Зачем нам знать про свертываемость крови? - Фазоил Атауллаханов - Интервью - 2009-11-09

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в столице, добрый день, Алексей Дыховичный у микрофона, и у нас в гостях Фазлият Атауллаханов, профессор МГУ, директор центра теоретических проблем физической фармакологии РАН и зам директора по науке гематологического научного центра РАМН, доктор медицинских наук. Здравствуйте Фазоил.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Работает СМС, вы можете присылать свои сообщения, +7-985-970-45-45. Мы говорим о свёртываемости крови, и о приборе, который вы изобрели, и который, как я понимаю, уже сделали.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И «Роснано» там помогает в этой истории.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да, эта разработка началась с чисто академических научных исследований лет 15 тому назад, и были выяснены некоторые общие закономерности свёртывания крови, которые показали, что главная практическая вещь, которая нам важна сейчас это то, что существующие методы диагностики свёртывания оказались не очень адекватны. Они демонстрируют и хорошо показывают врачу состояние крови, когда она плохо сворачивается, недостаточно эффективно. Но очень часто мы бываем в ситуациях, когда свёртывание происходит гиперактивно, и когда тромбы образуются не там, где надо. Последствия легко себе представить, инфаркты, инсульты, и тысячи разных тяжелейших заболеваний от того, что тромб образовался не там, где он должен был нормально закрыть повреждения сосуда, а там где это не нужно. И вот удивительным образом по сегодняшний день практически все существующие методы вот это состояние не умеют преддиагностировать, то есть видеть, что тромб может образоваться. Когда он уже образовался, уже поздно, уже инфаркт, уже инсульт. А вот видеть, что кровь готова начать образовывать тромбы где попало, но ещё они не образовались, вот это та уникальная ниша, в которую попал наш прибор, и мы сейчас умеем это делать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я точно не знаю, но наверно ещё со времён Гиппократа существует такой замечательный метод. Врач прокалывает палец скарификатором и смотрит, сколько времени сворачивается кровь. И есть определённые в минутах промежутки, когда это норма. Меньше плохо, больше тоже плохо, зачем прибор нам.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Совершенно верно, подавляющее большинство всех сегодняшних методов на протяжении всей истории человечества и последние 100 лет точно, основаны именно на этом показателе измерение времени свёртывания. Но измерение времени свёртывания замечательно хорошо работает, когда у вас свёртывание замедлено, когда оно плохо происходит. А когда свёртывание гиперактивировано, то обычно это связано с нарушением не в первой фазе, которая собственно измеряется этим тестом, когда свёртывание началось, а более поздними стадиями, которые эти тесты не видят. И вот поэтому гиперактивационное состояние крови не видят эти методы, начиная с простого прокалывания пальца, и кончая гораздо более сложными, но по сути основанными на том же измерении времени, методы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть очень грубо, но можно говорить о том, что этот прибор, это прибор диагностики такого предынфарктного состояния, предынсультного.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да, и масса ещё предсостояний, совершенно правильно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот если взять, условно говоря, 10 человек немолодых и померить вот у них этим прибором свёртываемость крови. У какого количества людей окажется повышенная. Пробовали такое делать?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Конечно, уже имеем некоторый опыт, и могу сказать сразу, что если люди за 50, то минимум половина покажет такое гиперактивированное состояние. Может быть этот процент гораздо больше. Пока у нас очень маленькая выборка, нужно было собрать гораздо больше информации по разным людям. У нас в основном выборка касается достаточно благополучных людей. Мы исследуем людей, которые занимаются наукой, и работают в медицине. Реально не меньше 50-ти процентов, а может быть, существенно больше имеют риск заработать что-нибудь типа инфаркта или инсульта или какой-нибудь тромбоз большого сосуда, который не так на слуху, но не менее страшен. Поэтому конечно, появление метода, который позволяет диагностировать это состояние до того, как этот несчастный случай произойдёт, конечно, меняет довольно сильно ситуацию в клинике.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А как меняет, что делать человеку, если он выясняет, что у него такая история. Не курить, жирное не есть, да это и так известно без всякого прибора.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Нет, значит, если у человека гиперкоагуляционное состояние, а наш прибор не просто позволяет установить этот факт, но и немножечко расчленить причины, по которым это произошло, то мы можем назначить лечение, прямолечение, которое, допустим, все знают, что если у человека какие-то проблемы с сердцем, то ему часто назначают разжижители крови, например аспирин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В малых дозах?