Итоги года в энергетике - Булат Нигматулин - Интервью - 2009-12-28

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в Москве. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Булат Нигматулин, заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий, и в прошлом заместитель министра атомной энергетии. Булат Искандерович, здравствуйте!

Б. НИГМАТУЛИН: Добрый день!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим об энергетике и итогах года. Я предлагаю вам начать с того, о чем говорил в пятницу Алексей Миллер, глава Газпрома. Он сказал следующее: «Российская экономика не встанет на инновационный путь развития, пока в топливно-энергетическом комплексе не появятся новые технологии». А катализатором процесса, по его мнению, должна стать так называемая «межтопливная конкуренция», то есть, новое повышение цен на газ, которое сделает его таким же дорогим как нефть, мазут или солярка. Это я цитирую «Независимую газету». Честно говоря, не очень я разобрался в этих словах. Может, вы поможете?

Б. НИГМАТУЛИН: Сегодня это генеральная линия, по сути дела, руководства нашего государства о том, что надо пытаться сделать цену на газ такую же равновесную по сравнению с Европейским союзом, то есть за счет только уменьшения за транспорт и акцизы. То есть, примерно на одну треть дешевле, чем в Европе. Сегодня у нас цена примерно 70 долларов за тысячу кубометров. В Европе около 200. Вот мы дойдем до 140 долларов. Чем это нам грозит? Здесь надо разобраться. Газ это электроэнергетика и тепло. Мы северная страна все-таки, климат у нас холоднее, чем в Европе. Второе. У нас есть замена газа – это уголь и атомная энергетика. И свободный рынок сегодня… в течение 50-го года будет свободный рынок электроэнергетики с 1 января 2011 года. Это грозит нам эскалацией цены на электроэнергию. И вот я хотел бы с цены электроэнергии, а потом вернуться к другому.

Сегодня есть некий миф, что у нас в России цена на электроэнергию очень дешевая. Некоторые наши руководители энергетических компаний говорят, что в 3-4 раза дешевле. Ничего подобного! Вот несколько цифр. Сегодня мы 2-3 рубля платим – как население, так и промышленность – за электроэнергию. В следующем году на 10 процентов будет дороже. Делим на 30 получаем 7-10 центов. Сколько электроэнергия стоит для промышленных объектов в Америке? – 6-7 центов, дешевле чем у нас. Сколько в Европе? Средняя цена в Европе и для экономических субъектов 12 центов. Но если сравнить не по доллару Центробанка – мы же не за доллары покупаем здесь, а за рубли – то в паритет покупательной способности входит такое понятие: сколько на доллар можно купить товара в России и в той же Америке, то примерно 15 рублей за 1 доллар. То есть, если это так, то получается, что электроэнергия у нас 15-20 центов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Последнее достаточно спорно, А если просто в абсолютных цифрах?

Б. НИГМАТУЛИН: Нет, нельзя. Потому что электроэнергетика – это наше внутреннее производство, это не импорт. Вот если бы лекарства, то можно было бы говорить: за счет долларов покупаются лекарства, привозятся сюда, и еще с транспортной наценкой. Здесь внутреннее производство. Мы производим внутри себя электроэнергетику, и все сравниваем по паритету покупательной способности. Также как у нас ВВП. ВВП у нас сравнивается в долларах, но паритет покупательной способности, поэтому седьмая страна по ВВП. Так у нас примерно меньше триллиона, а так получается 1,7 триллиона долларов – ВВП 2008 года. Именно так и надо сравнивать. То есть, мы платим за электроэнергию рубли, и вот столько, сколько товару на доллар в Америке, так 15 рублей, то если перевести теперь по ценам, это значит 1 доллар стоит 15 рублей, значит, получается, что электроэнергия у нас стоит 15 центов. 15-20 центов. Это соответствует той цене, которую платят американские производители и население. Или 12 центов, когда сравниваешь электроэнергию в Европе, тоже паритет покупательной способности евро к доллару. Это запредельные цены!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, у нас электроэнергия дороже, чем во всем мире. Да?

