День банкира - Александр Шохин - Интервью - 2009-11-30
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 9 минут в столице, добрый день! У микрофона Алексей Дыховичный. И у нас в гостях Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Добрый день, Александр Николаевич!
А. ШОХИН: Добрый день!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: День банкира…
А. ШОХИН: День банкира – это то же самое, что День радио или День выборов. Это, действительно, серьезное мероприятие, которое уже шестой год проводится. С прошлого года РСПП выступает вместе с журналом «Итоги» соорганизатором этого Дня – Дня банкира. На нем, по сути дела, подводятся итоги банковского года и ряд номинаций, в каждой называются победители, в том числе, победителями являются конкретные банки и структуры, обеспечивающие и комфортные условия для деятельности банковского сектора. В частности, всегда присутствуют и Дума, Совет федерации, правительство, Центральный Банк, и многие чиновники уже удостаивались тех или иных премий не только за информационную открытость, но и за создание условий для развития банковского сектора. В прошлом году как раз основными победителями были Комитет государственной думы по банкам и финансовым рынкам, который оперативно принимал законы, которые не позволили рухнуть банковской системе осенью прошлого года. Агентство по страхования вкладов и министр финансов значатся как постоянные участники этих мероприятий, и получали, по-моему, не один раз премию в соответствующей номинации. Поэтому хотелось бы использовать День банкира не только как такое мероприятие, церемонию вручения соответствующих наград, но, как это уже пять раз было, действительно подведение итогов года. Традиционно выступают перед началом церемонии вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин, первый заместитель председателя Центрального Банка Алексей Улюкаев. Они на этом торжественном мероприятии успевают серьезно поделиться своими мнениями об итогах банковского года и о перспективах банковского сектора на предстоящий год.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Эка вы противопоставили День банкира Дню радио… ну, ладно.
А. ШОХИН: Поскольку я на радио, у меня сразу ассоциации возникли.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что у нас есть СМС +7 985 970 4545. Вы можете присылать свои вопросы, разумеется, касающиеся не только Дня банкира, но и других тем, имеющих, разумеется, отношение к банковской системе. РСПП второй год имеет отношение к этому дню…
А. ШОХИН: Нет, мы имеем отношение шестой год, потому что у нас очень эффективно работает комиссия по банкам и банковской деятельности. Кстати, сопредседателями этой комиссии являются руководители двух банковских ассоциаций. И мы поэтому считаем, что РСПП, несмотря на название – «Союз промышленников и предпринимателей» - мы не можем обойтись без банковского сектора, поскольку эффективное функционирование банковского сектора это залог успеха и промышленности и предпринимательства. Поэтому большая часть тем, которые, кстати, обсуждаются на банковской комиссии РСПС, связана с кредитованием реального сектора. Я думаю, наши радиослушатели тоже поинтересуются наверняка, когда же дойдут дешевые длинные деньги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спрашивают уже, есть тут вопросы. К ним сейчас подойдем. Я хочу спросить вас, Александр Николаевич: вспомните себя год тому назад, чувства и ощущения… Даже лучше год и месяц тому назад – вот сентябрь, 19 сентября прошлого года…
