Переход на десятибалльную систему в школах - Любовь Глебова - Интервью - 2009-10-27
А. ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 9.06. У нас в гостях председатель Рособрнадзора Любовь Глебова. Доброе утро.
Л. ГЛЕБОВА - Доброе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что вы можете смотреть нас в Интернете. У нас сегодня информационный повод встречи – сегодня исполняется 55 лет главе комиссии по ЕГЭ Сергею Евгеньевичу Нарышкину.
Л. ГЛЕБОВА - Достойный повод.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, он, как и я – кавалер Ордена Почетного Легиона, мы должны друг друга поддерживать. Так что мы поздравляем Сергея Евгеньевича. Кстати, создание комиссии президентом Медведевым по ЕГЭ это недоверие к вам?
Л. ГЛЕБОВА - Нет, это скорее возможность услышать разные точки зрения. Это скорее все-таки не просто формально разобраться, но и поговорить с разными людьми в той аудитории, которая признана теми экспертами, которые могут говорить про ЕГЭ.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но есть же министерство, есть вице-премьеры, уровень президента, руководителя президентской администрации.
Л. ГЛЕБОВА - Вы знаете, как правило, всегда изнутри не сильно видно. А любая внешняя оценка, кстати, ЕГЭ тоже внешняя независимая оценка, как она встречает сопротивление, так и комиссия вызывает очень много вопросов. Я считаю, что это очень эффективный способ посмотреть на историю с разных сторон. Никоим образом не рассматриваю это как недоверие, потому что считаю, что мое присутствие в комиссии для меня является таким важным, чтобы посмотреть на то, не как я это вижу, а как это видится с других точек зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит, ЕГЭ стало политическим делом, раз глава президентской администрации возглавляет комиссию. Это не просто инструмент, это политика.
Л. ГЛЕБОВА - Не стало, оно было таковым, его сделали таковым. Он таковым появился в нашей общественно-политической природе. Может быть, именно в силу того, что образование, здравоохранение всегда является предметом в первую очередь политического рассмотрения, потому что это интересы большого числа людей, это электорат и в этом смысле всегда к вопросам образования и здравоохранения, в первую очередь социально-политический контекст рассмотрения любого вопроса. Вы абсолютно правильно сказали, что ЕГЭ как инструмент и ЕГЭ как явление социально-политической жизни, абсолютно разные явления в нашей жизни. Иногда пытаются сравнивать какие-то профессиональные аргументы с аргументами социально-политическими, получается такой некий коллапс, никак не могут понять, о чем спорят два эксперта. Один в огороде говорит бузина, на дороге баня. Чтобы такого обсуждения не было, чтобы четко было разведено - профессиональные аргументы, некие другие эффекты, связанные с введением этого инструмента, мне кажется, эта комиссия и начала работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один такой внешний итог. Пришла новость о том, что пользователи Рунета выберут самое популярное слово года и среди 4-х самых популярных слов: антикризисный, перезагрузка, свиной грипп и ЕГЭ. Вы гордитесь тем, что ваше ЕГЭ попало в популярное слово года.
Л. ГЛЕБОВА - С точки зрения ЕГЭ как социально-политического явления, безусловно, да, а вот как профессиональный инструмент в этом смысле мне ЕГЭ жалко. Потому что такое внимание к этому инструменту это желание оценивать профессиональность всех тех, даже кто очень мало представляет о себе ЕГЭ как об инструменте.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте начнем с итогов года. Вы говорили о том, и министр говорил о том, что будет проведено контрольное взвешивание или замер в некоторых вузах, которые решат это сделать, насколько ЕГЭ объективно отражал картину. И Виктор Садовничий, ректор МГУ сказал недавно, что около 60% выпускников, они на двух факультетах провели контрольное взвешивание, 60% поступивших абитуриентов на физфак и вычислительной математики не сдали ЕГЭ по математике. Это провал?
Л. ГЛЕБОВА - Вы очень удобное слово, точно – контрольное взвешивание применили. Но для того чтобы точность была, нужно, чтобы весы были те же самые, чтобы то, что взвешивали, было одно и то же. То, что взвешивал ЕГЭ и то, что взвешивал МГУ при проведении контрольных срезов, которые давали представление для них о том, какими навыками обладают ребята, которые пришли к ним. Насколько они коммуникативны, знают то, другое. То, что измеряется в ЕГЭ это совершенно другое. Это проверка остаточного количества знаний и уровень этого количества. Когда измеряют разное, а потом пытаются сопоставить, как правило, делаются неправильные выводы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А разве не по тем же тестам Садовничий измеряет?