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да, в малых дозах привинтивно. Есть целый ряд препаратов, которые мы можем дифференцированно сказать, что у этого человека такая гиперкоагуляция, что ему нужно делать инъекцию гепарина, а вот у этого немножко другая полегче, ему годится…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте не будем про препараты, а то народ сейчас бросится покупать всё.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Можно сделать назначение, можно делать привинтивное назначение, и человек может поправить ситуацию, не доводя её до инфаркта или инсульта.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: «Роснано» каким боком, и каким образом к вашему прибору имеют отношение?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Решающим боком. Дело в том, что наш метод основан на том, что мы имитируем процесс, который происходит в кровотоке вне организма, взяв образец крови у больного и поместив его в прибор. Мы запускаем там свёртывание контактом крови или плазма крови с неким покрытием на стеночке нашей измерительной кюветы, которая имитирует повреждённую стенку сосуда. Это покрытие сделано нано-методами. Это специальный (неразборчиво) слой белка, активирующего свёртывание, который специальным образом формируется на поверхности. Поэтому эта ключевая изюминка в нашем приборе, она нано-технологическая. Это было причиной, по которой мы года 2 тому назад обратились в «Роснано», прошли все этапы, и сейчас ставится вопрос о создании компании, которая будет широко выпускать этот прибор для диагностики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я чуть-чуть в медицину уйду, совсем чуть-чуть. Вот как только вы берёте у человека, и вообще у любого живого организма кровь, и кровь оказывается где-то снаружи, в какой-то колбочке, она уже начинает сворачиваться, не нужны никакие нано-частицы для того, чтобы инициировать процесс свёртывания.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Нет, нужны. Дело в том, что кровь начинает сворачиваться в основном потому, что она входит в контакт со стенками сосуда, в который вы её взяли. Можно сделать такие стенки, что она полчаса не будет сворачиваться. Это на самом деле очень плохо, когда вы делаете анализ, который зависит не только от состояния крови, но и ещё от оборудования, которым вы пользуетесь, например, от стенок пробирки. Поэтому мы берём кровь в тех условиях, когда она сама по себе свернётся через час, и запускаем свёртывание так, как оно происходит в организме и происходит это за минуты. Поэтому у нас в этом смысле, гораздо более чистая постановка эксперимента, никаких внешних влияний.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Наблюдательный совет в «Роснано» прошли?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да, мы прошли наблюдательный совет, всё одобрено, и сейчас идёт составление юридических документов и создание проектной компании, которая будет выпускать эти приборы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На каком этапе это всё происходит?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: По-видимому, через месяц, максимум через 2 это всё начнёт работать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть через месяц, через 2 появятся эти приборы в продаже?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Нет, появится компания, появится финансирование, а приборы у нас уже есть, маленькая опытная партия приборов, собранных в полулабораторных условиях, которые уже работают, очень активно используются в медицине. Мы надеемся, что через год приборов уже будут тысячи, и это исследование начнёт становится массовым. Через 3 года предполагается, что проект вообще начнёт окупаться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А медицинские апробации в клиниках проводились?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да, конечно, этот прибор активнейшим образом эксплуатируется уже лет 5, приборы, несколько таких приборов в гематологическом научном центре, и в нескольких других клиниках Москвы. Кроме этого он работает уже года 3 в большой клинике в Лионе во Франции, и он работал несколько лет в лабораториях «Красного креста» в США. Сейчас он находится там в хорошо известной организации, которая называется FDA. Это главный разрешительный орган США, который контролирует еду, лекарства, приборы для здоровья. То есть он находится уже в таких финальных стадиях апробации. Окончательная апробация возможна только тогда, когда будут серийные приборы. Пока мы дело имеем с лабораторными приборами, мы закончить этот процесс не можем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 5 лет уже ему?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да, сам метод был создан уже лет 8 – 9 назад, а вот реально работающий прибор лет 5 тому назад появился в нескольких экземплярах, и работает в разных клиниках.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И с тех пор он так и есть в нескольких экземплярах?