Памятники культурного наследия Москвы - Андрей Баталов, Наталья Логинова - Интервью - 2009-12-11

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 10 минут в столице. Добрый день! Алексей Дыховичный у микрофона. У нас в гостях Наталья Логина, руководитель пресс-службы Москомнаследия, главный редактор журнала «Московское наследие». Здравствуйте, Наталья!

Н. ЛОГИНОВА: Здравствуйте, Алексей!

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы ожидаем Андрея Баталова, заместителя генерального директора музеев Московского Кремля. Мы говорим о памятниках культурного наследия Москвы. Работает смс - вы можете присылать свои сообщения - +7 985 970 4545. Вчера Москомснаследие давало пресс-конференцию. Речь шла о станциях метро. Около 40, которые будут теперь защищать, а другая часть – меня она, честно говоря, в большей степени заинтересовала – если общо говорить, то речь идет о процедурах изъятия и о конкретных случаях, где ставится вопрос изъятия собственности у собственников, которые недобросовестно относятся к памятникам культуры. Так ведь, да?

Е. ЛОГИНОВА: Да, совершенно верно. И вся эта пресс-конференция председателя Москомнаследия Валерия Шевчука была посвящена именно усилению ответственности пользователей объектов культурного наследия. Частные случаи изъятия – это, конечно, уже крайняя мера. Дело в том, что законом предусмотрен ряд событий, ряд направлений, которых мы придерживаемся, и которых вообще-то должны придерживаться те самые собственники или пользователи, арендаторы, которые имеют отношение к памятникам культуры и истории. Так вот, за последнее время в Москве сложилась такая ситуация, что… Кстати, это действительно события, связанные с новым руководством Москомнаследия, когда мы стали обращаться очень активно в суды по нарушениям в отношении памятников культуры. И вот об объекте, о котором вчера шла речь – это Лубянка, 14 – известное очень здание, палаты Пожарского, дом Дениса Орлова, дом, который связан с историей войны 1812 года. Именно там был озвучен приказ о том, чтобы поджечь Москву перед входом Наполеона. И это здание, действительно, находится в тяжелом состоянии. Оно прекрасно, оно очень красивое, и любой, кто проходил по Лубянке, видел, конечно, это замечательное голубое здание с элементами барокко. И собственник не предпринимает никаких мер для того, чтобы его сохранить. Там срочно требуется реставрация, и уже на протяжении нескольких лет мы пытаемся привести собственника в чувство. Вообще-то есть самый прямой у нас механизм – это обязанность любого пользователя заключить охранное обязательство с Комитетом по культурному наследию, с органом охраны памятников. Это, если хотите, такая законная бумага, в которой прописано, что, собственно, должно охраняться в этом здании, каким образом, что можно делать и что нельзя. Так вот, в этом охранном обязательстве как раз прописано, что необходимо реставрировать. Ну, собственник не предпринял никаких мер, и ни на какие наши предписания никаким образом не реагировал. Мы обратились в суд с иском об изъятии из прав собственности. Конечно, мы живем в демократическом обществе, и само звучание вот этого предложения - «изъять из прав собственности» - должно вызвать некое непонимание. С какой это стати? Но мы говорим не просто о собственности, мы говорим об объектах культурного наследия. И поэтому здесь мы считаем, что вообще необходимо ввести институт конфискации. Дело в том, что даже при изъятии… Мы выиграли все суды у этого собственника, сейчас они подали апелляцию. Апелляционное заседание состоялось 8 числа, но не было принято решение и перенесено на 22 декабря. И если – а мы надеемся очень на то, что мы выиграем и эту историю, тогда дальше будет очень сложная процедура собственно изъятия. Мы должны будем определить ущерб, нанесенный памятнику культуры, и за минусом этого ущерба должны будем выкупить у собственника это здание. Получается, что собственник на сегодняшний день в любом случае ничего не теряет. «Ничего» - это громко сказано, но, тем не менее,

он все равно получит свои деньги обратно. Ситуация несправедливая, согласны?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не знаю. Подошел Андрей Баталов, зам.генерального директора музеев Московского Кремля. Здравствуйте, Андрей Леонидович! Разговор зашел об изъятии памятников культуры у недобросовестных собственников. Я так понимаю, что это вообще прецедент?