Л. ГЛЕБОВА - Нет, а потом дело не только в тестах, дело в процедуре. Можно получить результат и по-разному его прочитать. В данном случае условием тех контрольных замеров, о которых вы говорите, на которые поставил задачу провести министр, соответственно задачей было не только теми же самыми контрольно-измерительными материалами, но условием было соблюдение процедур. Что никто не пользуется телефоном, что никто никому не пишет какие-то подсказки, что ребята сами. Даже элемент того, что ребята пишут эти работы в сентябре-октябре, уже должен делать сдвиг профессионально, текстологи это отмечают.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А ваше министерство проводило какие-то контрольные замеры?
Л. ГЛЕБОВА - Такие контрольные замеры под руководством Рособрнадзора проводились у нас в 7 вузах. Два вуза Татарстана, в Воронежской области и 4 вуза в Москве. Соответственно об этом итог мы подвели публично и сказали: 80% ребят, которые проводили контрольные замеры, они подтвердили тот уровень, который они показали, в 20% есть те отклонения, которые могут быть объяснены разными причинами. Но в данном случае мы фиксируем, как минимум 80% подтвердило, а дальше это уже сами текстологи и экзаменующие объясняют разными, такое тоже может быть иногда на вступительных экзаменах, когда я про себя помню, напилась валерьянки перед вступительным экзаменом в институт и пошла писать сочинение. Наверное, я бы написала лучше…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Напилась не валерьянки.
Л. ГЛЕБОВА - Не напилась валерьянки. Это правда. Кстати для вузов эти контрольные взвешивания совершенно не новое явление. Каждый вуз каждый год уже многие десятилетия в сентябре, как правило, тестируют тех ребят, которые поступили к ним на первый курс для того, чтобы понять, а что они знают. Как с ними работать. Это достаточно традиционное явление.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще, когда вы и министр показывали таблицы совпадения отклонений, все-таки были некоторые регионы, некие регионы, которые вызывали в министерстве сомнения. И люди жаждут крови. Наказаны ли те, кто сфальсифицировал результаты ЕГЭ в своих регионах.
Л. ГЛЕБОВА - Алексей, мы с вами живем, слава богу, в правовом государстве.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Наказаны ли они административно?
Л. ГЛЕБОВА - Есть подтверждение тому, что произошла фальсификация. А есть некое мониторинговое явление, которое показывало, что такие вещи могли быть. Все, о чем вы говорите, и будем проводить дальше мониторинговые явления и обращать внимание властей всех уровней на то, что здесь ребята, что-то не то. И в этом смысле все административные действия произведены или нет, это уже зависит от тех, кто имеет право производить это действие. Например, мне кажется, что многие знакомы с нашей истории по Воронежской области, и я когда я обратилась к губернатору, и он очень востребовал эту картинку, и уже в августе на конференциях было доложено, что три руководителя муниципальных образований, которые ведали вопросами образования, сняты с работы. Что директора школ, в которых эти так называемые аномальные явления проявлялись, они отстранены от работы, а очень много организаторов в тех пунктах приема не допущены будут в следующем году к проведению. Эта удовлетворенность есть по поводу этой крови или нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ – Передо мной лежит интервью зам. начальника директора экономической безопасности МВД России Алексея Шишко, который рассказывал о десятках случаях злоупотребления в момент ЕГЭ. Он приводил цифры. 332 факта злоупотребления должностными полномочиями. 1046 фактов получения взятки. Это не сомнения, это говорит вам МВД, которое проводит проверки.