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да, и с тех пор он так и есть, и так бы и было, если бы не «Роснано». Потому что мои попытки найти финансирование на эту разработку где-нибудь в другом месте, в Мин.науки, в академии наук, по всяким частным спонсорам, они успехом не увенчались. Это не быстрые деньги. Все в России хотят, чтобы они мне дали сколько-то денег, и через год эти деньги вернулись, а ещё лучше в десятикратном размере. Понятно, что абсолютно новый метод так быстро не может вернуть деньги.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы говорите 3 года, а 3 года это очень быстро.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Мне объясняли, что это очень долго. Мы двигались как могли, сейчас приборов уже с десяток существует, но, тем не менее, я очень надеюсь, что сейчас благодаря тому, что мы в «Роснано» получили серьёзную поддержку, этот процесс пойдёт в сотни раз быстрее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А есть какой-то спрос?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: На этот прибор?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. Я понимаю, что их всего 10 штук сейчас существует. Вы его чувствуете, понимаете?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Я могу сказать, что те врачи, которые поработали с этим прибором, и видят, насколько он полезен для диагностики, они двумя руками за него держатся, как скажем во Франции. Но очень многие медики об этом методе пока просто ничего не знают. Потому, что к сожалению, особенно в России, врачи научную литературу не читают. И не смотря на то, что нами опубликованы несколько десятков статей в самых ведущих мировых журналах, посвящённых свёртыванию крови, делались доклады на десятках международных конференций. Об этом методе наши врачи почти ничего не знают. Это одна их частей нашего проекта, просветительская. Мы должны донести массово до наших врачей, и до наших клиницистов, что теперь эта проблема решена, и можно сильно лучше и точнее диагностировать состояние больного.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А западные деньги предлагали, или может быть, вы сами искали до того, как «Роснано» удалось.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да. Значит, по поводу западных денег, ситуация выглядела так. В принципе, было несколько предложений, но они на мой взгляд, были в каком-то смысле для нас не очень приемлемыми. Нам предлагали просто за смешные деньги, отдать эту разработку полностью западной компании, которая но, в частности, одна из компаний два года назад, к нам обратилась во Франции. Эта компания, производит оборудование для диагностики свёртывания крови. Они хотели купить у нас патент, без всяких обязательств со своей стороны. Я очень опасался, что они просто положат его в ящик, и ничего не будут делать. И нам не дадут, тем самым закрыв себе конкурента.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Учёным приходится быть всё-таки и бизнесменом, и юристом, и бог ещё знает кем.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: К сожалению, да. Тут никуда не денешься.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А как вообще проходил процесс экспертизы в «Роснано»?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Процесс экспертизы в «Роснано», меня приятно поразил. Во-первых, экспертиза была очень жёсткой. Особенно первая научная… Нет, на самом деле я не прав. Все стадии экспертизы, были очень жесткие, но научная, просто отличалась разительно. Я имею десятки грантов от разных организаций, которые дают деньги на научные исследования, в России. Это и РФФИ, это и МинОбрНауки, это и Академия наук, и все, все, все. Везде система лицензирования устроена, мягко говоря, своеобразно. А по сути дела, безобразно. Потому, что А – ты никогда не знаешь, какую экспертизу ты прошел. Ты не читаешь, тебе не показывают рецензии, ты не знаешь, как тебя оценили эксперты. Два – экспертами являются люди малограмотные и образованные. Часто просто состоящие на службе в этой организации, что вообще по международным меркам, полностью запрещено. Но у меня же есть опыт экспертизы западных проектов. У нас было научное финансирование в Штатах, в основном, и я знаю, как это там устроено. Там всегда ты получаешь все рецензии, Ты не знаешь фамилию рецендента, но ты знаешь всё, что он про тебя сказал, и ты имеешь возможность, ответить на эту критику. В «Роснано» всё было сделано так же. Во-первых, меня приятно поразило то, что эксперты, которые читали наш проект в «Роснано», были по уровню… Мягко говоря, на уровне, который России не соответствует. У нас нет таких экспертов, к сожалению, в стране. Потому, что уровень науки за последние годы как вы знаете, очень сильно упал. А тут, экспертиза была на высочайшем уровне.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы не знаете, кто это был?