Н. ЛОГИНОВА: Это прецедент. Первый случай такой у нас был связан с Таганкой, 88. На протяжении двух лет мы вели судебные тяжбы, выиграли все суды. И сейчас идет работа как раз о том, что мы договариваемся с собственником о сумме, которую он хотел бы получить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Андрей Леонидович, этот вопрос близок вам?

А. БАТАЛОВ: Я скажу, что без подобной меры все действие закона 73 «Об охране объектов культурного наследия» не работает. Если собственник, у которого находится во владении памятник архитектуры, знает, что он может беспрепятственно, обременяясь только штрафами, на самом деле менять исторический облик, то за судьбу памятников, находящихся в частном владении, просто уже можно не беспокоиться. Понятно, что с ними произойдет. Я не хочу называть никакие конкретные примеры, хотя они существуют, когда собственники достаточно спокойно относятся к достаточно большим штрафам. Особенно это касается некоторых церковных зданий, находящихся не в Москве, а в Московской области, у которых есть свой инвестор, который благополучно заплатит любой штраф за настоятеля храма, который изменит первоначальный облик по своему усмотрению. Такие примеры есть, я просто не хочу никого называть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть ли обратные примеры? Может быть, плохое, оно просто вылезает, и его видно, но честно говоря, я других примеров, когда частный собственник, действительно, бережно относится не к зданию, не к квадратным метрам, не к площади, а к культурному наследию. К памяти.

А. БАТАЛОВ: Такие, на самом деле, примеры есть. Они есть и в области церковных памятников, есть они и в области гражданских сооружений. Мы можем привести примеры нескольких очень удачных реставраций. Вот недавно… два года назад мы рассматривали усадьбу Гончаровых на берегах Яузы, рядом с церковью Троицы в Серебрянниках, где собственник нес достаточно большие издержки для того, чтобы исполнить проект реставрации, достаточно сложный, связанный с созданием некоторых утраченных частей. И таких примеров, на самом деле, мы можем набрать по России достаточно много. Вот недавно я был во Пскове, где произошла реконструкция – реставрацией это сложно назвать – палат 17 века. И собственник очень внимательно отнесся ко всем рекомендациям архитекторов и сделал, в общем, не развесистую клюкву, которую мог бы сделать, а сделал, воплотил очень строгий проект. Это новодел частично, но новодел тоже бывает необходим для воссоздания исторической среды города. То есть, положительные примеры есть. Хотя, конечно, у нас всегда больше… для нас очевидны примеры отвратительные и оскорбляющие нас сразу, поскольку на них обращает внимание общественность, пресса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если идти по тому пути, о котором говорите вы и Наталья, - ужесточение закона на предмет санкций по отношению к недобросовестным собственникам, или, как вы их называете, пользователям…

Н. ЛОГИНОВА: В это понятие входят и собственники, и арендаторы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что здесь нужно тогда делать – законодательство менять?

Н. ЛОГИНОВА: Да, законодательство прежде всего. И именно сейчас идет работа очень большая. И в Москве создано несколько рабочих групп, которые предлагают свои варианты поправок. В Комитете по культурному наследию тоже создана рабочая группа, и мы вносим сейчас… подготовлена концепция поправок к 73 федеральному закону и закону, который должен придти на смену 26 закону города Москву, связанному тоже с охраной культурного наследия, поскольку мы как никто другой, работаем непосредственно на практике, видим те проблемы, пробелы в законодательстве, которые необходимо просто-напросто изменить. Ведь законы пишутся все-таки для людей, а не наоборот. Поэтому если мы сумеем добиться определенных изменений, соответственно, мы будем рассчитывать на то, что легче будет контролировать ситуацию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Московское законодательство нужно менять или федеральное?

Н. ЛОГИНОВА: И то, и другое.

