Не только о своей новой книге "Россия против кризиса. Кто победит?" - Сергей Дубинин - Интервью - 2009-10-25

М.ПЕШКОВА: «Россия против кризиса. Кто победит?» - под таким названием опубликована книга доктора экономических наук, бывшего председателя Центробанка России Сергея Дубинина. С Сергеем Константиновичем беседуем обо всем, что волнует нынче многих и, конечно же, о том, что в книге опубликовано. Это ваша первая книга?

С.ДУБИНИН: Нет, я до этого писал книги сугубо профессиональные. Правда, название последней из них было «Все дальше на дальний Запад», такое, можно сказать, литературное скорее, чем экономическое. Ну и в основе это уже была проработка докторской диссертации по экономике.

М.ПЕШКОВА: Когда вы защищали докторскую? Я знаю, что вы выпускник МГУ и вся ваша жизнь – научная жизнь, ее научная компонента, видимо, связана с главным вузом страны?

С.ДУБИНИН: Да, так получилось. Ну, вот, отвечая правильно на поставленный вопрос, докторская защищалась в 1990-м году, в декабре, после чего я сразу почти перешел на работу в администрацию президента Горбачева. А до этого с 1974 года я был аспирантом, старшим преподавателем, доцентом, потом какое-то время на должности профессора Экономического факультета МГУ, кафедра Экономики зарубежных стран.

М.ПЕШКОВА: Наука в то время, когда вы в ней работали, и наука сейчас, экономическая наука – резко отличаются? Или это последовательные шаги экономического развития страны, отражение в науке?

С.ДУБИНИН: Советская экономическая наука жила в изоляции от мировой науки, и мы, читая, в общем-то, какие-то книги, изданные за пределами наших рубежей и за пределами социалистических стран, разбираясь, в общем, в том, что там написано, но видели, что это 2 разные науки. Потому что такая сугубая привязка традиционной советской экономической науки к марксизму, часто очень искусственная, поскольку считалось, что все в марксизме до сих пор неизменно и правильно. Поэтому привязывать надо было к каким-то отдельным цитатам, которые не противоречили реальности и здравому смыслу. И одновременно приходилось как-то учитывать вот эту самую реальность, стараться, все-таки, написать тексты, которые не противоречат тому, что происходит.

Но зарубежные научные исследования шли, в основном, по направлению применения все более и более сложной математики, и это создавало ощущение того, что наука «Economics» превращается в такую же естественнонаучную дисциплину, как, скажем, физика, химия, такие традиционные науки, естественные, да?

М.ПЕШКОВА: Ну, я понимаю, что превращается в естественную науку, хотя бы потому, что нобелевская премия по экономике существует?

С.ДУБИНИН: Нобелевская премия по экономике – это премия шведского Центрального банка, Нобель этого не предусмотрел в своем завещании, поэтому деньги другие. Нобелевский комитет принимает эти решения. Есть такая повседневная практика, то есть, вот, сегодня научным считается то, что может быть опубликовано в ведущем англоязычном экономическом журнале. А в этих журналах – их там, скажем, около 10-ти – публикуют исключительно математизированные модели и применение очень сложной математики к тем или иным экономическим процессам. Правда, вот, последний кризис наглядно показал, что вся эта математизация не гарантирует от того, что допускаются просто стратегические ошибки. Потому что именно на основе расчетов давались очень высокие рейтинги тем сделкам, тем видам финансовых инструментов, которые использовались, да? То есть весь этот subprime credit, который был потом переупакован десяток раз во всякие деривативы с точки зрения такой экономической оценки очень, как бы, такой, хайтек, примененный к этим вещам, показывал, что там ничего вообще кризисного быть не может.

М.ПЕШКОВА: Можем ли мы говорить о том, что математика нас подвела? Я имею в виду, человечество. И кризис – это одна из математических ошибок века?