Л. ГЛЕБОВА - Очень хороший пример того, что действительно образование, вопросы ЕГЭ являются предметом внимания всех, и каждый в пределах своей компетенции производит какие-то действия. Более того, я очень обрадовалась, когда к нам в Рособрнадзор пришло письмо этого департамента, которые просили предоставить, если с нашей точки зрения есть некоторые сомнения, чтобы они в пределах своей компетенции разбирались бы в некоторых вопросах. Например, наказание за факт получения взятки это предмет компетенции Министерства внутренних дел. И правоохранительные органы, отчитываясь о своей деятельности, наверное, имеют какие-то по этому поводу факты. И надо их спросить, по этому поводу произошли какие-то административные наказания. Я тут не могу вмешиваться не в свою компетенцию. Но если люди публично об этом говорят, очевидно, что у них по этому поводу есть какая-то фактура.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда давайте поговорим о той коррекции, которая обсуждалась после ЕГЭ, после 2008 года. И что нас ждет в 2009-2010 году. Первый мой вопрос будет о девятиклассниках. Будут ли с этого учебного государства российские девятиклассники проходить государственную итоговую аттестацию в новой форме.
Л. ГЛЕБОВА - Такую аттестацию наши девятиклассники проходят уже 5 лет. Выборочно по регионам, то есть 5 лет назад по регионам было предложено на добровольной основе либо принимать, либо не принимать, у нас большинство регионов уже к 5-му году проводили государственную итоговую аттестацию в новой форме в 9-х классах.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Что нас ожидает в этом году?
Л. ГЛЕБОВА - В этом году в обязательном порядке мы переходить к государственной итоговой аттестации не будем. Потому что я считаю, что нужно, чтобы нормативно-правовая база по проведению государственной итоговой аттестации в новой форме, чтобы учесть ошибки предыдущего введения, появилась не в течение учебного года, а к началу нового учебного года. Поэтому у нас этот год будет такой же переходный для 9-х классов, им будет точно также объявлена возможность добровольно регионам…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Регионы решают?
Л. ГЛЕБОВА - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Не школы, а регионы.
Л. ГЛЕБОВА - А через год скорее всего, поскольку эксперимент имел все с точки зрения профессиональной позитивные результаты и мы сейчас приступаем к разработке нормативно-правовой базы, и надеюсь, что к началу следующего учебного года мы можем уже внести и чтобы не в лихорадочном порядке школы и регионы разбирались, не в середине учебного года, а чтобы сначала, чтобы у нас хаоса, беспорядка, ажиотажа тем более такого надрывного внимания к этому не было. У нас есть год, мы хорошо пропишем нормативно-правовую базу, которая все разъясняет, что в какой последовательности. И вы абсолютно правильно называете это – государственная итоговая аттестация в новой форме. Почему я определяю это точно, потому что это не ЕГЭ. ЕГЭ это когда одновременно и вступительные и итоговая и обработка информации происходит на федеральном уровне, и контрольно-измерительные материалы едины по всей стране, они являются ответственностью Рособрнадзора и там много таких деталей, все-таки ЕГЭ это более централизованное федеральное действо. А государственная итоговая аттестация в новой форме в 9 классе это полная ответственность субъектов РФ, с нашей стороны мы разрабатываем контрольно-измерительные материалы и их предлагаем в регионы и каждый регион уже устанавливает свои…
А. ВЕНЕДИКТОВ – В этом году был некий конфликт между министром и президентом Татарстана Шаймиевым по поводу ЕГЭ. И в конфликт вмешался в частности Владимир Путин. Я знаю, что руководитель Татарстана предлагал проводить ЕГЭ на татарском языке. И вопрос о национальных языках, это вопрос очень болезненный. Естественно, если он ЕГЭ, то там может быть только один язык. Но каким образом может быть зачитан национальный язык в национальных республиках при итоговой аттестации?
Л. ГЛЕБОВА – Государственная итоговая аттестация это же не только те предметы, которые в электронно-тестовой форме принимаются. Сегодняшнее положение о государственной итоговой аттестации говорит, что это школьная аттестация плюс допуск к ГИА, а дальше выборочная проверка через электронно-тестовую форму по обязательным двум предметам и по тем добровольно выбранным, которые ребята для вступительных испытаний для себя определяют. Поэтому 18 предметов, которые в рамках этой ГИА, этапа школьной аттестации проводятся, могут по решению субъекта содержать очень разные предметы, в том числе и те предметы, которые проверяют знания татарского национального языка. Здесь я все-таки этот конфликт это же не конфликт по поводу ЕГЭ, это немножко другая тема, она имеет много проявлений и скорее здесь разрешение этой темы не может быть найдено в рамках темы единый государственный экзамен.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос, который активно дискутировался в обществе, это ограничение до какого-то числа, трех как предлагают ректоры, пяти, как говорил президент вузов для подачи заявлений. В этом году выпускники могли подать в любое количество вузов и кстати были претензии вузов, что они не справляются, что были люди, которые подавали до сотни заявлений в разные вузы, и в результате была чехарда, безобразие. Есть ли решение министерства, инструкции, правила, подписанные уже, и на чем они основаны на этот год?
