Возможен ли мир без ядерного оружия? - Ричард Берт - Интервью - 2009-10-26

О. БЫЧКОВА: 23-04 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Мы продолжаем наш прямой эфир. Сейчас у нас в студии «Эхо Москвы» Ричард Берт, старший советник по вопросам сокращения стратегического вооружения США. Добрый вечер, г-н Берт. Спасибо, что вы пришли к нам в такой поздний час.

Р. БЕРТ: Ольга, прекрасно быть с вами сегодня вечером. Это большая часть для меня, особая честь – присутствовать на вашем вечернем шоу.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Спасибо Виктору Немчинову, который переводит сегодня для нас эту беседу. Итак, у нас пришло много вопросов к вам на сайт «Эхо Москвы» в Интернете. Есть тут, например, такие вопросы: «Почему отставные политики так ратуют за ядерный ноль? Видимо, выйдя в отставку, люди уже не несут никакой ответственности за обеспечение безопасности свой страны и думают лишь о том, что о них будут говорить их дети и внуки». Я должна сказать, что наш гость представляет организацию, которая действительно называется Global Zero («Ядерный ноль»), и она выступает за мир без ядерного оружия. Но, прежде чем вы ответите на такой вопрос, расскажите, что это за организация и на что вы рассчитываете.

Р. БЕРТ: Это очень важный и правильный вопрос. Мы международная организация, которая состоит из американцев, русских, китайцев, индийцев, пакистанцев. Есть ли здесь какой общий знаменатель? Да, один – мы все имеем ядерное оружие, все страны. И что мы вычислили? Ядерное оружие – это оружие 21-го века. Ядерное оружие было разработано, размещено крупными государствами в 20-м веке. Но сейчас, для 21-го века, мы подумали – а нужно ли оно? Теперь это оружие могут размещать слабые, неудавшиеся государства, даже террористы. Вы знаете, я был два-три года назад в Москве. Ваши слушатели, может быть, вспомнят этот случай, когда в Москве был захвачен террористами театр.

О. БЫЧКОВА: Семь лет назад.

Р. БЕРТ: Люди помнят также и трагедию Беслана. Американцы помнят трагедию 11 сентября. Следующий раз это произойдет с помощью ядерного оружия. Поэтому время извлечь уроки наконец. Никто и нигде не должен иметь ядерное оружие. Поэтому мы должны повернуть вспять гонку вооружений. Вот и всё. В России власть больше не происходит из наличия ядерного оружия. Сегодня газ, нефть – вот что ваша сила, вот что ваше оружие, природные ресурсы. А в будущем, наверное, «Аль-Каида», и террористы, и Чечня, может быть, на Кавказе инсургенты – это люди, которые будут угрожать миру. И мы поэтому должны собраться вместе, чтобы придти к глобальному нулю в ядерном смысле.

О. БЫЧКОВА: Тогда как вы расцениваете, например, заявление г-на Патрушева, секретаря Совета безопасности РФ, который буквально несколько дней назад сказал о том, что в новой редакции военной доктрины России предусматривается возможность применения ядерного оружия в зависимости от условий обстановки и намерений вероятного противника?

Р. БЕРТ: Я не буду критиковать этого российского деятеля. Но то, что вы процитировали, для меня это просто старое мышление, а не новое мышление. Вы знаете, что такое новое мышление, как я его понимаю? 1 апреля в Лондоне, когда президент Обама и президент Медведев встретились, – вот это были новые мыслители, люди, которые выдвигают и продвигают новое мышление. И они вместе говорили о необходимости мира без ядерного оружия. Это великая цель. И, знаете, они пустили мяч на весь мир, чтобы все реагировали. Теперь есть и реакция китайцев. Гордон Браун, премьер-министр Великобритании, тоже реагирует. Впервые все лидеры говорят о мире без ядерного оружия. Нам не нужен мир, в котором будет больше ядерных держав, чем сегодня. У нас есть другие проблемы. У нас есть кризис окружающей среды, у нас кризис занятости. Я думаю, глупо говорить об использовании ядерного оружия.

О. БЫЧКОВА: Можно говорить сколько угодно, что это глупо, но никто не захочет сделать первый шаг и разоружиться. Как этого достичь?

Р. БЕРТ: Вы знаете, еще не все поняли, что мы приняли этот первый шаг – и США, и Россия. За последние 15 лет и те, и другие сократили на 10 тысяч боеголовок каждая свои ядерные арсеналы. Уже нет холодной войны. И наши лидеры не идиоты. Это просто бюджет, это экономическая реальность. США и Россия не содержат такое количество ядерного оружия, которое они имели во время холодной войны, им это не нужно. Но когда мы сокращаем свое, и другие должны это делать. Как насчет Китая? Как насчет Индии? Пусть и другие начнут те же шаги, что делаем мы.

