Энергосбережение в быту - Виктор Семенов - Интервью - 2009-11-17

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 9 минут в столице, Виктор Семенов, генеральный директор ВНИПИ Энергопром у нас в гостях. Виктор Германович, добрый день.

В.СЕМЕНОВ: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Энергосбережение – это тема такая. Я, вот, себя помню с советских времен и, в общем, тогда нас тоже учили, что нужно кран закрывать, лампочку тушить и гасить свет, и, вот, с тех пор так оно как-то все идет. Все так оно и есть? Ничего не изменилось?

В.СЕМЕНОВ: Конечно. Ну, раньше металлолом тоже собирали, а сейчас перестали. Потому что стало выгодно сдавать, поэтому и на улицах он не валяется. Так и по энергосбережению если станет выгодно заниматься энергосбережением, все начнут заниматься. Особенно если это станет бизнесом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, а сейчас? Что происходит сейчас?

В.СЕМЕНОВ: Сейчас для нашей страны, наверное, действительно, очень важный момент в части энергосбережения. Потому что принят закон. Под закон принято весьма значительное количество нормативных актов, появилась правовая основа для того, чтобы заниматься энергосбережением, и очень важно понять, а зачем оно нам, собственно говоря, нужно. И скорее всего, это, действительно, чрезвычайно важное дело, потому что энергетика состарилась, и мы уже не можем обеспечивать развитие экономики без ввода новых мощностей, что весьма дорого. И надо либо увеличивать в разы тарифы, либо, действительно, заниматься энергосбережением и освобождать мощность для того, чтобы ее повторно использовать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Критическую точку вы видите? Рубикон такой? Нет?

В.СЕМЕНОВ: Я думаю, что просто подошло время, когда это, действительно, понадобилось.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, я говорю, с советских времен это. А, вот, наконец подошло время.

В.СЕМЕНОВ: У нас был огромный запас по мощности.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, все равно, нам говорили, что свет надо тушить.

В.СЕМЕНОВ: Нам много чего говорили. Да, свет надо тушить и телевизор выключать, и так далее. Ну, ведь, каждый человек – он начинает этим заниматься либо если так делают соседи, либо если это выгодно. И сделать выгодным весьма сложно оказалось. А простыми призывами призвать людей, ну, невозможно. Мы в своих квартирах каждый день можем либо что-то сэкономить, либо можем просто об этом не задумываться. И энергосбережение, если мы говорим о бытовой части его, ну, начинается тогда, когда мы приходим в магазин. Мы должны знать, что сколько потребляет. Если телевизоры разные потребляют электроэнергии в разы, плазмы потребляют больше, жидкокристаллические меньше – мы должны как минимум об этом знать, мы должны иногда, может быть, задумываться. Даже не должны, а так ситуацию можно сделать, чтобы мы задумались о том, что неплохо бы иметь маленький-маленький электрический чайник на одну чашку. И когда мы с утра нажимаем эту кнопку, то сколько-то рублей у нас выскакивает из нашего бюджета. А когда мы возьмем маленький на одну чашечку, будут это какие-то копейки. И так далее, и так далее.

То, что касается поведения нашего, - ну, наверное, это самое сложное и люди старшего поколения, к которым я теперь и себя уже отношу, - они, наверное, весьма инерционны. И надо, конечно, начинать со школьников. То есть уроки, объяснения, для чего это нужно, что такое экология, что такое дерево, которое мы срубаем для того, чтобы его сжигать. Или что вообще даст энергосбережение каждому из нас в будущем, что даст нашим детям. А школьники – они уже активны, они могут потом родителям объяснить и, может быть, потихонечку-потихонечку появится какая-то система поведения другого.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, то есть, в общем, сделать то же самое, что делали в советские времена. Только с нашим поколением, судя по результату, ничего не получилось, потому что, вот, нас учили, а мы – нет. Вы другую фразу сказали. Вы сказали, что это должно стать выгодно. Я так понимаю, что вы намекаете на то, что тарифы на электроэнергию должны быть значительно выше для конечного потребителя?

