Клод Ланцман - Интервью - 2009-12-05

С.БУНТМАН: В Москву приехал Клод Ланцман, знаменитый режиссер и писатель французский. Он приехал с новой книгой, но и с показом своего огромного фильма, посвященного истреблению евреев во время Второй мировой войны. Мы как раз сегодня в программе «Не так!» и захотели взять интервью у Клода Ланцмана, что и сделала Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: Мы рады приветствовать в нашей студии сегодня выдающегося кинорежиссера Клода Ланцмана. Ваш фильм «Шоа», который Вы привезли уже во второй раз в Россию, был снят в 1985 году, он вышел на экраны. И тогда его назвали прорывом в исторической документалистике и называли лучшей документальной лентой ХХ века. С момента выхода на экран этого фильма прошло уже почти 25 лет. А что, на Ваш взгляд, изменилось в восприятии Холокоста за это время?

К.ЛАНЦМАН: Да, было огромное изменение, даже радикальное, я бы сказал. Потому что все люди соглашаются в том, что был период до «Шоа», и настал период после выхода «Шоа». Это первый фильм об истреблении евреев, «Шоа». Действительно, этот фильм стал пороговым, стал совершенно особой вехой в истории. Потому что до этого фильма были истории, снятые в кино, о депортации евреев немцами, действительно, это было. Но «Шоа» - это первый фильм, который сосредоточен и сфокусирован вокруг вопроса об истреблении, истреблении евреев. Это фильм о смерти, а не о выживании. Это фильм, в котором нет выживших, в нем не появляются выжившие, в «Шоа». Выживших в «Шоа» нет. Евреи, которые появляются на экране в этом фильме, герои фильма, как бы, я даже не называю их выжившими, я называю их «вернувшимися привидениями», потому что они вернулись из-за порога газовых камер, из-за порога крематориев. Они вернулись оттуда. Евреи, которые стали героями моего фильма, не говорят о своей личной истории. Не говорят о том, как они сбежали, как им удалось выжить. Они не говорят «я», они говорят «мы». И они именно этого хотят, потому что они связующая нить между нами и мертвыми. Они как бы глашатаи мертвых.

Н.АСАДОВА: Социологи сейчас отмечают в современной Европе рост бытового антисемитизма – это происходит и во Франции, Вашей родине. Чем это объясняется, как Вам кажется?

К.ЛАНЦМАН: О да, это поистине сложный вопрос, и на… Есть тысяча причин тому, что наблюдается рост антисемитизма. Хотя с другой стороны, и в первую очередь, не всегда это правда. Во Франции, например, в правительстве, в государстве антисемитизма нет. В госучреждениях Франции нет антисемитизма, и евреи играют во Франции важную роль, на каких-то постах управляющих, как и вообще в целом. Однако, есть другое, есть вопрос об Израиле. И очень многие обретают сейчас антиизраильские убеждения. Хотя, конечно, в любой антиизраильской позиции можно найти старинный отголосок антисемитизма, который не умер, который остается. Однако я сейчас говорю с «Эхо Москвы», и может быть, мы поговорим о другом. Например, о моем фильме и о том, почему до сих пор мой фильм не был увиден в России. В других странах во многих он был показан или широко в кино, или по телевидению широко, или и то, и другое одновременно, а почему в России-то мой фильм не знают и не видят?

Н.АСАДОВА: Вам кажется, что причина в антисемитизме, который существует в России?

К.ЛАНЦМАН: Тут много разных причин одновременно, выделить какую-то конкретную причину очень трудно. Может быть, потому, что России было очень трудно принять саму специфику истребления евреев как таковую. Дело в том, что евреи и их гибель… собственно, гибель евреев была сведена здесь в какую-то общую категорию жертв фашизма – гибели от рук фашистов и все. Но в этой стране было трудно признать, что это является уникальным фактом, уникальным событием в истории, во-первых. Во-вторых, причина может быть в том, что многие евреи из России уехали – кто в Израиль, кто в Америку, в другие какие-то страны. А оставшиеся не очень-то хотят иметь связь с собственной историей. Они просто не хотят ее знать, и это очень жаль, потому что «Шоа» - это ведь не фильм для евреев, это фильм универсального толка, это фильм о всем человечестве. И мой фильм показывается по телевизору во всех странах мира, он фактически во всех телевидениях мировых прошел. 20 января, например, он вновь будет показан по телеканалу «Арте», с 20 по 27 января он пройдет во Франции и Германии. И для всего мира он очень важен, его смотрят не только по телевизору, а еще и в школах, в лицеях – он как учебное пособие даже.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, действительно, в России, вот то, что Вы сказали, довольно часто можно услышать мнение, что во время Второй мировой войны погибло миллионы славян, миллионы цыган, которые тоже должны были исчезнуть с лица Земли, по задумке нацистов. И почему, когда мы говорим о геноциде, мы в первую очередь думаем о геноциде еврейского народа?

