим полностью, в том числе, и ввоз. И это постановление – кстати, об этом все забыли – тогда было два постановления, в 2008 г. В том числе, мы начали отказ от глубокой заморозки курицы. То есть, мы перешли на «охлажденку». Охлажденная курица это не та курица, которая заморожена -20, ее свойства питательные больше сохраняются - когда охлаждается курица где-то не ниже ноля, где-то 4 градуса, - в этих параметрах она удерживается. В ней сохраняются водорастворимые витамины, сохраняется структура, в том числе, и целый ряд других свойств.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда нам ввозили курицы? Структура импорта?
Г.ОНИЩЕНКО: Где-то так: у нас сейчас где-то 4 с лишним тысячи разрешений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На импорт, или всего?
Г.ОНИЩЕНКО: Всего. Это и наши предприятия, и импортные предприятия. Из этих 4 тысяч примерно три с лишним тысячи – это наши.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тысяча там.
Г.ОНИЩЕНКО: Тысяча там. 200 с лишним - это французская, где-то десятков семь - страны Европы другие, и 69 – это точно, - это американские.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это немного.
Г.ОНИЩЕНКО: Это разрешений. Но под каждым разрешением разные объемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если по объемам?
Г.ОНИЩЕНКО: По объемам это выглядит примерно так по итогам 2009 г.: Россия потребляет где-то 3 млн. 200 тысяч тонн мяса птицы, 1 млн. 800 тысяч - это российские производители, остальное это импорт. В том числе, в этом импорте 600 тысяч тонн американские.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, из 1 млн. 400 тысяч американских 600 тысяч.
Г.ОНИЩЕНКО: Примерно 600 тысяч американских. Там идет Бразилия, потом идет Европа, в целом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У всех одинаковые проблемы? Потому что все пишут про американцев.
Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, так: поскольку в 2008 г. американцы восстали, и мы пошли на перенос на год…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А французы и бразильцы согласились?
Г.ОНИЩЕНКО: Во-первых, у французов этой проблемы нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не обрабатывали хлором?
Г.ОНИЩЕНКО: Они не обрабатывали, потому что Евросоюз, равно как и Россия, давно отказалась от этого. Евросоюз не обрабатывает внутри и не ввозит на свою территорию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бразильцы?
Г.ОНИЩЕНКО: Бразильцы то же самое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. То есть, американцы – главная проблема - вот эти 600 тысяч тонн.
Г.ОНИЩЕНКО: В основном американцы. Причем, знаете, есть такая особенность: вроде бы американская демократия известная демократия, но когда беседуешь с американскими производителями, они говорят - ты понимаешь, у нас проблемы нет, мы готовы перейти на современные технологии, это не влияет ни на цену, ни на что. Тем более, уже перешли и сняли эту проблему. Но нам не разрешает Госдеп.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Госдеп руководит хлором?
Г.ОНИЩЕНКО: Да, получается так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боевое оружие – отравляющее? Скорее Минобороны.
Г.ОНИЩЕНКО: Понимаете, полуторачасовая беседа с г-ном Мюллером в меня вселила некий. Может быть, и эмоциональный оптимизм. То есть, мы за эти полтора часа пытались найти точки соприкосновения. Это особенность современной американской администрации. До этого было просто «нет», и все. Когда мы в декабре 2008 г. переносили на год, одним из условий было, что за этот год мы договоримся о параметрах перехода на наши национальные требования. Ведь понимаете, за нами стоит что? В нашей стране подавляющее большинство мяса птица обрабатывается более современными технологиями, нежели было. И это для нас весомый аргумент. Но, тем не менее, год прошел. И первые контакты на этот счет для меня были в третьей декаде декабря, когда нынешний посол США в России пришел и начал эту тему поднимать. Я говорю – а где же вы были целый год?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ракеты у нас - СНВ, - какая курица?
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, я не знаю, что такое СНВ, и не хочу, слава богу, знать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стратегические наступательные вооружения, ну, типа как хлор.
Г.ОНИЩЕНКО: Тем не менее, была беседа, и я думаю, что 17 января, когда наши эксперты сядут за стол переговоров, у нас будет, о чем поговорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По цифрам, которые вы сказали – верны ли сообщения, что с 1 января, то есть, с позавчерашнего дня, приостанавливается ввоз?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет, не приостанавливается. Вопрос так не стоит. Тот документ, который был принят, говорит о том, что на территории РФ окончательно запрещается обработка мяса птицы хлорсодержащими препаратами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они же обработаны не на территории РФ, а за пределами РФ?
Г.ОНИЩЕНКО: И обработка и ввоз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, запрещен. Потому что я посчитал – это 20% потребляемого мяса – от 3 млн. 600 тысяч.
Г.ОНИЩЕНКО: 3 млн. 200 тысяч.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, 28%. Возможна ли нехватка в январе мяса птицы? Пока у вас идут переговоры?