О. БЫЧКОВА: А они не хотят.

Р. БЕРТ: Для меня это очень рациональные шаги. Вам не кажется рациональным такой подход?

О. БЫЧКОВА: Это очень рациональный подход. Я с вами совершенно согласна, но я просто вижу, что Китай…

Р. БЕРТ: Вы похожи на очень умную женщину, для меня вы смотритесь именно так. Я уж не говорю о том, что вы просто привлекательная женщина.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Давайте поговорим о комплиментах, хорошо. Давайте вернемся к китайцам, иранцам, пакистанцам, которые совершенно не интересуются тем, что было во времена холодной войны. Их интересует, будет ли у них завтра ядерное оружие, а лучше сегодня.

Р. БЕРТ: Хорошо. Пакистан именно та страна, которая требует глобального нуля. Это та страна, которая решила, что ей нужно ядерное оружие именно потому, что у Индии было ядерное оружие. Теперь Пакистан – слабое государство, это государство, которое проваливается. Если Пакистан развалится, то кто будет владеть ядерным оружием? «Аль-Каида», другие террористические группы, военные? Они используют против России, против Америки, против кого-то еще. Кто-то должен подвести черту. Позвольте я отвечу на ваш вопрос. Кто в этом усилии будет первым? Кто сделает первый шаг? Сейчас США и Россия имеют 95% ядерного оружия. Пока мы сидим на этих кучах оружия, все остальные страны будут разрабатывать свое оружие. Давайте покажем пример лидерства, покажем, что мы можем руководить миром. Если мы покажем путь, я думаю, мы остановим этот процесс ядерного распространения.

О. БЫЧКОВА: Как остановить Иран, если вообще его нужно останавливать?

Р. БЕРТ: Я не думаю, что иранцы сумасшедшие. Они чувствительны к мировому мнению. Большинство стран приобрели ядерное оружие, для того чтобы доказать своим собственным народам, чтобы все поверили, что они продвинутые в технологическом отношении народы. Итак, если мы начнем показывать иранцам, что это не способ жить в будущем, что мы собираемся сокращать оружие, что на них никто не будет смотреть как на великие державы, а будут смотреть на них как на провалившиеся государства, они дважды подумают, нужно им это или нет. Мы не хотим превращать Иран в изолированное государство-парию. Мы хотим протянуть руку Ирану на самом деле. Давайте нормализуем наши отношения, давайте будем торговать с Ираном и давайте серьезно примем во внимание их проблемы безопасности. И какие страны могут это сделать лучше, чем кто-либо другой? Это Россия и США. Я говорю о внешней политике здравомыслия здесь.

О. БЫЧКОВА: Если Россия и США сокращают свое вооружение, то такие страны, как Иран, или Китай, или Северная Корея, они будут только рады. Они скажут: «Отлично. Теперь мы будем сверхдержавами». Почему они должны захотеть это сделать?

Р. БЕРТ: Я знаю, что вы должны задавать мне эти вопросы, потому что мы говорим с вами по радио и нас многие слушают, не только вы. Но Россия и США имеют 10-20 тысяч боеголовок. В Северной Корее 2-3 боеголовки. Это же нелепо ждать, пока у корейцев будет то же самое количество ядерных боеголовок, как у нас. Послушайте, у нас больше, чем достаточно, ей-богу. Мы можем начинать сокращать свои ядерные арсеналы. Не хочу говорить об этом на русском радио, но, может быть, китайцы поумнее нас с вами. Они приняли с самого начала стратегию минимального сдерживания. Они сказали, что «нам достаточно пару сотен боеголовок». И всё. Это что, повредило китайской гордости, национальному достоинству? Они что, слабее, чем кто-то другой? Послушайте, мы должны показать пример. В конце, когда мы будем приближаться к глобальному нулю, конечно, все должны будут уничтожать, не только мы. Но еще раз напоминаю нашим слушателям – у нас 95% всех запасов ядерного оружия в мире. Сколько раз мы должны иметь возможность уничтожить друг друга? Сколько раз это нужно сделать, в послевоенный период, после окончания холодной войны, когда мы больше не враги? Вы нас не видите как врагов, и мы не видим вас как врагов. Зачем нам это? Давайте подумаем над этим. Давайте займем наши народы на конструктивном созидании. И в процессе этого прекратим распространение ядерного оружия по всему миру.

О. БЫЧКОВА: Вот вопрос теперь, который я задала в самом начале. Эксперт по разоружению из Москвы Надежда нам пишет (не знаю, это ник или имя) по поводу того, что политики в предыдущие годы – как вы, например, в администрации президента Рейгана – занимались ядерным противостоянием, а теперь занимаются ядерным разоружением. Есть противоречие в этой позиции?

