Франс Тиммерманс - Интервью - 2009-11-10

О. БЫЧКОВА: 12-07 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Итак, действительно, Франс Тиммерманс, министр Королевства Нидерланды по делам Европы. Господин Тиммерманс, добрый день вам. Спасибо, что пришли.

Ф. ТИММЕРМАНС: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Наш гость будет говорить по-русски. Представляете? На всякий случай у нас есть переводчик в запасе, которая, если что, поможет. Скажите сразу, чтобы мы знали, откуда ваш русский язык.

Ф. ТИММЕРМАНС: Я жил в Москве, я работал в голландском посольстве три года. Так что немножко говорю по-русски.

О. БЫЧКОВА: Здорово.

Ф. ТИММЕРМАНС: Но недостаточно, чтобы отвечать на все вопросы, боюсь.

О. БЫЧКОВА: Это мы увидим. Думаю, что всё будет в порядке. Прежде всего, я хотела вас попросить прокомментировать сегодняшнюю новость, касающуюся выборов руководителей Европейского союза. Как известно, после успешного подписания Лиссабонского договора открыта дорога к тому, чтобы Европейский союз обзавелся президентом, он же председатель, и высоким представителем по иностранным делам, т.е. министром иностранных дел. Сегодня стало известно, что Дэвид Милибэнд, министр иностранных дел Великобритании, выходит из этой игры и выдвигать свою кандидатуру на пост министра иностранных дел Европейского союза не будет. Как вы к этому относитесь?

Ф. ТИММЕРМАНС: (ДАЛЕЕ ГОВОРИТ ПО-АНГЛИЙСКИ) Я считаю, что это связано, в первую очередь, с решением правительства Великобритании, что они все-таки хотят видеть Тони Блэра как председателя Европейского союза, т.е. президента Европейского союза. И если говорить о том, что выдвигаются две кандидатуры, с одной стороны – министр иностранных дел, с другой стороны – на пост председателя, тогда шансы председателя будут меньше. Т.е. это связано именно с тем, чтобы у г-на Тони Блэра было больше шансов на пост президента.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что шансы Тони Блэра, в принципе, достаточно высоки, чтобы сейчас разыгрывать разные комбинации.

Ф. ТИММЕРМАНС: Конечно же, в первую очередь, должна непосредственно решать та страна, которая сейчас председательствует в Европейском союзе, а именно Швеция, но поддержка разных стран, она будет играть на увеличение шансов г-на Блэра.

О. БЫЧКОВА: У вас есть свои фавориты на тот и на другой пост?

Ф. ТИММЕРМАНС: Я считаю, г-н Тони Блэр является прекрасным кандидатом, на данный момент он является единственным официально зарегистрированным кандидатом. Поэтому я не могу комментировать другие личности, которые также могут принять участие в этих выборах. Но что касается поста министра иностранных дел, то, скорее всего, здесь будет представитель христианско-демократического направления, христианско-демократической партии, у которого могут быть большие шансы.

О. БЫЧКОВА: А почему так?

Ф. ТИММЕРМАНС: Поскольку на данный момент, как вы знаете, существует разделение между тремя основными партиями. Это христианско-демократическая партия, социально-демократическая и либеральная партии. И как раз между социально-демократической и христианско-демократической будет идти разделение основных постов.

О. БЫЧКОВА: Когда Чехия наконец одобрила, сертифицировала Лиссабонский договор, скажите честно, вы вздохнули с облегчением? Опасения были?

Ф. ТИММЕРМАНС: Конечно, для меня это было таким облегчением, что я тут же открыл бутылку шампанского и выпил за это.

О. БЫЧКОВА: И что будет дальше? Прежде всего, нас, конечно, интересует аспект отношений Европейского союза и Российской Федерации. Тут есть вопросы, которые пришли на сайт «Эхо Москвы» в Интернете по поводу отношений с Евросоюзом, я вас сейчас об этом спрошу. Но, если можно, вначале общая политическая позиция. Меняется ли что-то в связи с тем, что Европейский союз получает такое формально статусное оформление?

Ф. ТИММЕРМАНС: Одна из самых больших проблем последние десять, а, может быть, даже последние двадцать лет заключается в том, что Европейский союз не может выйти с единой позицией по отношению к России. И поэтому Россия слышит различные голоса, различные мнения со стороны Берлина, Лондона, Парижа и других стран.

О. БЫЧКОВА: Россия прекрасно этим пользуется, по-моему. Это очень разумно.

Ф. ТИММЕРМАНС: И это, конечно же, в свою очередь дает России своего рода извинения вести переговоры отдельно с каждой страной, а не выбирать единую позицию Европейского союза, и быть абсолютно честными, говоря о том, что мы будем придерживаться именно этой позиции, если бы мы были на подобных условиях. И поэтому, я считаю, это, конечно, проблема и вина Европейского союза. Я надеюсь, что с новым договором мы можем выйти с единой позицией Европейского союза по отношению к России. Но при этом я не являюсь наивным в этом отношении.