Б. НИГМАТУЛИН: Она такая же как в самых дорогих странах Европы. Вот в Италии 20 центов, но там нет энергетических мощностей практически.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А газ у нас стоит…

Б. НИГМАТУЛИН: А газ у нас стоит – если считать по равновесным ценам – в два раза дешевле, чем в Европе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прав Миллер – что это такое получается

Б. НИГМАТУЛИН: Если дальше мы поднимем цену газа еще в 2 раза, как он хочет, то у нас электроэнергия увеличится примерно в полтора раза. Еще дороже будет! И в результате убивается экономика и сельское хозяйство. Убиваются! При этом мне говорят: но если будет очень высокая цена на электроэнергию, в результате будет энергосбережение эффективное и так далее, и так далее. Здесь я могу сравнить с больным. Можно шарахнуть сразу лошадиную дозу лекарств – и он умрет. Вот как сегодня пытаются сделать. Либо постепенно его лечить, причем лечить в щадящем режиме. В сегодняшних условиях конкурентные преимущества России – это уже сегодня… я бы сказал, раньше это был относительно дешевый энергоноситель внутри для развития внутреннего производства. Что такое дешевая электроэнергия? Или относительно дешевая? Это инвестиции в экономику. Что такое дешевый бензин? Это инвестиции в экономику. Все мы говорим: давайте, давайте инвестиции. У нас недоинвестированная экономика, надо развивать промышленность, сельское хозяйство и так далее. Жилищное строительство. Все это у нас становится чрезвычайно дорого. А раз дорого, то тогда никаких хваленых иностранных инвестиций, которыми нам прожужжала либеральная экономическая элита. Потому что надо брать деньги с мирового рынка, развивать… Ничего подобного не будет! Вот пример . Недавняя встреча с нашим премьер-министром в гостинице «Балчуг» собственников, ключевых фигур в топливно-энергетическом комплексе, которые были приглашены для того, чтобы начать инвестировать наши газовые месторождения на Ямале. Они сказали: у Китая какое преимущество? – Дешевая рабочая сила. Там и климат другой. В Индии интеллектуальная дешевая рабочая сила. У нас должны быть дешевые энергоносители. Если не будет этого, зачем инвестировать? Не будет развиваться наша индустрия! Нам говорят: ну, ладно, черт с этой индустрией, зато будем инвестировать интеллектуальных производителей – инновации и пр. и пр. Все что угодно говорится нашими юными и не юными руководителями корпораций, госкорпораций или руководителями соответствующих ведомств про инновации. Но не происходит! Опять повторяю – здесь ключевой момент, что мы должны выбрать стратегию. Стратегия простая. Если мы хотим свое развитие, то, в первую очередь, надо постараться свою индустрию. Ее нет. Индустрию для внутреннего спроса. А если у нас нету индустрии для внутреннего спроса, тогда… А просто за счет инновационных путей развития – это длительный период, и там есть свои огромные сложности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно я вас в энергетику верну?

Б. НИГМАТУЛИН: Вернемся в энергетику. Повторяю: миф о том, что у нас цена электроэнергии дешевая. Она у нас дорогая!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот я по этому поводу хочу вам один вопрос задать. Только я напомню, что у нас СМС работает +7 985 970 4545. Я вас хочу спросить: где деньги, Зин? Если газ дешевый, а электроэнергия дорогая, то получается, что вся электроэнергетика у нас должна быть безумно прибыльная. Там колоссальные деньги должны быть, если они покупают дешевый газ, дешевле в 2 раза, чем во всей Европе, а продают электроэнергию за те деньги, за которые продают электроэнергию в самых дорогих европейских странах. Вы привели пример Италии. Вы знаете, вот электроэнергетические компании должны генерировать сумасшедшую какую-то прибыль. А я хочу вас просить, где деньги, потому что этого нет.

Б. НИГМАТУЛИН: Во-первых, уже есть деньги, Зин. При нынешнем росте цен на электроэнергию огромную прибыль получила даже … (неразб), достаточно прибыльные компании атомной энергетики, не умирает газовая энергетика, не умирает. И угольная прибыльная. То есть, за счет цены, которая у нас такая вот, они не бедствуют. Посмотрите индексы, их котировки на продажах акций – они растут.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Пока в этом году все росло. Но индекс вырос с 500 до 1400… Газпром похуже.