А. ШОЗИН: 16 сентября я особенно запомнил. Мы сидели в Зимнем театре в Сочи, открытие Сочинского международного инвестиционного форума проходило, на трибуне стоял председатель правительства В.В. Путин, и в этот момент в зале произошло какое-то бурление, явно не связанное с выступлением Владимира Владимировича. Это банкиры и предприниматели получали смс-ки, смотрели уже на график фондового рынка и так далее. То есть, это был первый день кризиса – 16 сентября. И тогда было ощущение… – Владимир Владимирович отреагировал на это, ему, видимо, кто-то тоже смс-ку прислал, когда он стоял на трибуне - и тогда было ощущение и у правительства , и у Центрального Банка, что можно залить ликвидностью, деньгами этот кризис, предоставить соответствующие средства нашим банкам, прежде всего системообразующим как их тогда называли, и кризис мировой нас не коснется. Это их дело. Тогда, напомню «Леман Бразерс», один из крупнейших инвестиционных мировых банков грохнулся, и американская администрация не оказала ему помощи, несмотря на то, что перед этим она оказывала помощь инвестиционным банкам. За несколько месяцев до того, по сути дела, за счет средств налогоплательщиков инвестиционные банки вытягивали в США. А потом решили, что пусть грохаются. Но оказалось, что это была ошибка американской администрации. Они грохнули «Леман Бразерс» в тот момент, когда напряжение было максимальным, эффект снежного кома пошел, и запущен был такой маховик кризиса. Хотя до этого еще год накапливались все эти пузыри, и кризис «плохих кредитов» за год до этого в США начался, и тоже американская администрация, Федеральная резервная система считали, что можно с этим кризисом побороться домашними средствами. Поэтому на многие вещи в Великобритании, в США до сентября прошлого года обращали внимание, но никто не думал, что в любой момент может взорваться финансовая глобальная система, и банковская система, и начаться самый затяжной кризис и одна из самых глубоких рецессий со времен конца 20-х годов прошлого века. Поэтому, безусловно, тогда настроения поначалу были у нас умеренно оптимистические: это не наше дело, мы островок безопасности. И наши лидеры, и представители монетарных властей считали, что выкарабкаемся мы, и нас не ждет та судьба, которая досталась американским, европейским банкам и так далее. Но оказалось, что мы часть глобальной системы. Это имеет и плюсы, и минусы. И более того, вторая волна оптимизма умеренного касалась того, что да, кризис нас затронет, но у нас резервы есть, и мы сумеем, как говорится, пройти этот кризис легче, чем другие страны. Но оказалось, что мы глубже упали, нежели другие страны. У нас такая структурная сырьевая, экспортно-ориентированная экономика пострадала, сжалась сильнее, потому что внешний спрос – это основной драйвер экономического роста экспорта российского сырья и энергоносителей. Поскольку внешний спрос сжался очень существенно, за счет внутреннего спроса мы не смогли вытянуть экономику, поэтому наше падение 8 с половиной процентов – это чуть лучше, чем год назад, в период уже пессимизма, когда правительство считало, что мы можем упасть и на 10, и на 15 процентов в конце прошлого года. Но оказалось, что чуть лучше, но намного хуже, чем, скажем, те же Индия, Китай и Бразилия, наши партнеры по группе БРИК. Китай, как известно, показывает 9 процентов плюс, Индия – 6 с небольшим, Бразилия – 4 с небольшим и так далее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все плюс…
А. ШОХИН: И все в плюс. А мы те же цифры, но с минусом. Мы минус 8 с половиной.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И вот, собственно говоря, тогда очень много говорили о том, что даже неважно, кто и как упадет в течение этого кризиса. Очень важно, кто и как выйдет из этого кризиса. И кем выйдет из этого кризиса. И, собственно говоря, этого касается и большинство вопросов, которые пришли по смс. Спрашивают: вкладывают ли банки в реальную экономику, и про НДС спрашивают, и про коррупцию спрашивают, и даже про подключение к электросетям спрашивают. Если я сейчас буду вдаваться конкретно, детально во все эти вопросы, то это займет время до конца эфира. То есть, спрашивают, в основном, о реальной экономике и о том, как Россия выйдет из этого кризиса, кем мы будем после этого кризиса.