В.СЕМЕНОВ: Ну, это совсем не обязательно. Потому что энергосбережение – оно дает весьма большой эффект в других отраслях. Допустим, вот, самая простая вещь – надо подключить какой-то объект малого бизнеса. И подключение, особенно в Москве, стоит очень дорого. Хотя, и по всей стране это обычно уже весьма значительные деньги. И есть обыкновенная возможность заплатить электросетевой организации за подключение, либо второй вариант – провести какие-то мероприятия по энергосбережению, может быть, просто лампочки в подъездах поменять. И за счет высвобожденной мощности подключить этот объект. И вот когда процедура энергосбережения, оформления вот этого эффекта от энергосбережения станет весьма простой и будет дешевле, чем подключение привычное, то люди начнут этим заниматься. Точно так же, как металлолом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть вы предлагаете малому бизнесмену, который планирует открыть свое предприятие на территории какого-то района, - нужно дать, с вашей точки зрения, альтернативу: «Или заплати столько-то и мы тебя подключаем, или поменяй лампочки в 20 домах в подъездах, сбережешь столько же энергии, сколько тебе надо». Вот так вы предлагаете?

В.СЕМЕНОВ: «Освободишь для себя мощность, которая тебе необходима». Да, конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот, кому-то это надо?

В.СЕМЕНОВ: Конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Кому это надо?

В.СЕМЕНОВ: Если это будет гораздо дешевле.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это кому-нибудь надо?

В.СЕМЕНОВ: Да, это надо массово, потому что у нас серьезная проблема.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы чувствуете, как власти всех уровней ищут решение этой проблемы?

В.СЕМЕНОВ: Да. Каждый божий день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы шутите или вы серьезно?

В.СЕМЕНОВ: Я говорю серьезно. Потому что в центре, особенно крупных городов, потихонечку строят-строят-строят новые здания. И точно так же, как не хватает дорог, точно так же не хватает энергетических коммуникаций. По теплу, по электроэнергии и очень часто подключение становится головной проблемой. Даже если это какой-то социальный объект, иногда получается, что получить его либо страшно дорого, либо вообще невозможно, потому что появляются отказы электросетевых организаций или из-за того, что в конкретном районе просто не хватает той же самой электрической мощности. И использование элементов энергосбережения – оно помогает разрешить эти проблемы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему тогда власти такое, в общем, ну, простое предложение сделали? Я думаю, у вас таких тысячи, да?

В.СЕМЕНОВ: Конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему это все, что называется, не внедряется?

В.СЕМЕНОВ: Мы сделали большой шаг в стране, и мы даже стали пионерами в этом направлении. Приняты новые правила технологического присоединения так называемых энергетических установок к электрическим сетям, которые в значительной степени легализуют такой порядок. Они приняты в апреле этого года. Другой вопрос, что про это очень мало еще кто знает. Потому что мы говорим общие слова про энергосбережение, а надо заниматься тем, что информировать о тех возможностях, которые уже есть сегодня. Вот, закон принят, появились новые возможности. Допустим, продажа квот по вредным выбросам. Известный Киотский протокол, который позволяет заниматься такой процедурой, - это тоже, как бы, дополнительный механизм. Но опять же, очень мало кто знает...

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мало кто готов покупать, я боюсь, если говорить об этом. Продать я готов кому угодно, вот, прямо сейчас. Только вы купите?

