Ситуация на Ближнем Востоке - Владимир Месамед - Интервью - 2009-12-10

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 10 минут в столице, Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Владимир Месамед, израильский политолог и эксперт по Ирану. Здравствуйте, Владимир.

В.МЕСАМЕД: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ситуация на Ближнем Востоке, об этом мы говорим. В первую очередь, все-таки, об Иране. Но, вот, если немножечко сейчас абстрагироваться от того, что вы прицельно занимаетесь Ираном. С вашей точки зрения, какая страна, какая точка на Ближнем Востоке на сегодняшний день имеет наибольшую угрозу для Израиля?

В.МЕСАМЕД: Я думаю, Иран.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Все равно Иран?

В.МЕСАМЕД: По крайней мере, у меня и в Израиле нет второго мнения. У нас по этому поводу полный консенсус, что самая главная угроза. Более того, 2009-й год объявлен в Израиле годом иранской угрозы. Причем об этом декларировано еще в январе-месяце, и об этом декларировал генштаб израильской армии. У нас объявлено, что страна очень серьезно рассматривает эту угрозу и на военном уровне мы готовы к отражению угрозы, хотя, это больше, может быть, декларация, чем намерения что-то сделать, скажем, привести в действие какие-то военные рычаги.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню нашим слушателям, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45. Почему? Из-за риторики, идущей от руководства Ирана или по каким-то другим причинам?

В.МЕСАМЕД: Ну, во-первых, мы не воспринимаем, что это только декларативная риторика. Потому что мы видим весь комплекс причин и весь комплекс угрозы, которая исходит от Ирана. То есть мы видим, что, несмотря на угрозы, которые с приходом к власти нынешнего президента, начавшего 2-ю каденцию, они увеличились, то есть с 2005-го года. Одновременно мы считаем, что Иран реализует ряд мероприятий, которые наполняют эту угрозу, действительно, прямым, вербальным содержанием. В частности, здесь речь идет о реализации, все же, мы считаем, военного компонента иранской атомной программы. С другой стороны, мы видим, что в Иране идет общая дальнейшая милитаризация, что видно из множества проводимых маневров. Кроме того, мы видим, что реализуется ракетная программа, которая тоже, по нашему мнению, по израильскому мнению, реализуется для доставки ядерного заряда в необходимые точки. И поэтому мы видим, насколько реализуется, видим параметры этой ракетной программы и считаем, что декларации вполне совпадают с той вербальностью, с той действительной угрозой, которая исходит от Ирана.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но Иран – он заявляет о том, что нанесет ответный удар – это я просто цитирую Ахмеда Вахиди, министра обороны – нанесет именно ответный удар, речь идет об ответном ударе.

В.МЕСАМЕД: Ну, иранцы говорили и не об ответном ударе, и неоднократно заявляли угрозы стереть Израиль с карты мира.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это да.

В.МЕСАМЕД: Что эти угрозы дополнялись, в принципе, как бы и иранскими декларациями вообще уничтожить Израиль, в том числе с помощью бомбового удара. Об этом заявлял прежний президент Ирана Али Акбар Хашеми Рафсанджани, причем заявлял неоднократно, и многие другие иранские руководители также говорили. Поэтому новый министр обороны – он, как бы, повторяет то, что уже неоднократно озвучено.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Совсем недавно Сергей Лавров встречался с министром иностранных дел Палестинской национальной администрации. Ну, в общем, все равно все связано, так ведь, да? На Ближнем Востоке нельзя отдельно Иран рассматривать. И он говорил о том, что региональный мирный процесс по-прежнему в тупике, все равно тупиковая ситуация. Согласны?

В.МЕСАМЕД: Ну, конечно. Тем более, что последние реалии говорят о том. что никакого движения нет. Более того, несмотря на то, что Израиль предпринял ряд мер, направленных на то, что Палестинская Автономия это воспримет, в частности, вопрос замораживания поселений, полагая, что это создаст у палестинцев стимул к продвижению, к реальным шагам в направлении мирного процесса. Но вы видите, ничего не реализуется, как бы, посыл мирный, который Израилем был предпринят, он просто не воспринят. Поэтому мы считаем, что здесь тупик, как, в принципе и тупик тоже в ядерном вопросе.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как можно выйти из этого тупика, с вашей точки зрения? Что Израиль должен и может сделать для того, чтобы выйти из тупиковой ситуации?