Р. БЕРТ: Конечно, есть противоречие. В годы холодной войны мы были с вами врагами, у нас были колоссальные идеологические разногласия, и мы думали, что ядерные оружие может стабилизировать мир. Но есть старый гимн: «Когда-то я был слеп, а теперь я прозрел». Я думаю, что мы все выучили этот урок, выйдя из холодной войны, из горнила этой войны. Какую бы ценность ни имело раньше ядерное оружие, мы сейчас попали в такой мир, где каждый, каждая страна, любой может сделать ядерное оружие. И я не уверен, что это тот мир, в котором вам хотелось бы жить, нашей слушательнице, которая спросила, или мне хотелось бы жить в этом мире. Если тогда, в холодную войну, ваша страна и наша страна, точнее наши военно-промышленные комплексы, создавали и штамповали ядерные боеголовки тысячами, то теперь наша ответственность как землян вести другие народы за собой и показывать пример разоружения, двигаться к неядерному миру.

О. БЫЧКОВА: А вы когда именно прозрели, лично вы?

Р. БЕРТ: Великий вопрос, между прочим. Если честно сказать, это произошло после 11 сентября, когда я вдруг понял и прозрел, что можно похитить, угнать самолет, вогнать его в небоскреб. Как я вам говорил, я был в Москве, когда захватили «Норд-Ост». Меня тоже это потрясло. Это подвешенная бомба в этом мире, когда вы можете узнать, как сделать бомбу просто в Интернете. Может быть, нам надо призадуматься и стать ответственными руководителями, отвечать за планету. Мы партнеры, понял я, и мы должны реализовать свое партнерство во благо, не во зло. Есть одна вещь в американском и русском народах – мы талантливы, и мы творческие люди. Так давайте будем руководителями и лидерами мира.

О. БЫЧКОВА: Эта декларация понятна. Она не всеми разделяется, но многими разделяется. Существует ли какая-нибудь «дорожная карта» того, как можно приблизиться к этому идеалу?

Р. БЕРТ: Да, мы эту «дорожную карту» и обсуждаем как раз. Мы надеемся, что США и Россия в этом году завершат подготовку и заключат договор, который заменит тот договор, по поводу которого я сам вел переговоры в 90-е годы. Я думаю, что мы с начала будущего года должны начать переговоры по новому кругу соглашений. И тогда мы могли бы пригласить другие ядерные государства – Китай, Индию, Великобританию, Францию, Израиль, и уже в этом составе постепенно начинать прогрессивные сокращения, последовательные, пропорциональные, стремясь к нулю, снимая препятствия для сокращения ядерного оружия и поднимая их для создания нового ядерного оружия. Думаем, что к 2030 году мы сможем устранить ядерное оружие. Есть и другие проблемы. Глобальное потепление, есть проблемы с народонаселением, есть проблемы со здравоохранением в мире. Но, по крайней мере, проблема, которую большинство американцев и русских моего возраста помнят, помнят страх ядерной войны, наконец эта проблема уйдет с повестки дня.

О. БЫЧКОВА: Насколько я могла судить по комментариям, когда появилась эта идея собрать страны, которые на самом деле обладают ядерным оружием и попытаться обсудить хотя бы первично все эти проблемы, возникла следующая проблема – а что делать со странами, которые обладают этим ядерным оружием, но от внятного ответа на этот вопрос уходят, как Израиль, например.

Р. БЕРТ: Слава богу, только одна такая страна уклончива, и это только Израиль пока. Но израильский премьер-министр в прошлом году взболтнул, что у них есть ядерное оружие. И все прекрасно знают, что у них в любом случае оно есть. Я вам скажу, что никто не будет этот процесс тормозить, только потому что израильтяне, например, не признают официально, что у них есть бомба. Если все подойдут к нулю, пойдут к нему, то израильтяне тоже должны будут подойти к этой же логике развития мировых событий – к нулю. Мы проведем встречу в Париже в начале февраля будущего года. Я вас уверяю, израильтяне будут туда приглашены и будут присутствовать там.

О. БЫЧКОВА: «Новое мышление, – пишет наш слушатель, – было у Горбачева. Не нужно повторять». Смысл нескольких разных сообщений в том, что все предыдущие попытки такого рода ни к чему не привели, ни к чему радикальному не привели. Потому что людям совершенно всё равно, будут они уничтожены тысячу раз или они будут уничтожены три раза.