В.СЕМЕНОВ: Нет, покупателей хватает. Другой вопрос, что вся процедура, как всегда у нас, оформление – оно весьма сложное. И проблема уже возникает не в том, что есть разрешение или нет. Оно есть. Но столько надо бумажек подготовить, надо везде их согласовать, надо столько-то разрешений получить. Вот, упрощение всех этих порядков – оно, конечно, чрезвычайно важно. И доведение именно до простейших действий. Как сейчас везде говорят, «одно окно» - чтобы оно существовало в том числе и по той мощности, которую мы высвобождаем, чтобы ее можно было сдать или продать за весьма приличные деньги. В этом случае те же лампочки энергосберегающие, если они качественные, они могут оказаться просто бесплатными.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот сейчас даже практически на законодательном уровне у нас будут поэтапно в течение нескольких лет сначала сокращаться мощность продаваемых лампочек обычного накаливания и будет происходить замена на лампочки, я так понимаю, второго поколения. Правильно, да? Второе поколение это будет? Ну, энергосберегающие.

В.СЕМЕНОВ: Просто энергосберегающие, да.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Поддерживаете эту инициативу в таком виде, в котором она существует ныне?

В.СЕМЕНОВ: В общем, естественно, поддерживаю. Другой вопрос, что всегда существуют тонкости, из которых все и состоит. Существует проблема качества этих лампочек. То есть вне Москвы вообще качественную лампу очень тяжело купить, да и в Москве тоже. Вплоть до того, что многие из них просто вредны для здоровья. И система качества на первой стадии, до того, как эти лампы попадают в магазины, чтобы контрафакт не проходит, ну, чрезвычайно важна. Иначе мы всю эту идею дискредитируем просто. Второе – то, что те лампы, которые, действительно, реально продаются в огромном количестве сплошь и рядом – они вообще не сокращают потребление электроэнергии, потому что там идет потребление так называемой реактивной мощности, что весьма вредно для энергосистем. Нет системы утилизации. Население не проинформировано о том, как выбрать правильную лампочку и так далее. То есть когда создается система, тогда любые запреты, действительно, могут оказаться полезными.

Когда система не создается, мы можем получить обратную реакцию, отторжение. И когда люди покупают весьма, в общем-то, для них дорогую лампочку и считают, что она будет служить 5-6 лет, а она через полгода выходит из строя, даже еще раньше, через 2 месяца начинает светить так, что глазам неприятно, ну, это неправильно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас есть производство этих лампочек? Вот, эти запреты – они вступают, ну, поэтапно. Они вступают вот-вот уже, правильно, ведь? Там когда, с 2010-го чуть ли не года?

В.СЕМЕНОВ: Со следующего года.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Со следующего года там, вот я не помню...

В.СЕМЕНОВ: На 150 ватт.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, 150 ватт – еще ладно, 150 не особо распространенная лампочка. Но стоваттки уже у многих есть, да?

В.СЕМЕНОВ: Ходовые.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И, вот, у нас есть производство этих энергосберегающих ламп, 100-ватнных, по крайней мере? Срок наступит уже достаточно скоро. Или это все будет китайское?

В.СЕМЕНОВ: Практически нету. Было производство на нескольких заводах, небольшие партии выпускались. Я еще лет 15 назад вывозил их на несколько выставок. Но потом прекратилось производство по той простой причине, что Китай, конечно, все забил и забил некачественной продукцией, в основном. Сейчас на волне предстоящих запретов начинается опять оживление. Потому что создать производство в России оказалось недорогим удовольствием. У нас один завод порядка 60-80 миллионов долларов, что, в общем-то, при большом потенциальном спросе весьма выгодно. И я думаю, что уже в следующем году начнутся опять поставки отечественных ламп. Но весь вопрос именно, в основном, в качестве. То есть на сегодняшний день те, кто продает массово, как бы, отечественные лампы – на самом деле это, все-таки. китайская сборка.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А российская сборка – она отличается в лучшую сторону?

В.СЕМЕНОВ: Мы говорим о российском производстве, то есть полный цикл производства, а не из китайских комплектующих.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так вот, российский полный цикл производства?

В.СЕМЕНОВ: В следующем году появится.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Он появится, это будет как китайский? Или это будет по-другому?