А. БАТАЛОВ: Надо поправить федеральное законодательство, потому что, если мы говорим об ужесточении мер по отношению к пользователю, мы должны говорить и о льготах, которые должны распространяться на пользователей, вкладывающих свои деньги в реставрацию. У нас положения о меценатстве как такового в стране не существует. Из-за этого у нас достаточно плохо со многими благотворительными проектами, поэтому как раз и плохо с сохранением исторической памяти, выраженной в конкретных сооружениях. Если бы собственник знал, что при определенном своем отношении к объекту с него будут сняты некоторые обременения, он бы относился по-другому к своей собственности. Но здесь мы от него требуем часто достаточно много, ничего не предоставляя взамен. Особенно это касается тех собственников, которые должны отдавать какую-то часть площадей городу, то есть, в тех зданиях, которые стоят на охране как объекту культурного наследия и являются жилыми домами. Или офисами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Инвесторы, застройщики, они тоже относятся к этой категории пользователей? Когда инвестор сносит… - примеры приводить? Не надо – все знают? – историческое здание в центре Москвы, строит на его месте не пойми чего, с какими-то финтифлюшками и может быть, с какими-то вкраплениями от старого здания, и потом объясняет: да нет, мы же сохранили, вот посмотрите – вот барельеф там был, и здесь такой же, но здание совершенно другое… Знаете такие примеры, да?

А. БАТАЛОВ: Дело в том, что здесь мы говорим несколько о разных явлениях жизни. Чаще всего это происходит с теми сооружениями, которые не стоят на охране как объекты культурного наследия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Военторг?

А. БАТАЛОВ: Это речь идет, в основном, о сооружениях, которые нами относятся к среде исторической застройки. А закон их никак по-настоящему защитить не может. Их может защитить московское правительство, их может защитить на каком-то этапе, наверное, Москомархитектура. Но 73 Закон их практически защитить не может, поскольку даже ценный объект домостроительной среды, который существует, он никак не определен, что в нем нельзя изменять. И поэтому как только памятники выводятся, например, из состава объекта культурного наследия – а то бывает очень редко – или он не внесен, он никак не защищен. Его можно снести, но можно для удовлетворения общественности, действительно, как вы говорите, украсить его некоторыми деталями, напоминающими о памятнике. А у нас есть другие примеры, когда пользователь меняет совершенно произвольно облик интерьеров объектов культурного наследия. И в этом случае даже могла бы сработать методика оценки ущерба. И когда-то в Министерстве культуры Московской области мы разрабатывали методику оценки памятников, объектов культурного наследия. Естественно, это сразу натолкнулось на сопротивление Минэкономразвития, которое, в общем, совершенно не было готово к тому, чтобы оценивать памятники, исходя, например, из понятия нематериальной ценности, ценности не выраженной в материи, а соответствующее отношению общества к тому или другому произведению прошлого. И эта методика, в общем, легла под сукно. А если бы она сейчас существовала, мы могли бы оценить, действительно, прежде всего ущерб, который наносится тем или иным пользователем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А что больший ущерб, с вашей точки зрения, наносит культурным памятникам – деятельность пользователей или деятельность инвесторов-застройщиков?

Н. ЛОГИНОВА: Вы, наверное, зря разделяете. Вы же хотите…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, это вы разделили! Это разделил Андрей Леонидович, который сказал, что вот здесь мы не можем особо… вот мы к пользователям можем, а здесь вот мы не можем.

А. БАТАЛОВ: В некоторых случаях у нас инвестор и пользователь могут разделяться. Но чаще всего в Москве они соединяются воедино.

Н. ЛОГИНОВА: Можно я вам приведу один пример, о котором вчера Валерий Андреевич Шевчук говорил на пресс-конференции, упомянутой вами? Это на Вятской клуб архитектора Мельникова, построенный в стиле конструктивизма. И вот пользователь, собственник как раз понял свою задачу очень странным образом. Несмотря на то, что там были проведены все историко-культурные обследования, там работала очень серьезная команда архитекторов, исследователей, которые занимались этим объектом, в результате объект конструктивизма получился с какими-то необыкновенно красивыми золотыми витиеватостями, то есть разукрашенный, разухабистый…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хороший конструктивизм…

Н. ЛОГИНОВА: Да, он очень красивый объект, но не про то! И вот он, я так понимаю, совершенно на голубом глазу вложил деньги, сделал искренне. А то, что это совершенно сделано не по закону, его как-то… он не хочет никак это понять. И вот этот объект сейчас находится тоже в зоне особого внимания Комитета по культурному наследию, и нам предстоит работа по объяснению того, что было сделано неправильно.