С.ДУБИНИН: Скорее здесь, если говорить о кризисе, то это неспособность человека контролировать и регулировать процессы передачи финансовой информации, которые сегодня сложились на планете Земля. Я в книге сравниваю это с ноосферой по Вернадскому. Видимо, какая-то часть этой ноосферы приняла характер такой глобальной информационной оболочки. И те новости, которые в этой информационной сфере передаются, причем очень быстро, с одного конца земного шара на другую его сторону, причем 24 часа в сутки идет этот поток. Так вот, большая часть этих новостей, поверьте мне, это новости про финансовые сделки. И вот весь этот финансовый поток оказался насколько мощным, что человек не сумел создать никаких фильтров и регулирующих инструментов, чтобы контролировать результаты этих сделок. И отсюда вот это понятие финансового пузыря, который надувался совершенно произвольно. Такова сегодняшняя финансовая система. И оказалось, что это не так. Оказалось, что эти потоки могут сорваться, оказаться несостоятельными огромное количество сделок. Надо из плюсов менять на знак минус, переписывать в убытки. А суммы здесь фантастические. Вот, объем сделок с одним из самых таких знаменитых теперь CDS-инструментов – это где-то так, в объеме 65 триллионов в год, ну, в долларах США. Это больше, чем вообще весь глобальный валовой внутренний продукт, произведенный на земном шаре.

М.ПЕШКОВА: Я как обыватель понимаю, что мы оказались в глубокой потенциальной экономической яме?

С.ДУБИНИН: Проблема немножко в другом. Последние 20, может быть, 30 даже лет с начала 80-х годов, вот эта накачка вот этой финансовой системы, ее глобализация составляла, ну, если образно выразиться, такой напор, ну, как вода в гидроэлектростанции. Который крутит турбины экономики все быстрее и быстрее. И чем больше напор, тем больше вырабатывается, как бы, результата. И вот накачка такая финансовых потоков – она создала возможность практически непрерывного экономического роста на протяжении 30 лет. Это, конечно, феноменально. Вот, собственно, в этой среде выросли не только доходы на северном полушарии у людей, живущих в развитых странах, но именно в этом потоке родился современный Китай – он использовал его для инвестиций в свою экономику. Перестроена экономика Индии, в значительной степени Индонезии, Филиппин и так далее. Малайзия – вот классический пример очень успешной страны, живущей в этом потоке. И там стали формироваться новые слои, например, которых никогда не было – средний класс третьего мира.

Некоторые страны сумели встать в это русло этого потока и использовать его для своего развития. Россия, к сожалению, этого не смогла сделать. 80-е годы были упущены при советской власти, 90-е ушли в значительной степени на переделку механизма, который мы пытались подставить под этот поток. Его мы использовали в начале текущего десятилетия, 2000-е годы, но как раз это был, во-первых, финал. Мы сумели только-только прихватить немножко и запустить нашу сырьевую экономику, производство сырья, да? Не успели ничего другого, что нас, в общем, плохо характеризует как экономическую систему, конечно. Мы сами, что называется, виноваты, а не кто-то другой. Но попали под тот момент, когда сейчас кризис этой системы наступил. Ну, этот кризис, как, опять же, огромное снижение давления воды на те агрегаты, которые настроены на очень высокое давление. То есть они продолжают крутиться, но они крутятся все медленнее, медленнее.

И вот, собственно, вопрос выхода из кризиса, ибо надо агрегаты на более низкое давление приспособить, понять, что не будет никогда больше таких триллионов долларов, которые бы запускали экономику, да? Либо поднять снова это давление. Поднять его – ну, это тоже непросто. Оценка риска теперь показывает, что это может привести к очередному взрыву, очередному слому. И поэтому, в общем, сами люди осторожничают, безусловно. А, вот, в какой-то период, я думаю, лет около 5-ти уйдет на перестройку механизма на меньших объемах финансирования, чтобы было понятно, о каком давлении я говорю.

Можно было любой практически по масштабу финансовых вложений проект профинансировать в течение нескольких месяцев. То есть можно просто было, ну, подготовив все обоснования, все расчеты его окупаемости и так далее... Я не хочу сейчас, там, всякие специальные термины использовать. Можно было выйти на рынок и буквально разместить ценные бумаги или получить кредиты в течение, там, нескольких месяцев по проекту, на который есть все необходимые материалы. Причем, миллиардные проекты. Если говорить о России, мы так профинансировали проект «Голубой поток». Когда я работал в Газпроме, мы организовывали именно такое финансирование. В РАО ЕЭС мы так профинансировали размещение акций наших в продажу генерирующих компаний ОГК-5 и дальше, там, эти компании, которые сейчас многие принадлежат российским и зарубежным электроэнергетическим компаниям. Деньги оттуда, из этого всемирного финансового потока.