Г.ОНИЩЕНКО: Нет. Во-первых, у нас есть запас нашей птицы. Практика прошлых лет показывает, что, как правило, на территорию России уже завезен как минимум двухмесячный запас, двухмесячный объем импорта, в том числе, американского. Поэтому здесь проблем не будет. Более того, когда мы переговаривались 31 декабря, предметом наших переговоров будет и объем того мяса птицы, которая сегодня находится в трюмах пароходов и плывет в сторону России. И единственным ограничителем для этих переговоров будет то, какой это объем. Вот если мы получим от американцев те объемы, которые находятся сейчас в тюрьмах и плывут в сторону, как правило, наших российских балтийских портов. Если это будут разумные объемы - не полугодовой и не годовой запас, то естественно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Во всяком случае, нехватки не будет – это мы сейчас услышали.
Г.ОНИЩЕНКО: Не будет, это точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, что делать – у нас осталось меньше 5 минут, - начать ему про алкоголь и курение?
Г.ОНИЩЕНКО: Надо начинать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел бы вас спросить - не согласились ли бы вы придти на следующей неделе, как бы продолжить, вторую серию, и отдельно тему мы возьмем на час, - договоримся, когда, объявим нашим слушателям – табаки алкоголь.
Г.ОНИЩЕНКО: Давайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я пока задам любимый вопрос про «Боржоми», - не могу пропустить. В прошлый раз, когда вы у нас были месяца три назад, по-моему, в конце октября мы с вами встречались. Вы говорили, во-первых, что вы открыты к переговорному процессу, грузинские коллеги говорили, что они тоже открыты к переговорному процессу. Желательно, чтобы вы нам рассказали, в каком виде находится этот переговорный процесс.
Г.ОНИЩЕНКО: К сожалению, пока ни в каком. Единственное, что в какой-то мере дает позитивнее импульсы – что в декабре делегации России и Грузии, в том числе, в составе этих делегаций были мои коллеги, мои подчиненные, - вели переговоры на этих знаменитых таможенных мостах, которые есть между Россией и Грузией. И шли переговоры о том, чтобы открыть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю поручение президента заниматься этим вопросом, в том числе.
Г.ОНИЩЕНКО: Этим занимались. Вот это был единственный импульс. Пока же, на официальном уровне, а официальным представителем, я так понимаю, являются представители федеральных или государственных органов власти с той стороны, - никаких импульсов не подавалось. Хотя бизнес эту тему постоянно будирует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему я вас спросил про это особенно сегодня - мы знаем, во-первых, что впервые за долгое время чартерные рейсы пошли. Второе – мы знаем о том, что по поручению президента, насколько я понимаю, решен вопрос об открытии переходного пункта через Ларс.
Г.ОНИЩЕНКО: Ну, он еще не открыт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Решение есть.
Г.ОНИЩЕНКО: Политическое решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Политическое есть, надо технологически сделать. В связи с этим, - это какой-то общий тренд, в том числе, и для вас – начать? Потому что оттуда тоже товары пойдут – пойдут туда товары, и оттуда, и через Ларс пойдут.
Г.ОНИЩЕНКО: Дай бог, чтобы шли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как ваша служба к этому готовится?
Г.ОНИЩЕНКО: А что нам готовиться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот этого я не знаю - что вам готовиться?
Г.ОНИЩЕНКО: Нам-то готовиться не надо. Если будут оттуда импульсы на этом плане, и не только по «Боржоми», по горячительным напиткам, надеюсь, что и более благоприятные продукты тоже - в виде соковой продукции, еще чего-то, и будем работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если есть политическое решение, если оно будет по остальным проблемам, насколько быстро, насколько несложно или сложно возобновить течение товаров?
Г.ОНИЩЕНКО: Технически это несложно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не потребует нескольких лет или месяцев?
Г.ОНИЩЕНКО: нет, этого не потребуется, слава богу. Для того, чтобы образцы продукции проинспектировать или проинспектировать производство - об этом мы договаривались и заявляли неоднократно свою позицию, - много времени не потребуется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда ваши эксперты были последний раз на грузинских заводах производящих?
Г.ОНИЩЕНКО: Никогда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же говорили, что на винодельческих, или боржомных.
Г.ОНИЩЕНКО: Такие попытки были. Когда стадии переговоров входили в порог благоприятный, об этом мы говорили, но потом все это останавливалось по разным причинам, не зависящим от нас, прежде всего, по политическим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто знаю, что некоторые винодельческие заводы вокруг Тбилиси принадлежат российским гражданам, я просто знаю этих людей.
Г.ОНИЩЕНКО: И дай бог, пусть принадлежат. Равно как и молдавские, кстати. Ну и хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Геннадий Онищенко был гостем нашего эфира, мы договорились, что на следующей неделе, которая начинается завтра, - мы буквально сейчас, после эфира, с Геннадием Григорьевичем попробуем договориться по его графику. У меня есть три темы, а если у вас есть другие темы, вы нам в интернете подскажет – это алкоголь, табакокурение и еще тема последних недель – бешенство, - я имею в виду укусы собак, - я спросил бы вас про эту тему тоже. Спасибо большое, что пришли к нам в воскресное вечером.
Г.ОНИЩЕНКО: С праздником, меньше алкоголя и табака.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом – в следующий раз.
Г.ОНИЩЕНКО: Спасибо.