Опасная профессия журналист (День памяти погибших журналистов) - Виталий Ярошевский - Интервью - 2009-12-15

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 10 минут в столице, Алексей Дыховичный у микрофона и у нас в гостях Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора «Новой газеты». Здравствуйте, Виталий.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день. Тема нашего эфира звучит как «Опасная профессия «Журналист». Сегодня день поминовения погибших журналистов, его проводит Союз журналистов России. И вот сейчас в эти минуты в Центральном доме журналистов происходит встреча. Встреча традиционная с родными и близкими погибших журналистов. Работает SMS +7 985 970-45-45. Вы можете присылать свои сообщения.

Давайте начнем с вопросов в интернете. Преподаватель из Казани спрашивает: «Сколько штатных и нештатных журналистов, сотрудников «Новой газеты» погибли за период вставания России с колен?» То есть «нулевые» годы?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну, вот именно в «нулевые» годы убито шестеро. 6 человек. Но мы их считаем всех штатными, как бы то ни было. Хотя, допустим, Наталья Эстемирова, убитая в Грозном в июле этого года, она у нас печаталась под псевдонимом, она вообще правозащитница, активистка «Мемориала». Но мы считаем ее своим журналистом. Мы пытались ее таким несложным способом защитить, печатая под псевдонимом.

Настя Бабурова погибла в январе нынешнего года. Она начала работать в октябре. В общем, начала как-то так входить в работу, и вот так жизнь ее оборвалась. Я не могу сказать, что она была в штате, там, были оформлены какие-то документы, имеет ли это значение – это наш журналист. Все остальные журналисты штатные. Домников, Щекочихин, Политковская. Да, еще Станислав Маркелов, адвокат «Новой газеты», но не журналист, да. Хотя, между прочим, писать умел человек – не только защищать интересы людей.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 6 человек «Новой газеты», а всего в России сколько погибло журналистов, ну, тоже за этот период? Ведь, есть же такие цифры.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: С 2000 года по сей день – 18.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Точнее говоря, наверное, слово «погибло» здесь неправильно, потому что погибло, наверное, намного больше.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Я думаю, что погибло больше. Убиты. Убиты при исполнении профессионального долга – так будет точнее. Убиты наемными убийцами, профессиональными киллерами.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 18 человек. За предыдущее десятилетие значительно больше.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да, за десятилетие больше.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: За предыдущее, вот, за 90-е годы.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да. Не забывайте нашу чеченскую кампанию. Вообще, в принципе, динамика такая, сокрушительная, с моей точки зрения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, как раз динамика... Ну, вот, извините, это, конечно, очень с моей стороны, но я вынужден считать по головам и говорить о том, что динамика позитивная.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: То есть 2 убитых журналиста в год – это?..

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Динамика. Вот если мы говорим 90-е годы и берем наши, последнее десятилетие, то в 90-е – это больше 100 наверняка.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: А я вам возражу. Я бы учитывал здесь, скажем так, состояние страны. Или, точнее, состояние, которое нам навязывают. На каждом углу я слышу о стабильности, о свободе слова, о защите журналистов, о демократии. Но если все вот это вместе собрать, это очень такой, неблагоприятный фон для этой цифры, 18 человек. Как мы допускаем, что ни мира, ни чумы, а люди гибнут при исполнении своего профессионального долга. При этом они не сотрудники Министерства внутренних дел, не чекисты, не спецназовцы. Это журналисты.

Я вам больше скажу: что международной организации у нас такого рейтинга, по-моему, нет – нам помогают иностранцы как всегда в этом. По данным международной организации «Репортеры без границ» Россия где-то в пятерке стран, наименее благополучных для работы журналистов. Ну, наименее приспособленных, если угодно. По-моему, даже 3-е место она занимает. Могу ошибаться, но из пятерки она не выходит точно. На 1-м месте Ирак.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это с учетом стран, где идут боевые действия?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да, это война. Ирак – это война. Это тотальный террор. Он не разбирает, журналист там погиб или какой-то дехканин местный. Там просто взрывают бомбы и гибнут люди. Больше того, во время иракской кампании много журналистов погибло. Недавно у нас был корреспондент Аль Джазиры, он рассказывал вообще, конечно, довольно впечатляющие истории.