М.ПЕШКОВА: Простите, я вас перебила тогда, когда вы хотели процитировать Ландау. Что говорил наш нобелевский лауреат? Разве его физико-математические исследования каким-то образом касались экономики?

С.ДУБИНИН: Ну он говорил, это была шутка, которую в разных интерпретациях передают, касающаяся именно ситуации с наукой в Советском Союзе, скажем так, в социалистическом лагере. Он говорил, что есть естественные науки, ну, остальные по этой логике – не естественные науки. Марксистско-ленинская политэкономия в том виде, в которую она превратилась где-то к 80-м годам XX века, это была, безусловно, неестественная наука, это была попытка гегелианской диалектики на старых каких-то понятиях без осмысления нового. В общем, конечно, это, скорее, как написал один мой учитель не тексте, где было много всяких таких философских диалектических положений, он написать «Муть талмудистская». (смеется) Это из этой серии.

Но мозги тренировать можно, как известно, на самых разных материалах. Человечеству это тоже не бесполезно.

М.ПЕШКОВА: Например? Что бы вы посоветовали сейчас в период кризиса? Как тренировать мозги? Об этом есть материал в вашей книге? Ваши советы? Как говорится, второй-то жизни не будет. Как чувствовать себя, скажем так, уверенно, чтобы в этой жизни не пропасть? Чтобы сделать то, что необходимо сделать – посадить дерево, построить дом и родить мальчишку

С.ДУБИНИН: В какой-то степени я затрагиваю, наверное, эти вопросы. Дело в том, что я сейчас приведу буквально то, что написано в заключении книги, один из примеров из жизни. Когда-то я ехал на туго набитом автобусе в университет, тогда еще на метро чтобы ехать в университет, и слышал как 2 женщины разговаривали об их семейных делах – неизбежно это слышишь, когда вот так все стоят рядом. И одна другой говорит: «Вот сын работал все время на заводе и одновременно учился. И вот он теперь получил диплом инженера, пришел с этим дипломом, ему предлагают перейти на инженерную ставку, его любят там на заводе и так далее. Только зарплата будет ниже, чем у квалифицированного рабочего – он на станке больше зарабатывает». А вторая подумала и говорит: «А, все-таки, образование свое возьмет». Скажем так, наш ум, эмиграцию в Америке называют Education oriented, причем это были эмигранты XIX века, это были эмигранты послеоктябрьские, это были эмигранты современные, ну, скажем, 70-х, 60-х, 80-х годов и сегодняшние. И вот эта российская традиция – одна из наиболее позитивных. Традиционно в нашем обществе в российском образование и армия были социальными лифтами, которые способствовали продвижению человека, и, причем, часто в империи это называлось сословиями. Человека из низших сословий, не обязательно далеко обладавшего капиталом, тем не менее, можно было увидеть, как он вырос именно с помощью образования или службы в армии. Армия, к сожалению, где-то, я думаю, с 60-х годов, в общем, после войны перестала быть таким каналом роста.

М.ПЕШКОВА: Это не связано было с именем Хрущева? Тогда, когда большое количество офицерского состава было списано? Ушли из армии – такой был приказ, сокращение армии.

С.ДУБИНИН: Ну, я тогда был совсем молодым человеком, я, в общем, 1950 года рождения, я это только отраженно видел. Но мне кажется, другое сыграло серьезную роль, хотя, в общем, наверное, и такие разовые приказы могли тут что-то значить. Ну, ведь, понимаете, офицер должен командовать каким-то контингентом. То есть у него даже кадрированная дивизия, которая не имеет полного боевого состава, а большая часть армии находилась в мирное время в советское время именно в кадрированном состоянии. Люди занимали должности, но бесконечно много не может быть вот таких должностей офицерских, нужно, все-таки, солдата туда призывать.