А. ШОХИН: Вы знаете, всем хочется выйти из кризиса обновленными, модернизированными, инновационными, с другой технической базой. И, кстати сказать, в конце прошлого года многие высокопоставленные чиновники правительства – не буду уж называть по именам – говорили о том, что не, дай бог, кризис быстро кончится, мы не успеем перестроиться, экономическую политику перестроить и модернизироваться, и так далее. Вот год прошел, кризис уже достаточно долго идет, и мы понимаем, что следующий год – это год топтания на месте, потому что те проценты, которые прогнозируются – 1,6 по официальному прогнозу плюс – это если не в пределах ошибки статистической, то ясно, что это не приведет к восстановлению потерянного ВВП и так далее. Восстановление планирует правительство в 2012 году, объемных показателей. И очень важно, чтобы мы, восстановившись по объемным показателям за 3 года, не вошли в 2012 год с той же структурой экономики, с той же технологической базой. Об этом сейчас много говорится, но, к сожалению, экономическая политика, на мой взгляд, антикризисная политика у нас, скорее, ориентирована на раздачу денег нуждающимся. Действительно, надо помогать крупным предприятиям, на которых занятость сосредоточена высокая, тем же моно-городам и так далее. Но у нас не хватает ресурсов на модернизацию. Модернизация – это налоговый стимул, в том числе. А сейчас мы идем по пути увеличения налогового бремени. Уже с января следующего года за счет отмены регрессивной ставки Единого социального налога, отмены самого социального налога, перехода на страховые платежи по многим отраслям увеличивается нагрузка на фонд заработной платы от 3 до 10 процентов. А с 2011 года она увеличится от 30 до 45 процентов. И понятно, что многим компаниям трудно удерживать занятость и платить такой высокий налог. Мы можем в результате, конечно, простимулировать модернизацию, но тогда государству придется брать на себя бремя социальное, бремя и высвобождаемых работников в тех же моно-городах брать на свои плечи, на государственный бюджет. А это опять налоги, опять же увеличение налогового бремени. И это, стало быть, будет опять сдерживать модернизацию. Поэтому очень важно переходить к системным мерам, и мы, понимая всю сложность фискальных проблем в государстве, считали бы, что системные меры должны покоиться, может быть, в резком улучшении администрирования. Например, мы двумя руками за инициативу «Единой России», - я имею в виду бизнес – связанную с декриминализацией налогового Кодекса. Считаем, что если налогоплательщик правонарушение, но признал, как говорится, вину, заплатил налог, пени, штрафы и так далее, то его не обязательно закрывать, не обязательно в тюрьму сажать. И вот эта инициатива, которую и президент в послании поддержал, вот она сейчас застряла, и получили какое-то невнятное заключение. Второе уже. Первым было положительное заключение правительства, а второе уже почти отрицательным. Не хотят, как говорится, такой ресурс воздействия на бизнес как уголовное преследование. На мой взгляд, если мы наберем хотя бы не такие налоговые послабления в качестве системных мер, а системные изменения в отношении государства и бизнеса, то можно рассчитывать на модернизационный рывок. Иначе мы будем иметь отдельные примеры, где 5 секторов, которые назвал президент, в них будет по одному-два примера как мы построили замечательный завод, производящий светодиоды или что-то подобное, или иное производство, и несколько продуктов будут образцово-показательных, демонстрирующих, что мы можем… супер-компьютер, например, и так далее. Но это не та модернизация, которая нужна экономике. Мы должны всю промышленность модернизировать! По крайней мере, - не все сто процентов, естественно, предприятий, - те отрасли и компании, которые конкурентоспособны хотя бы потенциально. И для этого, действительно, нужны системные меры, другой тип отношений и государства, и бизнеса, нужны длинные, относительно дешевые деньги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С вашей точки зрения, модернизации и инновации российской экономике , в первую очередь, мешает не коррупция, не неуверенность в вопросах собственности на завтрашний день, а именно налоговые…. Вы назвали первым налоги…