К.ЛАНЦМАН: Ну, скажем так, дело в том, что истребление евреев было в самом сердце немецкого проекта. И война, которую задумал Гитлер, была как раз, и в первую очередь войной против евреев. И он не только хотел избавиться от этого народа и стереть его с лица Земли, он также хотел истребить сами следы истребления. Т.е. это было задумано как совершенное преступление – истребить даже след убийства. И потом, мы не можем говорить, например, об истреблении миллионов цыган. Это ложь, это ложные цифры. Все-таки цифры меньше. Действительно, несколько тысяч цыган погибло в Освенциме в газовых камерах в сентябре 1944 года, погибали они в Югославии и в других местах, там и сям. Но все-таки цифры несравнимы. И конечно, такого страшного массового истребления, как истребление евреев, не было.

Н.АСАДОВА: Сейчас идет суд над Джоном Демьянюком, которого обвиняют в причастности к истреблению почти 30 тысяч евреев в лагерях Собибор и Треблинка. И мнения разделились: одни говорят, что негуманно судить старого 90-летнего старика, тем более, что его вину так и не признал верховный суд Израиля. А другие говорят о том, что тем не менее, если удастся доказать на этот раз, что он был причастен к этому, несмотря на его возраст, несмотря на его болезнь, нужно предать его суду и отправить его за решетку до конца его дней. Что Вы думаете по этому поводу?

К.ЛАНЦМАН: Думаю, что не в этом проблема. В принципе, проблема-то в другом. Я сам абсолютно враждебно отношусь к этому суду, я резко против суда над Демьянюком. И вовсе не по причине возраста, потому что я считаю, что даже в старости человек, если он какие-то преступления совершил, он должен быть наказан. Я против суда, так как это глубоко шокирует, и моя точка зрения была освещена, кстати, в газетах, в прессе. Здесь получается, что немецкого наемника судят сами немцы. При том, что столько нацистов, настоящих немцев, безнаказанно продолжало разгуливать и продолжает спокойно жить. Кто-то и до сих пор продолжает жить, нацистских преступников, которые, так сказать, оказались безнаказанными в Германии. Если Демьянюк виновен, то есть единственная страна, которая должна его судить. Израиль, к его чести, отказался судить, сказавши, что Демьянюк – не Иван Грозный, что его не было в Треблинке, что доказательства слишком слабы, и они его освободили и отослали в США. Если же он действительно виноват – а я не знаю, естественно, виноват он или нет – то есть единственная страна, которая должна его судить – это Украина. Украина должна судить своих выходцев. А ведь кто он такой? Он же из советских солдат. Он власовец. Власовцы – это советские солдаты, которые сдались немцам, а те уже посылали их, сделав своими наемниками, делали их охранниками лагерей смерти, в том числе. Вот я во Франции сражался с власовцами, потому что солдаты-власовцы были в двух немецких дивизиях, которые по всей Франции прошли с севера на юг и с запада на восток. Две дивизии, которые назывались Das Reich и Hermann Göring, такие были имена у этих дивизий. После высадки союзников в июне 44-го года доводилось с этими дивизиями сражаться. И, собственно, они нас атаковали, нас, участников Сопротивления. И у меня до сих пор есть дома, хранится ружье власовское с серпом и молотом на прикладе.

Н.АСАДОВА: В современной Западной Европе, фактически, ну, во многих странах существует уголовное преследование, уголовное наказание за отрицание Холокоста или… ну, за то, что люди, ну, считают, что не было это такой уж сильной трагедией, и что преувеличены цифры и т.д. Вот за высказывание таких мнений. С другой стороны, люди говорят о том, что почему за то, что они высказывают свое мнение, в свободной стране их сажают за решетку. Вам не… Вы видите здесь какое-то противоречие или нет?