А демографическая ситуация вынудила призывать в армию любой контингент, какой только возможно. В результате туда была перенесена вся практика лагеря, зоны, тюремного заключения. Там нравы уже тогда, в 60-е годы сложились ровно те, которые теперь называются дедовщиной. Да и не только по отношению внутри военной службы. Я на Целине был студентом, еще даже до того, как был студентом, но неважно. В районной газете была статья «Защитите нас от защитников» - это состояние той армии, которая была, соответственно, в 1968-м году. В Казахстане стояли части, от которых надо было защищать местное население.

Поэтому все это имеет, к сожалению, такие, давние корни и завязано именно на то, что армия, да, превратилась в царство этих паханов – каждый молодой пытался что-то доказать в этой области. Это страшно. Она, собственно, и деградировала поэтому. И перестала быть привлекательной зоной, где можно вырасти, занять какую-то социальную позицию и так далее. Ну, может быть, с профессиональной армией сегодня что-то изменится, будем надеяться. Хотя я, в общем, офицер запаса, но сейчас уже в прошлом, уже по возрасту перестал подлежать призыву. В армии я не служил. Вот, на действительной службе был, так сказать, студентом, получил там военную специальность. А образование и сегодня является таким социальным лифтом и, может быть, самым надежным.

Возвращаясь с этой позиции к тому, что делать сейчас, если есть возможность, учиться надо всегда. Но если в работе возникла какая-то пауза и есть возможность сейчас получить дополнительный диплом для нового старта, это полезно сделать. Скажем, получить бизнес-образование. Сейчас у нас среди той бизнес-элиты, которую наши социологи исследуют, очень у многих есть 2 диплома: один технический, скажем, научный, а второй – бизнес-образование, финансовое образование. И, в общем, те люди, которые его получили, насколько я понимаю, считают это совершенно необходимым. Только, конечно, если человек может это себе позволить, если у него семейные дела и так далее, то полезно пройти такое повышение квалификации. Хотя, образование не заменяет, ну, какие-то внутренние способности, как предпринимательство. Причем, они не столько в комбинаторном уме, способности понять, как можно сложить сделку, они еще зависят от нескольких вещей – среди них очень важно то, что называется стрессоустойчивостью. Можно использовать это как термин. То есть принятие решений в бизнесе – это одна из самых тяжелых задач. Люди, в общем, гораздо спокойнее себя чувствуют, когда им не нужно принимать решения, от которых зависит потом судьба, ну, собственная, прежде всего, своей семьи и так далее. Ну, получаешь зарплату, делаешь свою работу, относишь предложения начальству, оно уж там пусть думает, нужно это реализовывать или не нужно, принимать риск или не принимать. Человеку спокойнее. И, собственно, как показывают и все данные и социологии, и насколько я знаю, психологических наук, вот людей, которые готовы принимать на себя ответственность, их небольшая доля – там, процентов 10, может быть, 15 среди трудоспособного населения.

Да, среди них далеко не все располагают нужной квалификацией и принимают разумные решения – это тоже еще должно быть как-то обеспечено и, в частности, образование. Если чего-то не понимаешь, а готов рубить шашкой и командовать, то это не лучший способ ведения бизнеса. Тем не менее, да, сегодня, как мы знаем, практически 100% всех выпускников школ пытаются поступить в вузы, чего не было в моей молодости, например. Многие сознательно не шли тогда.

М.ПЕШКОВА: А чем вы объясняете, что все хотят учиться? Это что, гарантия того, что завтрашний день будет более спокойным? Почему вдруг все взялись за учебу? Или просто некуда деться, не хватает рабочих мест, не хватает тех самых моментов, которые тебя могут привести к той дороге, которая будет вот той единственной в жизни? Ведь все думают о том, чтобы все было стабильно, нормально, спокойно.

С.ДУБИНИН: Во-первых, конечно же, отсрочка от армии. Надо реально понимать, что каждый молодой человек сегодня опасается идти на военную службу. И отсюда спрос очень высокий на те вузы, которые дают такую отсрочку. Во-вторых, безусловно, попытка улучшить свою позицию на рынке труда. Люди стремятся получить это дополнительное образование, они верят, что образование свое возьмет. Это нормальное сочетание. А дальше там разные социологические исследования показывают, там, мотивации типа того, что пошел вместе с друзьями, а там много хороших симпатичных молодых людей, девушек и так далее, и прочее, прочее, прочее. Ну, есть творческие личности.