О. БЫЧКОВА: Вы про наивность в связи с чем сейчас сказали?

Ф. ТИММЕРМАНС: Всё дело в том, что у многих стран, входящих в состав Европейского союза, существуют свои истории отношений с Россией. И особенно что касается новых членов Европейского союза, мы предоставляем максимально удобные условия для того, чтобы быть свободными от каких-то предрассудков и предыдущих исторических моментов. Поэтому они могут чувствовать себя удобно.

О. БЫЧКОВА: Вы говорите, что вы не наивный, но, действительно, вместо разных позиций появляется более или менее одна. Чем эта одна позиция будет отличаться от всех предыдущих? Какие все-таки могут быть изменения в следующем году, если конкретно говорить?

Ф. ТИММЕРМАНС: Я считаю, что, в первую очередь, речь идет об увеличении осознания того, что во всей Европе нам необходимы долгосрочные, стабильные отношения с Россией. Многие уверены в том, что энергетический аспект, энергетические взаимоотношения являются одним из важнейших компонентов в этих отношениях. Поэтому у нас у всех здесь взаимный интерес. В первую очередь, это связано с тем, что нам необходима энергия, энергетика, а с российской стороны существует интерес, заинтересованность именно в денежном компоненте, для того чтобы развивать свою внутреннюю экономику. Мы, конечно, заинтересованы, и наше самое большое желание – видеть Россию стабильной и процветающей, поскольку это даст нам основу для дальнейших стабильных, долгосрочных отношений со всей Европой.

О. БЫЧКОВА: Это то, с чем согласны. Основные разногласия по этому вопросу между Россией и Европейским союзом, они всё равно никуда не делись. И трудно себе представить, как они разрешатся – может быть, вы сейчас объясните это, – когда Россия интересуется доступом к системам передачи энергоносителей, а Европейский союз, естественно, интересуется их источниками. И что с этим делать? Никто не хочет никого никуда пускать.

Ф. ТИММЕРМАНС: Действительно, это абсолютно верно. Именно те страны, которые зависят от поставок российского газа, они очень переживают и волнуются по этому поводу, они буквально боятся того, что, если Россия не будет поставлять в дальнейшем газ, они замерзнут, настолько велика эта зависимость. Поэтому мы, остальные члены, остальные участники Европейского союза, мы заинтересованы в том, чтобы предоставить это чувство безопасности и уверенности именно этим странам, в том случае, если будут проблемы с поставкой газа из России, что они будут всё равно защищены. Как только они получат это ощущение безопасности, уверенности, у них не будет такого количества рисков, что позволит им, в свою очередь, заключать контракты и достигать договоренностей по поводу энергетических взаимоотношений в будущем.

О. БЫЧКОВА: Спрашивает один из наших слушателей, который занимается инвестициями в Москве: «В течение последних нескольких лет по понятным причинам (кризис) было заметно усиление роли государства в экономике стран Евросоюза. Проявлялось это, кроме прочего, в поддержке компаний и банков, имеющих серьезное присутствие в европейских странах. Как вы оцениваете эффект от подобных действий? Есть ли у Нидерландов и других стран Евросоюза четкие планы сокращения бюджетных дефицитов и прочих финансовых дисбалансов в ближайшие годы?» Ф. ТИММЕРМАНС: Это один из самых важных вопросов, которые вы мне можете сейчас задать. Потому что, действительно, были довольно-таки большие выделения бюджетных средств, для того чтобы спасти нашу экономику из кризиса. Поэтому на данный момент во многих европейских странах, действительно, большие проблемы, большой рост долгов. Погасить эту задолженность можно двумя путями: либо увеличить налоги, либо уменьшить расходы. Учитывая все экономические условия, которые сейчас существуют, мы, скорее всего, отдадим предпочтение уменьшению расходов, чем увеличению налогов. Конечно, в демократических государствах придется в связи с этим решить очень трудные вопросы. Уменьшение расходов, конечно же, коснется и уменьшения выделений на образование, на здравоохранение, на поддержание дорог. И это именно те вопросы, которые нам придется решать.

О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос от этого же слушателя: «Насколько успешным, по вашему мнению, является процесс интеграции в Евросоюз стран, вступивших в организацию в последние несколько лет?» Там есть разные проблемы, что и говорить…

Ф. ТИММЕРМАНС: Действительно, существует ряд проблем. Но позвольте мне начать с оптимистичного высказывания. Я прекрасно помню, с какими трудностями столкнулись Польша, Чехия в конце 80-х. И только спустя 20 лет после завершения коммунистических режимов в этих странах эти страны смогли достичь такого уровня, который не возможно было даже представить 20 лет назад. Этих успехов им удалось достичь за одно поколение, в то время как в наших странах ушло три поколения. Но и представители моего государства, и в том числе старые страны – участницы Европейского союза, они должна осознать, мы должны осознать, что мы теперь все под одной крышей, мы теперь все в одном Европейском союзе. Конечно, можно понять то чувство неуверенности, которое возникает в том числе и в нидерландском сообществе. Мир меняется настолько быстро, в том числе жители Нидерландов, они видят, как граждане Польши приезжают в их страну, и они, конечно, боятся, что могут занять их рабочие места. Но такова ситуация.