В.МЕСАМЕД: Да. Ну, я думаю, что вы полагаете тупик выхода из иранской проблемы. Ну, видите здесь нельзя, это совершенно разные вопросы. Более того, в Израиле полагают, что вопрос решения ядерной проблемы – это еще более важный сейчас вопрос, чем вопрос разрешения израильско-палестинского конфликта, который идет уже много лет. Он, как бы, на таком низком профиле реализуется, ничего реального, в принципе, не предпринимается. Но мы считаем, что более важен для нас как раз вопрос выхода из иранского тупика. И он, в принципе, еще более непредсказуем, потому что уже много лет все это тянется, много лет принимаются резолюции. Вы знаете, уже принято 5 резолюций. Даже в Иране недавно сказали, что то, что Россия и Китай проголосовали на совете МАГАТЭ, если вынесут даже 6-ю резолюцию, это ровным счетом ничего не изменит в проблеме решения иранской атомной проблемы. Вопрос просто в том, что мир почему-то считает, что Ирану можно давать любые временные паузы для выдвижения своих предложений, для их обсуждения, тем самым давая ему время на реализацию, все же, военного компонента ядерной программы, не получая ничего взамен. То есть Иран постоянно получает время.

Если вы посмотрите какие-то данные трехлетней давности, то вопрос стоял примерно на той же ступени. Те же давались временные паузы, каждый раз Ирану предлагали какие-то инициативы, которые он принимал, долго очень обсуждал, говорил «Нам нужно еще время подумать». В итоге, как бы, загонял их в угол, то есть не решал.

Сейчас та же самая ситуация. Предложили, вроде бы, нормальный путь решения, по крайней мере, проблемы обогащения урана, складировать его, скажем, на российской или французской территории, тем самым избегая попадания больших объемов запасов урана на территорию Ирана для того, чтобы обезопасить, все же, этот вопрос. Иран опять сказал «Мы подумаем», дважды брал временные паузы, ничего не решилось. И поэтому, мне кажется, вопрос опять в тупике. Но в тупике, в котором, все же, есть какие-то границы.

Потому что вы знаете, что мировое сообщество объявило, что Ирану дается время до 31 декабря. То есть до 31 декабря дается, как бы, путь решения мирного. Но о каком мирном пути может быть и о каком мирном решении может идти речь, если «шестерка», которая собралась 1 октября в Вене, с первого же дня выслушала заявление Ирана о том, что они готовы решать все вопросы кроме вопроса обогащения урана. То есть они готовы все вопросы решать кроме вопроса, для которого они собрались. И их, в общем, нормально восприняли, сказали «Хорошо, давайте обсуждать, а по вопросу обогащения мы дадим наши предложения, которые мы готовы выслушать и которые мы готовы обсудить».

Ну вот, ответ получен, который недавно озвучен Ираном, он таков – вы тоже знаете лучше меня – ответ таков: «Мы не готовы остановить. Более того, в ответ на вашу резолюцию, под которой подписались и Россия, и Китай, которые всегда пытались занимать какие-то, все же, половинчатые позиции, что в ответ на это мы построим еще 10 заводов, и вот тогда вы подумаете, что надо с нами делать».

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, там 5 и 5, по-моему. То есть с вашей точки зрения, израильско-иранская проблема и эта ситуация находится в тупике из-за мягкой позиции мирового сообщества?