На 2-м месте Филиппины – тоже непрекращающийся конфликт власти с сепаратистами. Сомали, рядом с нами. Рядом с нами Бирма. Или, там, Шри-Ланка. Это страны, в которых не затухают кровавые конфликты, где или жесткая диктатура, или полный хаос. У нас что, диктатура и полный хаос?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, как я понимаю, там убивают, ну, просто потому, что там, в общем, убивают многих. Ну и когда бомба взорвалась, она не разбирает, кто там журналист или не журналист. Вот, осколок летит, он летит. А у нас вот эти 18 человек, ну, все те 6, кого вы назвали из «Новой газеты», убиты не случайно.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Не случайно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так получается?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Именно так и получается.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, в общем, получается, что мы литеры по затыканию ртов при помощи пистолета.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: К сожалению, да. Ну, если исключить уж совсем какие-то режимы, где просто журналистов убивают, потому что они, допустим, находятся в оппозиции, как там в Бирме, по-моему, в Шри-Ланке. Ну, да. Мы – лидеры.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как-то совсем плохо получается вот так.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну, у меня вообще очень скверное настроение в связи с этим. Я работаю в газете, у нас в зале планерок 6 портретов, и они на нас смотрят сверху, извините за пафос. Я вам должен сказать, что эти ощущения, каждый, конечно, в себе это несет. Я могу говорить от себя, от своего имени. Ну, со дня убийства, например, Ани Политковской прошло 3 года, и я не могу сказать, что я как-то от этого оправился уж стопроцентно. Я не могу сказать, что я живу с мыслью об этом постоянно – тоже неправда. Но они же все напоминают в редакции. Ее рабочий стол, ее статьи.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что Виталий Ярошевский у нас в гостях, заместитель главного редактора «Новой газеты». День поминовения погибших журналистов сегодня, и в эти минуты в Центральном доме журналистов происходит встреча с родными и близкими погибших. Это не первая встреча, они происходят ежегодно и вы там бывали, да?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да, я там бывал.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вообще, ну вот, в каком формате это, что называется, происходит?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну, это такая торжественная траурная церемония, она очень трогательная. Потому что, в общем, Союз журналистов делает все, чтобы это не было формальным таким действом. Туда приходят родственники наших убитых коллег, дети, отцы, жены. Это такой коллективный портрет тяжелейшей трагедии. Ну, говорят какие-то слова. Какие слова в этой ситуации можно подобрать? Ну, какие-то слова утешения, там, помним. Подарки вручают – под новый год же это все.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Может быть, вам вопрос покажется странным, может быть, дурацким. Как вам кажется, Виталий, а почему мы оказались совсем среди лидеров в вопросе истребления журналистов?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну, мне кажется, что... Я вообще скажу довольно банальную вещь. Мне кажется, что не работает государство. Дело в том, что, например, процент раскрываемости заказных убийств таких на бытовой почве, если угодно, он довольно высокий в стране. Мне называли цифру вообще 80% - это очень серьезный показатель. А процент раскрываемости заказных убийств журналистов – 2%. Ну, почувствуйте разницу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, там когда, понимаете, пьяный сосед замочил соседку, там раскрыть, что называется, проще.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Вот, вот-вот. Журналисты, видимо, заходят на такие территории, где просто опасно работать. Это минное поле. Они вторгаются в интересы очень влиятельных, очень опасных людей. Ну, о чем писала Политковская известно: о внесудебных расправах, о похищении людей, в том числе в Чечне. О чем писал Домников? О коррупционных схемах на очень серьезных высоких этажах. Чем занимался Юрий Щекочихин? Еще будучи депутатом Государственной Думы, по-моему, и заместителем председателя Комитета по безопасности и обороне. Человек был информированный. Вспомните дело «Трех китов». Ну, так когда эти материалы поднимаешь даже опубликованные, ну так, неуютно становится. Потому что понятно, на какую тропу вступили коллеги.

Хорошо, а попытка убийства, безусловно, убийства главного редактора «Химкинской правды»? Он воевал за землю, за лес. Видимо, эта земля кому-то очень сильно нужна. Я могу предположить, потому что до сих пор не раскрыто ни одно из этих убийств. Ну, за исключением убийства Игоря Домникова. Осуждены убийцы, так называемая «Тагирьяновская» группировка – это наемные убийцы, они могли убить кого угодно – Домникова, Иванова, Петрова, Сидорова, журналиста, бизнесмена. Но их наняли для того, чтобы они убили журналиста.

Нам известен заказчик – бывший вице-губернатор Липецкой области. Мы печатали фотографию, мы прямым текстом пишем, что это заказчик. Нам отказывают в возбуждении уголовного дела. С нами никто не судится. И у меня вопрос: власть хочет, чтобы она знала о ситуации в обществе, в стране, или она живет такой башней из слоновой кости, и кого там убивают – журналистов ли или не совсем журналистов – ей все равно? А репутация?