К.ЛАНЦМАН: А я, во-первых, говорю не «Холокост», я говорю «Шоа». И это я дал имя событию через мой фильм. Американцы только говорят «Холокост», а во Франции и во всей Европе говорят «Шоа». И то, как они сейчас обозначают этот факт, совпадает с названием моего фильма. Собственно, я обозначил само событие этим старинным словом. Кто говорит, что «Шоа» нет и не было? Ахмадинежад, например, президент Ирана. Но это не мнение, это преступление. Утверждать, что… само по себе утверждение, что Шоа было, или что этого не было. Собственно, как утверждение, это гротескно – что отрицание, что утверждение, потому что я когда делал свой фильм, я вовсе не стремился просто утвердить факт. Я говорил о другом. Те же, кто отрицают этот факт, Шоа, те продолжают гитлеровский проект. А ведь антисемитизм, собственно, что это такое, даже латентный, скрытый антисемитизм – это продолжение, стремление к убиению евреев. И сам факт говорения о том, что евреев и не убивали – это продолжает, в том числе, и вот нацистский антисемитский проект, потому что это отрицает саму реальность убиения. А немцы… а фашисты, они хотели убрать следы убийства, убрать следы истребления. В самом сердце нацистского проекта было убирание следов и доказательств процесса истребления. И те другие, которые сегодня говорят, что истребления евреев не было, продолжают гитлеровский проект. Когда в 1985 году вышел мой фильм, те негоцианисты, которые отрицали факт Шоа, попросту не знали, что делать. По телевизору мой фильм впервые показали в 1987 году, он прошел по Первому каналу французского телевидения. И негоцианисты посходили с ума. Они действительно не знали, что им делать, они печатали листовки, рассовывали их по ящикам почтовым, расклеивали их, и в этих листовках говорилось: «Откройте глаза, разбейте телевизоры». Они просто не хотели видеть истину, они хотели помешать другим видеть истину.

Н.АСАДОВА: Для многих зрителей фильм «Шоа» - это был такой символ того, до какой бесчеловечности может дойти человек, сам того не заметив. Как Вы думаете, способно ли человечество усвоить этот урок?

К.ЛАНЦМАН: Я именно в это верю. Верю в то, что так и произойдет, что люди одумаются. Да, разумеется, я так думаю. Люди выходят с фильма «Шоа» измененными, глубоко преображенными. И не случайно французское правительство, министерство образования – это уже закон – показывает в лицеях, в колледжах отрывки из фильма «Шоа», которые я отобрал сам. И я иногда выступаю перед учениками, объясняю, как я что снял, и как у меня что получилось иногда, как я делал фильм. Кстати, в «Шоа» ведь нет ни одного трупа. Ни одного мертвого тела я не показываю.

Н.АСАДОВА: Вы как журналист и как художник много раз высказывались на тему арабо-израильского конфликта. Вот сейчас, глядя на то, что происходит, Вам кажется, что есть выход из этой ситуации?

К.ЛАНЦМАН: Не мне нужно бы задать этот вопрос. Это конфликт, который длится так долго, и у него такие глубинные причины. Он не может быть разрешен быстро. Я уже не знаю даже, сколько было мирных планов, да, так называемых, очень подробных планов замирения, которые были разработаны и в итоге не реализованы. Потому что конфликт, действительно, имеет гораздо более глубинные причины, чем можно было бы даже себе предусмотреть. И я думаю, что однажды будут два государства. Однако это тоже таит в себе много проблем. Я не думаю, что я сюда приехал говорить о политике Израиля или о политике арабов. Но пожалуй, главное, о чем сейчас много говорится, это так называемая арабская непокорность. Очень многие арабы не хотят государства Израиль. И пока существует такая позиция, мир будет только брезжить на горизонте, а между горизонтом и реальностью есть разница.

Н.АСАДОВА: У нас в эфире сегодня был автор фильма «Шоа» Клод Ланцман. И напоследок, может быть, Вы скажете в конце нашего интервью нашим слушателям, почему они должны посмотреть фильм «Шоа»?

К.ЛАНЦМАН: Советую потому, что это удовольствие – посмотреть фильм «Шоа». Потому что «Шоа» - это произведение искусства. И те, кто посмотрел фильм «Шоа», чувствуют, насколько глубоко их пронял этот фильм, и я получаю свидетельства об этом каждый день, каждый день.

Н.АСАДОВА: Merci beaucoup!

К.ЛАНЦМАН: Это Вам спасибо!