В.МЕСАМЕД: Да. Но я хотел бы сказать, что это проблема не израильско-иранская, потому что эта проблема гораздо шире. То есть, скажем, декларируя проблему как «израильско-иранская», мы тем самым даем понять, что есть 2 стороны – есть Иран, который реализует атомную программу, о которой мы говорим, что она военного содержания, и есть Израиль, который противостоит. Но ошибка в том, что эта программа противостоит не Израилю и вообще она, в принципе, не озвучена в качестве антиизраильской программы. А программа все же имеет направленность глобальную. Она, во-первых, вредит всему региону, создает угрозы всему региону. И даже если посмотреть последние заявления, в том числе произнесенные на сессии МАГАТЭ, она представляет угрозу всему миру. Потому что если, действительно, программа будет реализована, если Иран перейдет в клуб атомных государств, то появится страна, руководители которой хотят, например, ликвидировать пока только Израиль – может, еще у них какие-то появятся аппетиты – страну, которая является членом Организации Объединенных Наций. Перекроить карту Ближнего Востока, изменить соотношение сил на Ближнем Востоке. В этом контексте Израиль совсем не является стороной, противостоящей Ирану, а одной из сторон. И поэтому мне кажется, что вопрос решения должен волновать не только Израиль, но волновать и другие страны, которые пострадают не в меньшей мере, если, действительно, Иран выйдет на уровень обладания атомным оружием.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А не блефует ли Иран, когда говорит о своей готовности делать ядерное оружие, строить заводы по обогащению урана? Ну, давайте вспомним Ирак, где не оказалось.

В.МЕСАМЕД: Ну, в Ираке не оказалось, а в Иране уже есть. И обратите внимание, что оба завода, о которых мы пока говорим, это заводы, которые найдены были методом аэрофотосъемки, то есть которые Иран не раскрывал. И только аэрофотосъемка, в том числе первый объект был найден иранской оппозиций, Моджахеддин-э Хальк, организация, которая находилась в Иране, сейчас частично базируется в Европе. Но что касается того, блефует ли он, то, может быть, говоря о 10 заводах, он блефует. Но то, что у него есть, показывает, что намерения серьезные, технологии имеются, он полон сил и возможностей, и внутренних ресурсов для того, чтобы их реализовать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как вы считаете, что должно сделать мировое сообщество, чтобы решить эту проблему?

В.МЕСАМЕД: Во-первых, мировое сообщество должно осознать то, о чем я сейчас с вами говорю.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так вон уже резолюции! Чего ж, не осознали? Когда Евросоюз заявляет...

В.МЕСАМЕД: Да, вы обратите внимание, что такая резолюция МАГАТЭ принята впервые, и она, как бы, является венцом 12-летней деятельности бывшего генерального директора МАГАТЭ эль-Барадея, который, уходя, наконец признал и в своей речи признал, что, действительно, Иран представляет угрозу. ранее просто не было. Потом мы считаем, что до сих пор не выработано консолидированное мнение всего мирового сообщества. Потому что только сейчас проголосовали 5 постоянных членов Совета безопасности, которые входят в совет управляющих МАГАТЭ – они только сейчас проголосовали. Ранее они никогда не высказывались и, более того, вы знаете, что неоднократно на голосовании в Совете безопасности то Китай и иногда Россия или вотировали, или воздерживались от голосования. Поэтому такого четкого голоса о том, что, действительно, угроза сказано не было. Вот, наконец, проявилось это 27 ноября, когда, наконец, и Россия, и Китай сказали об этом. И мы полагаем, что это большая победа, но победа сил противостоящих. Что касается Ирана, вы понимаете, что он до сих пор, все же, окончательного слова по предложению о дообогащении он не сказал. И более того, вы знаете его реакцию: «Мы построим еще 10 новых заводов». Может быть, в этом есть частично блеф, но по большому пересчету я думаю, что здесь есть просто желание Ирана пойти наперекор мировому сообществу, именно потому что он видит, что реального ничего не предпринимается.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, я все-таки вернусь к своему вопросу. А вы сказали, что в первую очередь осознать, потом, в общем, дали понять, что отчасти мировое сообщество осознало. Так ведь?

В.МЕСАМЕД: Оно осознало.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Что дальше? Что дальше, с вашей точки зрения, что должно сделать мировое сообщество после осознания? Начать войну против Ирана? Или что?

В.МЕСАМЕД: Ну, есть 2 возможности. Как все говорят, есть возможность дипломатическая и есть возможность военной опции.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Еще экономическая существует.