Р. БЕРТ: Честно говоря, мне бы хотелось посмотреть в глаза этим людям, которые пишут такие вещи. Я готов сидеть в этой студии до самого утра, защищая позицию нового мышления Михаила Горбачева. Это на самом деле было прорывом. Он сделал много для человечества. В 1987 году он договорился с Рейганом сократить все ядерные боеголовки среднего радиуса дальности. А я прекрасно знаю, какой трудный период прошла Россия, тогда Советский Союз. Но если вы меня спросите, я должен сказать, что то, что он сделал для человечества и для вашей страны, это великие шаги, по смелости. Он во многом ответственен, вместе со многими другими, за окончание холодной войны. В 1962 году вашего слушателя, может быть, еще и в проекте не было, когда США и Советский Союз очень близко подошли к использованию ядерного оружия. Сотни миллионов людей мы могли тогда уничтожить разом. Поэтому я, честно говоря, снимаю шляпу перед Горбачевым, несмотря на то, что думает этот ваш слушатель. Он или она просто на самом деле слабо информированы и не понимают сути глобальных процессов.

О. БЫЧКОВА: Если, предположим, ведущие ядерные державы договорятся о том, что они должны придти к этому ядерному нулю, ну и останется 5% у тех, у кого сейчас эти 5% ядерного оружия в мире. Но от этого тоже никому не будет легче.

Р. БЕРТ: Вот это хороший вопрос снова. Я готов, конечно, придти к нулю, это наша цель. Но обратно родить эту технологию ядерного оружия нельзя. Но, честно говоря, я бы с удовольствием лег в гроб, зная, что в мире осталось всего 5% того, что имеется сегодня, а не 100%. Мы говорим, что есть семь или восемь ядерных держав в мире, мы обсуждаем реальную ситуацию, что сегодня есть. Но при этом мы не понимаем, что если мы не остановимся сейчас и не пойдем к сокращению, то будет не семь-восемь, как сейчас, а 20-25 стран с ядерным оружием. Если Иран получит ядерное оружие, тогда Турция сделает то же самое. Затем сделает то же самое Египет, придет к ядерному оружию Саудовская Аравия. У нас появятся ядерные государства в Африке, у нас появятся ядерные державы в Средней Азии. Если вы посмотрите на карту мира, США на карте между Мексикой и Канадой. Российская Федерация не имеет такого счастья: у вас не два соседа, как у нас, а много-много соседей вокруг вас. 25 ядерных государств по периметру бывшего Советского Союза и по границам России – это очень опасная для вас ситуация, подумайте об этом. Почему бы США и России, когда мы находимся в лидерах сегодняшнего мира, не воспользоваться этим лидерством во благо и не попросить наших руководителей? Неужели мы всегда должны ждать, пока лошадь убежит из стойла? Давайте подумаем немножко вперед, подстелим соломку под эту лошадь.

О. БЫЧКОВА: Последнее, о чем я хотела вас спросить, потому что наше и ваше время истекает. Вы сейчас приехали в Москву. С кем вы встречаетесь? Где вы ищете поддержки вашим предложениям?

Р. БЕРТ: Здесь мы заканчиваем. Завтра наши встречи в Москве, консультации. Я буду говорить с вашими коллегами журналистами, вместе с моими коллегами по комиссии, затем мы будем говорить, мы поедем в другие ядерные государства, державы. Мы проведем консультации в Китае, безусловно, проведем консультации и индийской стороной, с пакистанцами, а также со странами, у которых есть серьезные интересы в этом вопросе, например, с Японией, с Германией. Но я хотел, чтобы это стало ясно слушателям – мы действительно серьезно занимаемся этой проблемой. Это проблема, которую мы действительно можем и должны решить, если мы будем серьезно к этому подходить и если мы сможем достучаться до молодежи. Я прекрасно понимаю важность кризиса окружающей среды и беспокойство, связанное с потеплением климата. Но это слишком сложные проблемы, там масса экономических интересов, которые переплетаются. Что касается нашей проблемы, ее можно решать на самом высшем уровне. А это значит встречи с президентом Медведевым здесь, с премьер-министром Путиным, с президентом Обамой. Давайте будем это серьезно делать.

О. БЫЧКОВА: В Москве с кем вы встречались из действующих политиков?

Р. БЕРТ: Летом, когда я приезжал сюда в прошлый раз, я встречался с президентом Медведевым. У нас были брифинги в МИДе. Мы тогда не встретились с министром Лавровым, потому что его не было в то время в Москве. Но я буду в ближайшее время с ним встречаться.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое нашему гостю. Ричард Берт, старший советник по вопросам сокращения стратегического вооружения США, был в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо вам. Спасибо за ваш поздний визит.

Р. БЕРТ: Спасибо вам, Ольга.