В.СЕМЕНОВ: Бизнес – он не имеет правил. Если разрешено делать некачественную продукцию и получать за нее полный рубль или доллар, или евро, то он будет ориентироваться на рынок. Если на рынке, в основном, представлена некачественная продукция, она продается, естественно, есть опасность, что и наши производители будут поставлять все то же самое.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Зачем мне надо напрягаться, когда нету конкуренции и нету правил.

В.СЕМЕНОВ: Конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А этого всего нету?

В.СЕМЕНОВ: К сожалению, пока нету.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Если возвращаться к вопросу необходимости энергосбережения, такой вот, скорее, может быть, даже где-то, ну, по крайней мере, вопрос вечный, долгоиграющий. Если не перейти, да? Что, с вашей точки зрения, может произойти?

В.СЕМЕНОВ: Энергосбережение вообще для стран, которые экспортируют углеводороды, обычно не является самой насущной проблемой. И когда мы сравниваем Россию с Австрией, Швейцарией, наверное, это не совсем правильно. Потому что даже такая развитая страна как Кувейт имеет уровень удельного энергопотребления выше, чем Россия.

У нас своя проблема, которая имеет некоторую специфику, - это именно состояние нашей энергетики, на обновление которой все время не хватало средств и это длится уже почти 20 лет. То есть все электростанции проработали 25-30 лет и более. В Волгограде был, на Волгоградской ТЭЦ, ГРЭС-1 он называется. Там стоят машины, которые работают 80 лет. 1927-го года, значит, получается уже больше даже. Понятно, что с такой энергетикой нам в светлое будущее не войти. А с теми объемами ввода электростанций, которые у нас существуют, мы обновлять будем всю нашу энергетику лет 200. И для страны просто, действительно, нет выхода другого. Либо мы сокращаем потребление в части потребления мощности, в первую очередь, электрической и используем ее для развития экономики, либо должны повышать тарифы, может быть, в 3-4 раза для того, чтобы обеспечивать массовую стройку новых электростанций.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, вот, то, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС – это все звено этой вот цепи, да? Так ведь?

В.СЕМЕНОВ: Ну, это звено общего состояния нашей энергетики, которая была очень длительное время недофинансирована, и в части ремонтов тоже.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Каков риск повторения аналогичных катастроф, с вашей точки зрения?

В.СЕМЕНОВ: Конечно, он очень высок.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Очень высок?

В.СЕМЕНОВ: Конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Очень – это...

В.СЕМЕНОВ: И он высок в крупных городах, потому что вот это уплотнение застройки, особенно в центре каждого крупного города, - оно привело к тому, что плотность энергетических потоков выросла. Не хватает трансформаторной мощности, не хватает сечения кабеля, не хватает диаметров трубопроводов. Даже если мы имеем достаточную мощность по электростанциям, у нас не хватает сетевой инфраструктуры. И сильные холода, когда потребление мощности максимально, мы имеем проблемы. То есть для европейской части самое страшное – что это длительные и сильные холода, которых не было давно и к которым мы не готовы. И, вот, готовиться как раз надо через энергосбережение, то есть снижать потребление мощности. Это уже вопрос даже не столько финансовый, это вопрос, в общем-то, в значительной степени выживания.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В этом году синоптики прогнозируют несколько более холодную зиму, нежели предыдущие годы – наверное, слышали эти прогнозы, да? Романа Вильфанда, в частности. Если оно произойдет так, риски для Москвы – они высоки? Риски того, что энергообеспечение города не выдержит нагрузок?

В.СЕМЕНОВ: Ну, я всю жизнь как-то связан с погодой, каждый год я помню, что синоптики всегда говорят, что будет холодная зима.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы хотите нас успокоить?

В.СЕМЕНОВ: Я не хочу успокоить, но я просто говорю, что, действительно, так. Если это будет как в 2005-2006 году, 5-6 дней – конечно, выдержит. Мы боимся только одного – мы боимся длительных холодов, когда это будет дней 10. И тогда, скорее всего, придется идти на какие-то отключения потребителей, потому что в противном случае даже в таком городе как Москва энергосистема не выдержит из-за увеличения потребления электроэнергии на догрев.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А Москва находится – вы говорите, «даже в таком городе» – Москва находится в этом плане в более выгодном положении?