Например, нашим вождям что господину Медведеву, что господину Путину эти вопросы задают на самом высоком уровне неизменно во всех их зарубежных поездках от пресс-конференции до прямого общения с лидерами западных стран. Не понимаю, что происходит, если честно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, борьба интересов – она есть везде, во всех странах, от Сомали того же самого до США. Ну, везде интересы.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну, она, безусловно, но не обретает такие формы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Везде есть журналистика, которая и по-разному совершенно, иногда на стороне, иногда не на стороне. Ну, совершенно разные люди есть в журналистике, везде все по-разному – это другой вопрос. Но почему-то там как-то, вот, получается, что даже в Сомали как-то по-другому решают вопросы с журналистами.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну, не знаю, как решают вопросы с журналистами в Сомали. Я не думаю, что ничуть не хуже, чем у нас решают вопросы с журналистами.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, я немножечко, может быть, утрирую, когда беру этот пример.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну, может быть в Голландии иначе решают вопросы с журналистами? Это я допускаю. Тут, вообще, я бы так все не смешивал. Последний случай убийства журналистов в США, может, напомните? Я не помню.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тоже, да.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: А, вот, Уотергейт там был. И мне страшно подумать, что могло бы случиться с нашими журналистами, если бы они зацепили подобную историю, которая доросла бы до главы государства, да еще и с таким исходом. Не могу этого себе представить, если честно. Ну, то есть, может быть, не убили бы, но рот бы заткнули основательно. Причем, кому угодно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я думаю, что когда – ну, я предположу – что когда вот эта история или любая другая история, ну, это просто самая громкая, она развивалась, я думаю, там пытались заткнуть роль. Наверное.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Пытались, пытались.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но почему-то не убили. Почему?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Не убили.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну, потому что... Понимаете, есть какие-то составляющие сообщества людей. Это гражданское общество, это власть, это оппозиция этой власти, это институты гражданского общества, это властные институты. Ну, хорошо. Значит, это шило из мешка не просто торчало, оно выскочило. Появились публикации не где-нибудь, а в газете «Washington Post». Газета «Washington Post» находится в руках нескольких совладельцев. У этих совладельцев, безусловно, разные интересы. Возможно, у этих совладельцев газеты «Washington Post» были интересы, которые направлены против республиканцев, я не исключаю. И когда эти публикации появились, тем, кто хотел бы, например, с помощью наемного убийцы заткнуть роль журналистам, ну, мало бы не показалось. Потому что начали бы мелькать имена, была бы создана какая-нибудь сенатская комиссия, которая бы, конечно, дошла бы до воды. И что? Пожизненное заключение? Электрический стул?

Я еще раз хочу сказать. В редакции убиты 6 человек. За исключением одного убийства, остальные не раскрыты. Если я такой сигнал невольно – я не хочу эту власть в людоедстве обвинять, у меня нет на то никаких оснований – но если она невольно своим бездействием подает определенный сигнал тем людям, которые говорят «Ну, хорошо. Убили этого, убьем и вот этого, и еще вот этого убьем и все закончится нормально». Ну, естественно, они так и поступают.

Потом, нет такого, как бы это сказать-то поточнее? Отношение людей к этому меня огорчает и тревожит. Я имею в виду, широкую аудиторию. Не только нашу, не только «Новой газеты». Я опять вспомню слово «общество».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А какое отношение людей, с вашей точки зрения?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: В лучшем случае, равнодушное.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, какая разница, убили этого, так у нас убивают там в день по... У нас на дорогах гибнет 39 тысяч человек.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Совершенно верно. Эти вопросы звучат постоянно. А вы почему своих защищаете? А почему вы не защищаете инженеров, которых убивают? Да защищаем мы инженеров, которых убивают. Просто убийство журналиста – это всегда резонансная история. Он же на виду, он публичный человек, это, во-первых. А во-вторых, упреждая подобные вопросы, мы защищаем своих и будем защищать своих. И вы будете защищать своих. Это нормально.

Другое дело, что об убийстве журналиста можем мы рассказать, об убийстве инженера. А, вот, инженер об убийстве журналиста, ведь, не расскажет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы сказали, это в лучшем случае такая реакция.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: А, ну есть просто какая-то густопсовая.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это, вот, с вашей точки зрения. Просто я так понимаю, что вы следите за этим.

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да. Ну, стараюсь, по крайней мере.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это некая маргинальная густопсовость? Или это норма такая?

В.ЯРОШЕВСКИЙ: Да вот нет, к сожалению. Вот, у меня нет ощущения, что это маргинальная густопсовость, как вы сказали, что это некая, там, не знаю, узкая группа людей немногочисленная. Я, ведь, могу судить только по этим блогам, Живым Журналам, где легко спрятаться за ником, за псевдонимом. Да Бог его знает. У меня иногда возникает вопрос, была ли у этих людей мать? Мамы были у них? Полное ощущение, что не было. И как будто, вот, зверя выпускают из клетки, и он, что называется, мстит, потому что иначе не может. Это среда обитания.

Политковской до сих пор шьют ее американское гражданство. Я все время хочу спросить: а если бы оно было белорусским или казахстанским, или каким еще? Вот, венесуэльским было бы еще это гражданство, иранским. Они бы столь же такой глубинной нутряной ненавистью к этому бы относились? Продано. И эти проданы. Вы знаете, кому мы проданы? Ну, назовите имя, фамилию, пойдем с вами в суд. Я готов судиться, потому что я знаю, что никому мы не проданы. Тем более, мы не проданы этому пресловутому западному капиталу. Но эти настроения подогреваются. Вставайте с колен, эти, там, либералы, я не знаю как, там, демократы – все это ругательные слова.

При этом, я вам должен сказать, я последнее время как-то все больше удивляюсь наплыву звонков и писем в редакцию. Люди ищут помощи. Мы, видимо, уже последняя инстанция. К несчастью, я подчеркиваю.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж? Спасибо вам. Виталий Ярошевский, заместитель главного редактора «Новой газеты» был у нас в гостях. О дне поминовения погибших журналистов мы говорили. Еще раз спасибо.