А. ШОХИН: Я назвал не налоги, я сказал: «не фискальная составляющая в налогах, а, извините, административная составляющая». Администрирование налогов нас беспокоит. И давление на бизнес, связанное с правилами игры. Не ставки сами. Я сказал, что, конечно, хорошо было бы ставки снижать, но в условиях кризиса мы вряд ли этого дождемся. Поэтому центр тяжести как раз в тех вопросах, которые вы назвали – администрирование налогов, коррупция, административные барьеры, те же подключения, присоединения, согласования и так далее. Бизнес теряет на этом, по оценкам независимых организаций, объем коррупционного рынка где-то около 300 миллиардов долларов. Это тот объем потенциальных инвестиций, который можно при тех же налоговых ставках в экономику влить. Поэтому, безусловно, это очень важно для бизнеса. Тем более, что речь идет, действительно, о предсказуемости правил игры, о том, что будет с малым, средним бизнесом, да и с крупным тоже, завтра. Поэтому такие механизмы, как, например, возможность уголовного преследования по экономическим преступлениям, когда они, в общем-то… уклонение от налогов в особо крупных размерах. Ну, особо крупные размеры для крупных компаний не являются таковыми. Они являются, может быть, для физических лиц крупными. И поэтому могут быть ошибки какие-то в уплате налога, могут быть оптимизационные схемы какие-то. Пример ЮКОСа вспоминать, наверное, не стоит, когда именно оптимизация налоговая послужила основным содержанием обвинения по первому делу ЮКОСа. Поэтому, безусловно, разрешенные схемы оптимизации, которые содержатся в Налоговом кодексе, многие используются и будут использоваться в связи с ростом налогов, тех же социальных платежей. Опять зарплата пойдет в конвертах, будет выплачиваться не из фонда зарплаты, а из прибыли… и так далее. Если за это начнут сажать, работать некому будет. Потому что, к сожалению, белые схемы той же выплаты зарплаты у нас не стопроцентные, и стало быть почти за все можно, как говорится, привлечь к ответственности. Можно за нарушение законодательства о защите конкуренции сейчас, с конца этого года сажать в тюрьму до 7 лет. Нарушил топ-менеджер закон, установил «неправильную» цену – а правильность цены будет определять чиновник по закону, он будет определять, что такое необходимые затраты, что такое нормальная прибыль, и стало быть, определять нарушение закона. Третий раз нарушил – до 7 лет тюрьмы. Вот понимаете, мы и послаблений налоговых не делаем в условиях кризиса и начинаем ужесточать взаимоотношения бизнеса и власти, делая бизнес в ряде случаев, - особенно для малого бизнеса это принципиально – практически невозможным. Поэтому даже в этих условиях дешевые банковские кредиты не спасут ситуацию. Поэтому очень важно выстроить в условиях кризиса нормальную технологию отношений бизнеса и власти, которая будет не подавлять бизнес, не доить его, а действительно использовать предпринимательскую активность как главный драйвер выхода из экономического кризиса и главный драйвер модернизации экономики.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте, в двух словах о дешевых банковских кредитах, об ипотеке. Премьер-министр на днях сказал о том, что нужно стремиться – я так понимаю, в обозримой перспективе – к 6-8 процентам годовых, а следующий год 10-11 процентов годовых. Ипотечные кредиты, как я понимаю, в рублях. А как вы полагаете, это реально?
А. ШОХИН: Во-первых, поскольку у нас инфляция снижается, и ставка рефинансирования Центрального Банка снижается вслед за снижением инфляции, то, безусловно, мы вправе рассчитывать на то, что рано или поздно мечта Владимира Путина сбудется, и коммерческие кредиты будут предоставлять по 5-6 процентов. Но для этого инфляция должна быть 3 процента. На самом деле, то, что у нас сейчас происходит это не заслуга правительства – снижение инфляции - и Центрального Банка. Это то, что происходит во всем мире – спрос падает, цены снижаются, и многие страны сейчас столкнулись с угрозой дефляции. А дефляция – это резкое сокращение спроса, это отсутствие стимулов для производителя. Поэтому хорошо, что у нас снижаются темпы инфляции, ставка рефинансирования, проценты по кредитам и так далее. Но, действительно, нужны специальные меры для того, чтобы поощрить ту же ипотеку. То, что предложил Владимир Путин, на мой взгляд, это хорошая мера, которая позволит до 11 процентов снизить ипотечные кредиты, но реально нужно 6-7 процентов. Нужно субсидировать граждан, поскольку массовое жилищное строительство – это тоже один из способов простимулировать внутренний спрос, поднять экономику и выйти из кризиса.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Субсидировать государством?
А. ШОХИН: Я думаю, что да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: К сожалению, время истекло. Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей, был у нас в гостях. Спасибо вам.