Б. НИГМАТУЛИН: Не все росло. А это растет. Оно росло так же, как нефтянка. Поэтому, извините, деньги есть. Второе. Конечно, у нас энергетика еще не эффективна. Надо понимать, что мы на газовых станциях сжигаем газ в полтора раза менее эффективно, чем в европе. У нас технология производства электроэнергии отстала на 20-25 лет на газовых станциях. И ключевой момент всего нашего развития электроэнергетики это переход на новые технологии в тепловой энергетике, газовой энергетике. На это деньги есть! Хотя бы сравнить с таким моментом, что, во-первых, сегодня цены такие. И второе – на это есть деньги, так как когда продавались активы РАО ЕЭС….

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прав, получается, Миллер – будет высокая цена на газ, электроэнергетические компании будут вынуждены переходить на энергосберегающие технологии, потому что сейчас у них вот этот замечательный запас плюс по любому будет прибыль, и мы будем эффективно использовать газ. А будет газ дорогой – будут вынуждены …

Б. НИГМАТУЛИН: Но при этом за этот период времени сдохнет вся остальная экономика. Откуда деньги берутся? Со всех нас. Со всех реальных производителей. Сдохнет! Об этом никто не думает. У нас будет неэффективное сельское хозяйство, у нас неэффективное производство энергоемких продуктов и так далее. Все неэффективно! Это же не делается так – раз! И шоковые цены. Как это в 90-х годах произошло, кстати. Теперь – высокие газовые цены автоматически поднимают цену на атомную… Потому что монопольный рынок! Автоматически поднимает цену на угольную электроэнергетику, потому что у нас монопольный рынок угля, и соответственно, монопольное производство угольной энергетики. Автоматически! Как только цена на газ поднимается, автоматически поднимается цена на уголь. Никакой конкуренции нет! Не создали конкуренцию. Вот о чем идет речь! Поэтому здесь должно быть очень жесткое, однозначно государственное регулирование и вектор, куда тратить деньги. Вот пример. Государство тратит, дает огромные деньги на развитие атомной энергетики. Из бюджета. Сегодня достигает стоимость установленного киловатта 4-5 тысяч долларов. Это в полтора раза дороже, чем в Европе, в 2 раза дороже, чем в Китае. При этом эти же деньги можно было инвестировать в реконструкцию паротурбин на паро-газо- с более эффективной …(неразб). Соответствующие расчеты показывают, что атомная энергетика эффективна по замещению газа, а это главная сейчас причина в Европейской части России, где атомные станции строятся. Две с половиной тысячи, не более и 5 лет строительства от момента начала строительства и получения промышленной эксплуатации. 5 лет! У нас до 5 тысяч и 7 лет. Неэффективно! Это все на наши деньги, это все бюджетные деньги. То есть, такие инвестиции в атомную энергетику разоряют страну. Второе. Монополия угольной энергетики, монополия энергетических углей. Цена за газ следит за ценой угля за ценой за газ. Монополия. Есть что-нибудь антимонопольное? Ничего подобного! Не регулируют. И межтопливная конкуренция превращается в простой рост цены на электроэнергию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему получается монополия? Вроде бы компаний много, даже газовых. Газпром, конечно, огромная компания, занимает огромную долю рынка, но есть и независимые производители газа. И не один производитель угля. «Мечел», например.

Б. НИГМАТУЛИН: Извините, это угли для коксующих и металлургии. Один производитель энергетических углей, основной – 80 млн тонн – это СУЭК – Сибирская энергетическая угольная компания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот в чем история…

Б. НИГМАТУЛИН: И это тоже. Дальше самое интересное. У нас цена на электроэнергию в угольных регионах – это Восточная Сибирь – дороже, чем в Китае.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все равно, нефтяных компаний у нас достаточно много, да? Лукойл, Сургутнефтегаз и так далее. Есть компании! Но если говорить о ценах на бензин… Причем, когда на мировых рынках цена на нефть растет, у нас бензин растет сумасшедшими темпами. Когда цена на нефть падает, у нас цена на бензин…

Б. НИГМАТУЛИН: Не падает так, как в Соединенных Штатах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Чуть-чуть. И что бы там не предпринимала ФАС, какие бы штрафы не назначала, кардинально ничего не меняется. Почему так получается, спрашиваю я вас?