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Нет, конечно, нет. Имена экспертов были закрыты. Но по тексту, одна из экспертиз, 30 страниц было. И эксперт дотошнейшейшим образом проанализировал всё, что мы написали, и не просто на уровне своей экспертизы, Он лез там, где он не очень знал, он специально анализировал литературу, он давал нам ссылки, говорил, а вот тут так, а вот тут так написано, и что вы по этому поводу думаете. И мы имели возможность ответить на эту экспертизу. То есть, вступить в научный спор. Это было очень приятное впечатление. И дальше, экспертиза продолжалась почти полтора года, десятки разных экспертиз, не только научных, а бизнес, оценка рынка, юридические все аспекты этого дела. Всё делалось безумно тщательно, и аккуратно. И нам это очень понравилось. Мне кажется, что это во-первых, залог того, что действительно, проекты, которые проходят через «Роснано» будут иметь хорошие шансы на то, что они действительно реализуются, это не такие блатные вещи. Но с другой стороны, «Роснано» имеет с этим трудности, потому, что насколько я знаю, и «Роснано» получено уже наверное 8 или 9 тысяч проектов, из которых прошли экспертизу, вот наверное насквозь, до конца, как наш проект. Но наверное, 35, может быть 40, я точных цифр не знаю, но она несколько десятков. При том, что получено несколько тысяч проектов. Это показывает, что у них фильтр очень жёсткий, Это с одной стороны хорошо, а с другой стороны им могут сказать: «А что же вы деньги-то не тратите, вам дали, вы их должны быстренько сразу по всей стране раскидать». Ну, надеюсь, что этого не произойдет, и разум восторжествует в данном случае, и работа «Роснано» будет продолжаться в этом же ключе, как она сейчас есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Насколько я знаю, 36 проектов одобрено (неразборчиво) советом.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: (Неразборчиво) моим оценкам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А интеллектуальная собственность, как защищена ваша?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: У нас есть несколько патентов на этот прибор, на метод, на отдельные аспекты этой методики. И оценка экспертов каких-то, какая-то западная компания проводила эту экспертизу оценила нашу интеллектуальную собственность, патенты плюс ноу-хау, в это дело вложенные, очень высоко на мой взгляд. По их оценке, наша интеллектуальная собственность стоит 460 миллионов рублей. Если бы меня спросили до этой экспертизы, как я считаю, сколько стоит вот это вся наша разработка, я бы в лучшем случае назвал несколько миллионов рублей, но, ни в коем случае, не несколько сотен. Поэтому, здесь тоже так сказать, всё сделано очень профессионально.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А немножко на другую тему, А как вы относитесь к проектам возрождения Российской науки, реально это, или не реально? Возвращение учёных, уехавших на запад?

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Вы знаете, мы имеем целый ряд примеров как наука возникает почти из ничего, на пустом месте. Например, хороший пример нам даёт Сингапур или Китай, где люди без долгих разговоров, очень принятых в России, делают дело. И это совершенно реально. Но когда у нас в стране начинается разговор о том, что вот, надо бы позвать Российских учёных назад, я считаю, что абсолютная демагогия, просто зряшная трата времени. Потому, что начинается всё с гораздо более мелкого. Спросите у меня, как директора института, сколько получает Российский аспирант, какая у него стипендия, скажите мне.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да вы уже назвали цифры вот эти вот. Вы думали, что несколько миллионов рублей, а оказалось несколько сотен миллионов рублей. По большому счёту, и первая цифра, и вторая, это копейки. Для Российского бизнеса, это копейки.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да. Так вот, я всё-таки назову цифру, потому, что она позорная. Полторы тысячи рублей. Стипендия аспиранта. Это не студент, это аспирант. Человек без пяти минут кандидат наук. Полторы тысячи рублей в месяц, ему государство считает возможным платить. Это не издевательство? О какой науки можно говорить в этих условиях? О каких приглашениях учёных с запада? О чём мы говорим, когда мы говорим, что вот, наши учёные уезжают на запад. А чего мы хотим, если мы им столько платим? Как они могут не уезжать? Умирать здесь с голода? Или как можно заниматься наукой? В бизнес уйти? Пожалуйста. Грузить вагоны, пожалуйста. Вежду больше заработаешь, чем научным трудом. Та же самая ситуация в Московском университете, хотя я считаю, что московский университет, замечательное учреждение по одной простой причине. В Московском университете, до сих пор бесплатно принимают учиться студентов со всего бывшего Советского Союза. Уникальная возможность. Как только эту возможность закроют, так всё кончится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что же, спасибо вам, я надеюсь, это был не прогноз, а просто некое опасение.

Ф. АТАУЛЛАХАНОВ: Да, совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Фазоил Атауллаханов, профессор МГУ, директор центра теоретических проблем физико-химической фармакологии РАН, и зам. Директора по науке гематологического научного центра российской академии медицинских наук, доктор биологических наук был у нас в гостях, спасибо вам, Фазоил.