А. БАТАЛОВ: Дело в том, что у нас есть некоторые примеры реставрации, которая была сделана с достаточно легким отношением к подлинному предмету. Естественно, они являются неким камертоном для многих пользователей и архитекторов . Потому что если можно что-то сделать в памятнике 18 века, создать совершенно новый интерьер, который в нем никогда не существовал, то почему я не могу изменить усадьбу 19 века, сделать там интерьеры, которые мне нравятся, приукрасить их. Было бедно, было папье-маше, а я сделаю мрамор или фарфор… Поэтому здесь нет такого… мы не можем четко определить виноватого. Виновато общее отношение, может быть, к реставрации, к памятникам древности, которое выходит за границы прагматического и такого наивно-ученического отношения к истории.

Н. ЛОГИНОВА: В связи с этим я хотела бы сказать, что как раз наш журнал показывает примеры лучшей реставрации, которая происходит в Москве, и с нами работают очень интересные реставраторы, от которых мы, собственно, из первых уст получаем информацию: что и каким образом реставрируется в Москве.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Позвольте общий вопрос. Я просто знаю ряд людей, которые считают, что некая точка невозврата по культурному наследию Москвы, она пройдена. Вот за последние 15-20 лет уже наворотили столько, что уже вернуть невозможно. Вы разделяете эту точку зрения?

А. БАТАЛОВ: В отношении исторического облика Москвы как города, дошедшего до 1917 года, я разделяю эту точку зрения. Многие виды, многие панорамы полностью утрачены. Исторические застройки во многих частях Москвы практически полностью уничтожились. Но опять же я подчеркиваю, что этим не занимается Москомнаследие. Москомнаследие охраняет памятники, выявленные или уже стоящие на охране как объекты культурного наследия. Поэтому может их защитить. Историческую застройку в существующем законодательстве защитить очень трудно. Это связано уже с уровнем цивилизации общества. Вот уровень цивилизации московского общества и вообще общества в нашей стране таков, что для него ничего нет ценного. Многие европейские ценности 20 века, ценности , которые здесь существовали во второй половине 20 столетия, здесь больше не существуют. Тонкий слой внимательного отношения к собственной истории, который существовал в некоторой среде, вот он исчезает. Среда исчезает, и вместе с этой средой исчезает и отношение к истории.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но законодательно это можно как-то ограничить?

А. БАТАЛОВ: Можно было ограничить, если бы объявили Москву памятником градостроительства, как когда-то мечтали в 70-80-е годы. Но этого не произошло. Вы посмотрите, что происходит с Ленинградом? Мы говорим только о Москве, но Ленинград, представление о котором как городе-музее, оно как бы существует с нами с раннего детства, что сейчас происходит с этим городом?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Он для вас Ленинград остается, да? Я думаю, что вы намеренно это говорите. Вы про «кукурузину» или…?

А. БАТАЛОВ: Я имею в виду тот чудовищный небоскреб, который полностью изменит все представление о Ленинграде как, действительно, историческом городе. Но это ведь никого не пугает! Никто же не вздрагивает! Цивилизованная часть общества вздрагивает и кричит об этом, но другая часть общества предпочитает не слышать. Караван идет дальше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопросы по смс. Другая сторона вопроса по поводу изъятия. «Давайте, вашу дачу признаем памятником культуры и обяжем покрыть крышу золотом. А у вас денег нет - изымаем в пользу государства», - пишет Роман.

Н. ЛОГИНОВА: Это как раз очень показательно. Вот мы сейчас говорили об уровне развития общества, об уровне проникновения в проблему. Конечно, я понимаю тех собственников, которые именно так и рассуждают. Но, извините, собственники покупали памятник. Понимаете? Они уже покупали объект с обременением, и они должны были понимать, что они покупают, и что за этим следует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Покупали квадратные метры в центре Москвы.

А. БАТАЛОВ: В некоторых случаях, правда, собственник покупал не памятник. А потом он неожиданно стал памятником.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тоже такое случалось. Наталья Логинова, руководитель пресс-службы Москомнаследия и главный редактор журнала «Московское наследие», а также Андрей Баталов, заместитель генерального директора музеев Московского Кремля, были у нас в гостях. О памятниках культурного наследия Москвы мы говорили. Спасибо вам, Андрей Леонидович! Спасибо, Наталья!