В.МЕСАМЕД: Ну, экономическая как бы в части санкций просто. Это, как бы, расшифровка того, что... Так вот, сейчас, в принципе, Совет безопасности должен принять резолюцию о введении жестких санкций. Теперь то, что за рекомендующую резолюцию МАГАТЭ проголосовали все 5 членов Совета безопасности, дает некую надежду, что, может быть, и по принятии этой резолюции Совета безопасности они тоже проголосуют «за» и санкции будут введены. Вопрос другой: насколько санкции будут реальны, насколько они будут реализовываться и насколько они сумеют убедить Иран остановить вот этот военный компонент, который нам видится в процессах обогащения Ирана.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А какие санкции? Нет ли здесь?.. Тут же еще, в общем, возникает и экономическая составляющая. Иран – это нефтедобывающая страна.

В.МЕСАМЕД: Конечно, конечно. Так вот как раз эти санкции и должны быть в части, во-первых, нефтяного давления, в части отказа от иранской нефти, которые болезненно ударят. И в этом как раз слабость всех этих санкций. Но есть еще и другие.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И вы верите в то, что будут приняты такие санкции, что мы откажемся от иранской нефти и нефть взлетит на, там не знаю, сколько. Да?

В.МЕСАМЕД: Ну, понятно, что это болезненно, поэтому нужно, видимо, решать вопрос в таком плане, чтобы он оказался болезненным для Ирана, но не оказался болезненным для человечества.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А есть такие решения?

В.МЕСАМЕД: Я думаю, есть, и частично они озвучивались в том плане, что нужно ввести санкции не только в сфере нефти, а ввести санкции в финансовой, в банковской сфере, в вопросе экспорта технологий в Иран, в вопросе ограничения поездок иранских руководителей, в вопросе дальнейшей блокады Ирана. Но возникает вопрос: насколько все это будет работать и будет ли оно работать, и готова ли Европа все это принять? И вот это все упирается в то, что раздается и достаточно слышен скепсис по поводу того, что эти санкции могут сработать. Ведь, в принципе, экономические санкции, может быть, исключая санкции в отношении ЮАР, не работали никогда в полном объеме и не могли. И поэтому мы считаем, что нужно, чтобы был комплекс мер. Во-первых, санкционных, во-вторых, чтобы санкции извне дополнялись определенным движением изнутри.

И вот то, что происходит в Иране, какие-то внутренние подвижки, какой-то довольно мощный протестный потенциал, который в стране вырос особенно после последних выборов, дают основание думать, что и внутри страны есть определенное движение. Кроме того, санкции уже работают, поскольку экономическая ситуация в Иране в последние 2 года по всем показателям идет вниз. Мы знаем, там введено даже квотирование бензина, там постоянно увеличивается круг талонного обеспечения теми или иными продуктами. Поэтому население ощущает эти санкции и оно понимает, что этот нажим идет из-за того, что Иран проводит ту политику, против которой противостоит достаточно много сил в мировом сообществе. Если это будет комплекс всех этих мер, тогда, возможно, это вынудит Иран предпринять какие-то шаги, более прагматизировать свое движение по пути реализации атомной программы. И в этом контексте, мне кажется, это может быть достаточно полезным.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте подойдем к вопросам наших слушателей. Вован, занимается он IT, живет в Панаме – ну, может шутит, я не знаю – по интернету прислал вопрос, он не разделяет вашей точки зрения, что проблема Ирана – это общемировая проблема. Он, все-таки, более склонен к тому, что это, в первую очередь, проблема израильско-иранская. И он спрашивает: «Уважаемый Владимир, так, решится ли Израиль нанести уничтожающий удар по ядерной инфраструктуре Ирана? Ведь, он и только он может стать первой целью ядерной атаки исламонацистов».

В.МЕСАМЕД: Ну, «исламонацисты» - конечно, очень громко сказано.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, вот, как написал человек, так я прочитал, да.

В.МЕСАМЕД: Ну, в Израиле достаточно давно уже обратились к вопросу военной опции решения этой проблемы. И постоянно заявлять, что военная опция самая последняя и самая нежелательная, и контрпродуктивная как для Израиля, так и для Ирана. Поэтому мы постарались бы избежать этой военной опции. И мы считаем, что у Израиля достаточно сил для того, чтобы нанести военный удар. Он будет, конечно, не таким, как это было в Ираке, поскольку в Иране не один атомный объект, а несколько десятков, которые, в общем-то, уже вычислены, которые введены в параметры нанесения удара. Но это контрпродуктивно.