М.ПЕШКОВА: Что рядовой гражданин почерпнет для себя? Так как вас спросил издатель «Для кого эта книга предназначена?» Для крутолобых или нет?

С.ДУБИНИН: Ну, я бы ничего тут не противопоставлял. Книга написана туманно, якобы, для какой-то особой касты, то, скорее всего, это просто туман в голове автора – он не способен просто и ясно выразить свою мысль, причем даже в художественной литературе это так с моей точки зрения. Здесь была попытка сознательно написать научно-популярную книгу, вот то, что на английском называют часто Science Writing. То есть не соблюдать, может быть, даже какие-то правила игры, которые приняты в научной чисто литературе. Естественно, нужно сделать сноски, если кого-то цитируешь или используешь материал и прочее. Там, нет, скажем, обзора предшественников – вот то, что требуется и у экономиста, историка и так далее. Ну, бесконечное количество предшественников, начиная с Сократа. И это было бы слишком сложно.

Но говоря серьезно, действительно, была сознательная попытка обратиться к аудитории, которую мы с издателем определили как слушателя «Эха Москвы». Потому что я, в общем, с удовольствием сам себя причисляю к этой категории. И иногда выступая, слышу вопросы, которые задаются. Вижу, что люди очень интересуются, но недостаточно информированны. И в разговорах с людьми, и не обязательно по радио, просто при каких-то встречах даже знающих свою отрасль, интеллигентов, учителей, врачей – там среди моих друзей много разных людей, даже работающих в экономике и даже ведущих бизнес. Они, например, не всегда понимают масштаб российской экономики и масштаб мировой экономики. Вот то, что Россия – это 2, от силы 3% от всего глобального ВВП не ощущается большинством наших людей. Они как-то до сих пор верят, видимо, что мы одна из крупнейших, мощнейших экономик мира. Вот очень многие еще такие вещи, когда масштаб самих явлений оказывается за пределами понимания.

Вообще, я шучу и в книге эта шутка присутствует, говорю о том, что, в общем-то, я выполняю задачу, поставленную генеральным секретарем ЦК КПСС Юрием Владимировичем Андроповым. Когда-то он на пленуме сказал, что мы плохо знаем ту страну, в какой живем. Поэтому очень часто наши разговоры, дискуссии и так далее – они, скорее, основаны на некоем мифологическом представлении, укоренившемся, я уж даже не знаю на чем. Там, истории КПСС или обновленных знаниях на уровне каких-то учебников еще царской гимназии, где нам рассказывается, как хорошо было, когда все в стране централизованно, когда существуют вертикали власти везде и всюду, как они эффективно всем распоряжаются. Что любая централизация – это благо и так далее. Я уж не говорю о мифах нашей истории. Я их стараюсь не затрагивать, я, в общем, очень люблю историю, но дилетант в ней.

Я до сих пор помню, как удивляло моих друзей, когда я говорил им «Знаете, не только вокруг Москвы было собирание земель русских, но и, например, вокруг великого княжества литовского. И оно таким же было наследником древней Киевской Руси, как и московское». И это был шок: «Кто такие? Почему не знаем? Литва? Откуда?» То есть это был великий князь литовский и князь русский – так официально титуловалось – было новостью. Ну и так далее.

То есть, в общем, есть вещи и в нашей истории, которые являлись до последнего времени, по крайней мере, необсуждаемыми даже темами. Сейчас часто те, кто знал наших великих историков, некоторые вещи старались не упоминать просто для того, чтобы не вызвать даже не то, что там гнев партийного начальства, но просто потому, что люди не поймут. Сейчас эти вещи хорошо известны, в советское время никто бы особо про Куликово поле не стал бы рассказывать, что была битва с отступниками от хана Золотой Орды. Причем, в качестве отступника был Мамай. Дмитрий Донской первое что сделал, одержав победу, отправил Тохтамышу сообщение о том, что враг хана уничтожен. Это смущало, было непонятно и так далее.

Ну, я сейчас точно не о книге говорю – этого ничего здесь нет. Здесь о другом. Здесь о таких же мифах, которые сложились, скажем, о нашей сегодняшней действительности и связи ее с совсем недавним прошлым. У нас, к сожалению, только сейчас осознается, насколько глубоко произошел разрыв с этой исторической аграрной сельской Россией, с той общиной сельской, которая существовала еще исторически совсем недавно – она дожила до Октябрьской революции. И, собственно, там она в значительной степени возродилась и проявила себя.