Б. НИГМАТУЛИН: Потому что мы так устроили свой бензиновый рынок. Потому что есть вертикаль …(неразб) компания. В основном, все эти …(неразб), которые производят … нефти до производства бензина, и на каждом деле люди имеют свою прибыль. И поэтому мы, страна, которая стоит на первом месте по экспорту нефти и газа – первое место в мире! –в сумме и по отдельности, и в результате мы имеем цену на бензин дороже, чем в Америке, а цену на электроэнергию дороже, чем страны, покупающие энергоносители.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как так получается? Я не понимаю.

Б. НИГМАТУЛИН: Повторяю – нет государственного подхода. И самое главное, понимания, что это разрушает экономику страны. Вот этого нет! Если Миллер со своей стороны говорит о том, что нужна межтопливная конкуренция, конечно, надо цену поднимать максимально за равновес, потому что не хватает денег для развития Ямала, развития новых месторождений и так далее. Но государство не спрашивает: а как он своей компанией управляет, где там внутренние издержки, где эта вся логика? Где прозрачность? Не коммерческая тайна – прозрачность! Этого же нет. То же самое можно про атомную энергетику сказать, про гидроэнергетику и так далее. Этого же нет! То есть, государство декларирует… люди там умные, они декларируют правильные вещи для своих, для своего сегмента ТЭКа, а общегосударственного подхода нет. В результате мы имеем самую дорогую цену на бензин, дороже, чем в Соединенных Штатах, которые импортируют почти 400 млн тонн нефти. А мы экспортируем… Сегодня мы имеем дороже электроэнергетику, чем в Европе и в два раза дороже, чем в Америке. Вот об этом надо везде говорить! Об этом!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Денис спрашивает: «Какие меры могут быть приняты для воздействия на электрогенерирующие компании для устранения их спекулятивной политики?» Я хочу немножко расширить вопрос Дениса: какая вообще должна быть политика государства, с вашей точки зрения? И, может быть, вы приведете примеры такой же политики в каких-то странах, с которых хотелось бы брать пример.

Б. НИГМАТУЛИН: Давайте, Соединенные Штаты. Почему у них такая дешевая электроэнергия? У них очень жесткое антимонопольное регулирование. Вот пример. Что такое цена электроэнергии? Цена производителя, транспорта и распределения. Вот возьмем цену производителя. Вот мне близка атомная энергетика. Цена электроэнергии при производстве ее на атомной станции, в четыре раза больше количество которых, мощности, чем в России, 1,74 цента. У нас 3,3 цента. В два раза дороже! Представляете? На наших станциях в два раза дороже электроэнергия уже там, чем в Соединенных Штатах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сотрудники получают зарплату, наверное, поменьше, чем в Америке, да?

Б. НИГМАТУЛИН: Поменьше, поменьше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Опять я не понимаю, как такое получается.

Б. НИГМАТУЛИН: Во-первых, в этой цене наших станций одна треть это цена инвестиционной составляющей. То есть, деньги на инвестиции и строительство новых станций. Сколько стоит строительство новых станций? У нас в полтора раза дороже, чем в Америке. В два раза дороже, чем в Китае. А не контролируется! Нет ограничений по цене. И по времени. То есть, неэффективно используются государственные ресурсы государственной корпорацией, о чем говорил многократно наш президент. Нет контроля за издержками. Непрозрачная схема закупок. Все это приводит к тому, что нет ограничений по цене. Ограничение по цене должна вводить конкуренция – ее тоже нет. То же самое по гидро у государственных корпораций. То же самое! И поэтому ключевой момент. Мы разделили все компании на конкурентные в рынке, неконкурентные, где есть транспортная составляющая. Но вся эта конкуренция не работает! Вот в чем дело. Так же как не работает бензиновый …(неразб). Об этом многократно я утверждал, мы говорили перед тем, как разрушать надо было РАО ЕЭС. То есть, то, что декларировал Чубайс, о том, что в результате будет снижение цены – ничего подобного! Идет мощная эскалация цен на электроэнергию. Это сильно снижает эффективность нашей экономики. И даже снижает наш экономический рост, и так далее, и так далее. Вот о чем, я хотел бы, чтобы наши слушатели поняли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, что ж. Спасибо вам! Напомню, что Булат Нигматулин, бывший заместитель министра атомной энергетики и заместитель генерального директора Института проблем естественных монополий, был у нас в гостях. Булат Искандерович, еще раз спасибо!

Б. НИГМАТУЛИН: Спасибо!