В.СЕМЕНОВ: Ну, конечно. Потому что, все-таки, денег-то побольше и строилось много последние годы. Если взять тот же Волгоград, там в холодную зиму, вот, январь 2006 года отключили почти все. То есть школы отключили, магазины отключали, все производства. Потому что потребление в жилом секторе выросло настолько, что даже при наличии значительных запасов электростанций, вся система передачи электроэнергии, в первую очередь, не справлялась и пришлось отключать все подряд.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но пока, вроде бы как, ну да, происходит катастрофа, там, Саяно-Шушенская ГЭС. Да, в отдельных городах, вы говорите, периодические отключения. В Москве, я помню, тоже чего-то там. То есть, ну, или Блэкаут этот, который у нас был. Но так вот глобально пока вся система выдерживает, так ведь? Выдерживает?

В.СЕМЕНОВ: Выдерживает.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Может не выдержать?

В.СЕМЕНОВ: Может.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Знаете, дурацкий вопрос, но, все-таки, когда, с вашей точки зрения, она не выдержит?

В.СЕМЕНОВ: Если будут длительные холода, особенно европейская часть России не готовы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть уже сейчас?

В.СЕМЕНОВ: Да, конечно, мы можем иметь очень серьезные проблемы.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть уже сейчас состояние энергетики таково, что если сейчас будут длительные холода, то система может не выдержать – не там где-то отдельно локально на какое-то количество времени, а система может не выдержать. Я правильно вас понимаю?

В.СЕМЕНОВ: Система может выдержать только за счет массовых отключений. Только за счет массовых отключений.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну ладно, давайте о чем-нибудь более таком...

В.СЕМЕНОВ: (смеется) О чем-то веселом.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, веселом – не веселом, не знаю, но, вот, маленьких чайников, вы говорите, лампочки низкого качества? Маленькие чайники тоже низкого качества, - пишет Галина. Я не знаю, но, вот, видно она хотела сберечь таким образом электроэнергию и ничего не получилось.

В.СЕМЕНОВ: У нас вообще проблемы с качеством. И все, что касается того же энергосбережения, понятно, что это более дорогая продукция, за которую хочется получить бОльшие деньги. И когда начинается мода, понятно, опять же, что этой модой пытаются воспользоваться. И здесь-то как раз задача государства, все-таки, какие-то барьеры поставить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так. Ну вот, тоже все из одной серии: «Купила лампочку, равноценную 100 ватт. При закручивании она рассыпалась в руках». Вот такая экономия вышла.

В.СЕМЕНОВ: Такая экономия.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это такого, вот, качества, совсем уже.

В.СЕМЕНОВ: Конечно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть ладно бы не горит – хотя бы вкрутить ее и то.

В.СЕМЕНОВ: Есть просто ужасные лампы, конечно. И самое неприятное, что внешне они все выглядят совершенно одинаково. Хотя, есть и хорошие. И очень трудно угадать, какая из них хороша, какая плоха. Потому что там может быть не написано, что это китайское. Может стоять вполне приличный лейбл, а лампа окажется никакой, даже если она куплена за весьма большие деньги.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Рискну предположить, что китайское тоже может быть качественным.

В.СЕМЕНОВ: Могут. Китайцы – они говорят, что мы продаем то, что у нас покупают. Если требуется качественный товар, мы готовы поставлять качественный товар.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В Европу они поставляют?..

В.СЕМЕНОВ: Естественно!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ага. Вот. Спасибо вам. Я напомню, что мы говорили об энергосбережении, и Виктор Семенов – генеральный директор ВНИПИ Энергопром был у нас в гостях. Виктор Германович, еще раз спасибо.

В.СЕМЕНОВ: Спасибо вам.