Во-первых, вы правильно сказали, что ответный удар может быть нанесен как раз по Израилю, и Израиль – это первая мишень. Поэтому мы постарались бы избежать этой военной опции. Но мы считаем другое. Что военная опция и вообще, все же, угроза иранской ядерной программы – это, все же, угроза не Израилю, это угроза... Может, я соглашусь с ним, что, может быть, на глобальном уровне не всем странам, но это как минимум региональная проблема. А по более широкому спектру применения этого вопроса это, все же, проблема, выходящая даже за рамки региона. Поэтому и Израиль должен не сам реагировать, а реагировать то ли с участием каких-то третьих сторон, то ли с участием еще более мощных.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как вы говорите, военная опция – насколько серьезна эта опция рассматривается Израилем?

В.МЕСАМЕД: Ну, эта опция, как у нас говорят, на столе. То есть она разработана, она может быть реализована. Более того, как бы, в Израиле созданы все предпосылки, проведена работа по ее применению. Но мы все же иногда, как бы, не хотели бы произносить и вообще не хотели бы даже гипотетически представить, что эта опция возможна. Потому что это взорвет регион, это просто настолько изменит картину геополитическую региону, это настолько изменит соотношение сил в регионе, что об этом просто не хочется говорить и тяжело говорить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, тяжело-то тяжело, но вероятность нужно как-то оценивать?

В.МЕСАМЕД: Да, вероятность нужно оценивать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Как вы ее оцениваете?

В.МЕСАМЕД: Ну, мы оцениваем... В плане реализации или в плане последствий?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В плане реализации.

В.МЕСАМЕД: В плане реализации Израиль считает, что у него достаточно сил для реализации этого вопроса.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А вероятность такого исхода?

В.МЕСАМЕД: Ну, тут, я не знаю, надо ли здесь считать на арифмометре, сколько процентов «за» и сколько процентов нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, хотя бы больше-меньше?

В.МЕСАМЕД: Я думаю, что больше, все же. Мы считаем, что шансов не реализовать ее, применить какие-то другие возможности.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Виталий, юрист из Тулы просит вас с юридической точки зрения... А вы, наверное, не юрист, вам будет сложнее.

В.МЕСАМЕД: Я не юрист, да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот он как юрист просит с юридической точки зрения обосновать: «Почему Израилю можно иметь атомную бомбу, а Ирану нет?»

В.МЕСАМЕД: Ну, во-первых, Израиль никогда официально не заявлял, что он имеет атомную бомбу. Об этом говорят.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но все уверены, что она есть.

В.МЕСАМЕД: Все уверены, это не говорит о том, что... Израиль не является членом договора о нераспространении атомного оружия, поэтому никаких решений международных, если даже представить, что у Израиля есть атомное оружие, Израиль не нарушал. Потом, кроме того, нужно учесть вопрос, почему Израиль мог бы подумать о владении атомным оружием, учитывая специфику нахождения Израиля в таком регионе, специфику соседей, которые нас окружают, учитывая дружеские чувства, которые испытывают к нам большинство стран окружающих. Поэтому страна с 7-миллионным населением, находясь в океане буквально исламского мира, который большей частью настроен, все же, к нам враждебно, несмотря на все мирные инициативы, которые исходят со всех точек исламского мира, все равно это очень сложно. И поэтому надо бы иметь оружие, которое могло в критические минуты нам помочь. Но с юридической точки зрения Израиль ничего не нарушал, потому что просто, как бы, мы не являемся членами договора, который мы могли бы нарушить, если бы мы пришли, действительно, и признали наличие у нас атомного оружия.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж. Спасибо вам. Я напомню, что Владимир Месамед, политолог, эксперт по Ирану из Израиля был у нас в гостях. Об Иране и о Ближнем Востоке мы говорили. Владимир, спасибо.

В.МЕСАМЕД: Всего вам доброго.