Л. ГЛЕБОВА - Алексей, если бы причиной чехарды и безобразий было бы количество вузов, ничего не нужно бы делать до октября месяца, не нужно было бы публично обсуждать новые правила приема, нужно было бы просто ввести ограничения и считать, что чехарды и хаоса не будет. Но это был бы очень простой ответ, скорее хаос и чехарда в результате того, что новые правила не все готовы, кстати, далеко не у всех были чехарда, у многих вузов…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но были московские вузы, когда действительно со всей страны сюда на всякий случай засылались, 97 тысяч заявлений что называется.
Л. ГЛЕБОВА - Знаете, преувеличенные несколько представления о том, что у нас были такие массы ходящих по Москве. Обратите внимание, что далеко не во всех вузах, даже в СМИ показывали одни и те же вузы. Это не означает, что именно в этих вузах был приток. Просто в других вузах с этим притоком справлялись, потому что была по-другому организована приемная кампания. К примеру, большое количество вузов говорят нам всем равно, у нас прием документов, челябинский министр образования говорил, у нас прием документов похож на регистрацию билетов в аэропорту. Если все отлажено, все равно, сколько ко мне придет человек. Потому что я настолько четко работаю, настолько понятен перечень документов, которые нужны, все подскажут, все организовано и слаженно. Там, где к этому были еще не готовы, были и толпы, хаос и если таким образом выйти из этой темы, то у нас ни хаос, ни беспорядок не уберется. Что касается самого явления, у нас в этом году на одного абитуриента приходилось 1,76 вуза. Сейчас в те правила приема на новый учебный год, которые сформированы в проект приказа министерства, который был на прошлой неделе подписан министром, и сейчас находится на регистрации в Министерстве юстиции, внесена норма, которая говорит о том, что абитуриент имеет право подать документы в 5 вузов и внутри одного вуза по трем направлениям подготовки. Особенность, на которую я хотела бы обратить внимание – регулятором этого процесса является сам абитуриент. Он в своем заявлении, которое пишет в какой-то вуз, должен указать первый это вуз, второй, третий, четвертый или пятый.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть ограничения все-таки ввели.
Л. ГЛЕБОВА - Да, по пяти вузам. И три направления специальности внутри одного вуза. Теперь он должен указать, вот я пишу во второй вуз. И массовой проверки не будет. Чем мне нравится эта форма – формируется ответственность человека за ту информацию, которую он дает о себе. Но каждый вуз и Рособрнадзор, безусловно, имеет право проверить достоверность тех сведений, которые абитуриент указывает в своих документах. Если будет обнаружено, что он врет, тогда вузы имеют право отказать в приеме документов, даже если они уже приняты. Мне кажется, с точки зрения хаоса и беспорядка ничего здесь не будет, но с точки зрения формирования ответственности у абитуриента за ту информацию, которую он представляет, с этой точки зрения мне эта норма кажется очень важной.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, ограничение – пять вузов и внутри одного вуза три направления. И абитуриент должен рейтинговать свои интересы. Обязан.
Л. ГЛЕБОВА - Он должен указывать в заявлении.
А. ВЕНЕДИКТОВ – С этого года. Физкультура в России может стать предметом ЕГЭ, - говорит министр Мутко. Ну тут мы как-то растерялись. Как вы представляете?
Л. ГЛЕБОВА - Я себе не представляю. Это Мутко представляет. У него и спросите.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это что, ГТО? Прыгнул на столько.
Л. ГЛЕБОВА - Мне трудно сказать, в намерениях проведения ГИА физкультуры нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще один вопрос связан и нам его задают с людьми…
Л. ГЛЕБОВА - Извините, кстати, с ЕГЭ это не только тест, может быть, в данном случае на предложение министра физической культуры все-таки обратим внимание, может быть единообразие в подходах в школе и в вузе, и это тоже ЕГЭ.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И мальчики и девочки раздельно.