О. БЫЧКОВА: Занимают, действительно?

Ф. ТИММЕРМАНС: Да, действительно, они занимают, при этом они являются важной частью нашей экономики. Но в основном они занимают те рабочие места, которые нидерландские жители не хотят занимать.

О. БЫЧКОВА: Где-то мы уже встречали такую историю не один раз. Важный вопрос от слушателя из Сормово: «Господин министр, объясните, пожалуйста, почему российские власти никак не договорятся с властями Евросоюза о полном безвизовом въезде россиян в Евросоюз? Какие обстоятельства препятствуют решению данной проблемы?» Значит, про поляков мы уже слышали только что. Теперь, по-моему, всё понятно с россиянами. Нет?

Ф. ТИММЕРМАНС: Я частично ответил уже на ваш вопрос. Опять-таки он связан с тем чувством неуверенности, в том числе страха, который присутствует у граждан Европейского союза. Если открыть границы слишком широко, существует, действительно, реальный шанс, что слишком большое количество новых жителей могут появиться на территориях этих государств. И это, конечно, изменит социальную структуру, которая на данный момент присутствует. Но в демократических странах необходимо потратить какое-то время для того, чтобы адаптироваться к таким условиям. Но я, конечно, считаю, что эти вопросы должны решаться более быстрым путем. Если мы посмотрим в том числе на демографическую ситуацию, которая присутствует и в России, и в Европейском союзе, необходимо будет большое количество людей, которые смогут перемещаться из России в Европейский союз, путешествовать в обоих направлениях.

О. БЫЧКОВА: С учетом всех этих обстоятельств и всех этих резонов, как вы думаете, все-таки когда безвизовый обмен будет возможен между Россией и Европейским союзом? Не в этом году, через 20 лет, через 100… Когда приблизительно?

Ф. ТИММЕРМАНС: Я, конечно, не могу сказать, что 20 лет нам потребуется, для того чтобы ввести безвизовый режим, но всё будет зависеть от того, как будут развиваться события. Я, скорее, сказал бы где-то 5-10 лет, речь идет об этом сроке. Но опять же всё зависит от уровня безопасности, который предоставят в том числе и российские представители властей. И если российские власти смогут уверить Европейский союз в том, что преступные элементы не будут проникать в наши страны Европейского союза, если мы сможем быть уверены в том, что мы вместе будем бороться с организованной преступностью, именно это поможет снизить уровень страха и неуверенности, который присутствует у граждан Европейского союза. Нам, действительно, будем необходимо это желание путешествовать, видеть друг друга, посещать наши страны.

О. БЫЧКОВА: Я хочу успеть в оставшиеся минуты попросить вас прокомментировать еще одну тему. Недавно бывший экономист Всемирного банка лорд Стерн призвал человечество перейти на вегетарианскую диету, поскольку производство мяса очень способствует загрязнению атмосферы выбросами парниковых газов и очень много расходует чистой воды. Меньше месяца осталось до конференции Организации объединенных наций в Копенгагене, посвященной изменению климата. Вы ожидаете каких-то серьезных решений, серьезных предложений там, или всё опять ограничиться такими экзотическими призывами?

Ф. ТИММЕРМАНС: Если мы будем придерживаться вегетарианской диеты, разъезжая на «Хаммере», это меньше отразится на нашей жизни, чем если мы будем придерживаться обыкновенной диеты, но разъезжать на велосипеде. Мы, конечно, можем говорить, что стоит ограничить потребление мяса, либо нужно потреблять мясо, которое приготовлено более разумным способом. Возвращаясь к главному смыслу вашего вопроса – достигнем ли мы какого-нибудь решения в Копенгагене, – я хочу быть оптимистичным, но, к сожалению, я очень беспокоюсь об этом. Всё дело в том, что в некоторых странах не присутствует на данный момент осознание, насколько срочным и важным является этот вопрос. На мой взгляд, в некоторых странах это практически вопрос существования. Что касается моей страны, мы просто можем уйти под море, если мы не будем бороться с ограничением этих разниц температуры. Поэтому мы постараемся сделать всё, чтобы придти к общему решению в Копенгагене.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое нашему гостю. Я напомню, что в 2013 году в России проводится год Голландии и год России в Голландии. Мы, конечно, ожидаем, что, может быть, еще вы к нам приедете и расскажите более подробно ближе к этому времени, что там будет происходить, наверняка много интересного.

Ф. ТИММЕРМАНС: (ГОВОРИТ ПО-РУССКИ) С удовольствием.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Франсу Тиммермансу, министру Королевства Нидерланды по делам Европы. Друзья, столица Нидерландов – это, конечно, Амстердам. Тут вопросы вам задают. Спасибо вам большое. Приходите еще.

Ф. ТИММЕРМАНС: Спасибо вам огромное.