Л. ГЛЕБОВА - Да, это тоже ЕГЭ. ЕГЭ это не то текст, это очень важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вопрос, связанный с зачетом приемом в вузы, вопрос, который в прошлом году поднимался, абитуриентов из Белоруссии или Украины, которые не сдают ЕГЭ.
Л. ГЛЕБОВА - Белоруссия и Украина, разные подходы. У нас есть соглашения с каждой из стран, там прописано все то, что является особенностью, признание документов, проведение… Что касается Белоруссии, только что прошло заседание коллегии совместной с белорусской стороной, было подчеркнуто, что на сегодняшний день у нас все возможности принимать на бюджетные места, но по результатам ЕГЭ, потому что они не являются по соглашению такими иностранными гражданами, которые пользуются правом того, чтобы в другой форме сдавать. Но они имеют право зато поступать на бюджетные места. У нас эта картинка хорошо прописана в правилах приема иностранных граждан и четко понятно, какие у нас из бывших стран СНГ не попадают под эти правила.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я так понимаю, что МГУ и СПБГУ смогут по-другому принимать в этом году. Проводить дополнительные собеседования.
Л. ГЛЕБОВА - Нет, закон, который дает отдельный статус и права в данном случае связан…, но он не диктует другие правила приема в вузы. Правила приема в вузы у них будут те же самые. Что касается возможности дополнительного приема, то в прошедшем году им воспользовались 24 вуза. Которые прошли в соответствии с постановлением правительства те показатели, нормы и знаки, которые для этого нужны. В этом году у нас в октябре, собираем информацию от вузов об их желании проводить дописпытания. Там очень много условий, связанных с тем, что дополнительные испытания дают только тем, у кого очень много отличников идет на эти места. Так вот сейчас они считают, много у них пришло отличников или нет. Тех, кто укладывается в норму, подают документы, в этом году этих вузов стало значительно меньше. На сегодняшний день подано 18 вузов и мы не начали пока обработку, в прошлом году подали заявления 38 вузов, из них 24 прошли. Теперь 18 только, какие-то будут отброшены, то есть это будет меньшее количество. Наверное, среди них будут СПБГУ и МГУ. По каким-то направлениям подготовки, как было в этом году.
А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть ничего нового.
Л. ГЛЕБОВА - Нет. Если они подают на эти направления, если у них отличников хватило для того, чтобы претендовать на дополнительные испытания.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И последний вопрос. Президент Медведев пошутил, что после перехода на ЕГЭ нужно подумать о более дробной системе оценок. Потому что ЕГЭ – сто, это… встреча с учителем года, а тут трехбалльная система – 5-4-3. Это шутка или серьезно нужно думать о состыковке. Мы сейчас не о президенте, о состыковке между тем, что ставит учитель и количеством баллов ЕГЭ. Это действительно проблема? Или это не проблема.
Л. ГЛЕБОВА - Нет, то, что состыковка между тем, что ЕГЭ и учитель это не проблема, потому что любые шкалы перевода, а у нас нет необходимости переводить из стобалльной шкалы в пятибалльную. Это раньше, когда нужно было переводить при оформлении вступительных испытаний, а у нас сейчас по результатам стобалльные. Но я думаю, что в данном случае это подтверждение тому, что любые формы привыкания к новой системе измерения уместны и президент печется о том, чтобы эти формы были понятны и ближе сходились друг с другом. Есть ли перспектива - должны ответить специалисты. Я знаю, что Министерство образования сейчас начинает заниматься проблемой изучения того, насколько переход из пятибалльной в десятибалльную систему потребует каких изменений. Но это такой вопрос для разработки, для перспективы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Для обсуждения, для общественного обсуждения может быть.
Л. ГЛЕБОВА - В том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. И весь этот год, я надеюсь, что вы будете нашим гостем, потому что конечно, наши абитуриенты, родители волнуются и хотят знать, когда новые правила, когда будут опубликованы, что должно быть.
Л. ГЛЕБОВА - Вот сейчас они есть. Они ушли в Минюст, можно уже не переживать. Они уже поступят буквально в течение недели-двух, как рассмотрит Минюст. Потом давайте буду приходить к вам в гости.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Любовь Глебова, руководитель Рособрнадзора была в эфире «Эхо Москвы».