То есть сожгли не только так называемые помещичьи усадьбы – помню, у Пришвина это описано, как к нему пришли и сказали «Ты, человек хороший». Ну, у него была дача практически, но барский дом, тем не менее. Его погрузили аккуратно на телеги, которые мужики привезли, и говорят: «А теперь жечь будем». И вот он стоял с мужиками, смотрел, как это горит. Одновременно сожгли и своих (НЕРАЗБОРЧИВО), который выселился – нечего, надо обратно в общину. Это реальность буквально столетие тому назад.

М.ПЕШКОВА: Книжную новинку, название которой «Россия против кризиса. Кто победит?» обсуждаю как потребитель с ее автором, доктором экономики, бывшим председателем Центробанка страны Сергеем Дубининым. Разговор не только о книге, но и об иных экономических проблемах.

С.ДУБИНИН: И сегодняшняя Россия, которая за эти 100 лет превратилась в страну, прежде всего, городскую. На селе живет очень ограниченное число людей, и те ориентированы фактически на городской образ жизни, на идеалы, так сказать, моральной оценки и прочее, которые сложились в городах. Но с другой стороны, города-то населены бывшими сельскими жителями во 2-м, скажем, поколении, может быть, даже и в первом. И через это проходит сейчас весь земной шар. Скоро число людей, живущих в городах, будет превосходить число людей, живущих в сельской местности. А этого никогда не было. Ну а северное полушарие уже такое, теперь это приходит время, видимо, для юга. Это все и в каждой стране было очень непросто. Этот процесс в Европе сопровождался революциями, гражданскими войнами, войнами между народами. И этот процесс не закончился, это нарастает по всему миру.

М.ПЕШКОВА: Этот процесс будет необратимый? Это не праздный вопрос. В таком случае, что мы будем есть? Что, промышленность будет кормить? Сельское хозяйство полностью перейдет на промышленные рельсы?

С.ДУБИНИН: Сельское хозяйство будет одним из видов производства – это не значит, что оно будет тождественно сборке на конвейере. Но, скорее всего, это будет генетико-биологическое производство продуктов питания. И это уже сегодня так. За этим не надо далеко ходить. Мы из каких стран завозим мясо и отдельные виды зерна? Сегодня у нас, слава Богу, зерновое производство хорошо развито, но не все есть в нашей стране. А тем более, и те же фрукты. Мы завозим же это, как правило, из стран высокоразвитых, где есть и сельское хозяйство, индустрия и огромная сфера услуг. Ну, из тех же Соединенных Штатов, из Европы, где избыток сельскохозяйственной продукции. Страны аграрные, прежде всего это касается Африки, конечно, - они импортируют продовольствие. То есть то сельское хозяйство, которое ведется традиционным методом, оно, во-первых, не обеспечивает сегодня просто питанием самих жителей этих стран – им не хватает. Традиционно земледелие уничтожает среду обитания, уничтожает гораздо более интенсивно, чем любая промышленность. Там выжигаются джунгли, опустыниваются саванны. Потому что люди все это забирают на себя.

Количество людей выросло колоссально в этих странах. Даже малейшее применение медицинских достижений уже привело к взрыву населения. Перестройки их жизни не произошло – технологии старые и фактически это ведет к массовому голоду. Если бы не было импорта продовольствия, континент этот столкнулся бы просто с голодом в масштабах всей Африки. И вот эта реальная ситуация, она меняется. Значит, нам перестраивается, видимо, на эти северные не только технологии, но и законы воспроизводства населения. Пока происходит только нарастание разрыва: количество населения на юге нарастает, ну, за исключением Австралии, Новой Зеландии, где существует тип воспроизводства населения и вообще экономика, я бы сказал так, северо-западного типа, да?

В других местах это решается тем или иным образом, но драматично. В Китае эту проблему административным путем пытаются решить, запрещая иметь больше, чем одного ребенка. А при отсутствии там пенсионной системы, то кто будет потом кормить этих стариков? Значит, нужно вводить пенсионную систему срочно в Китае – это их проблема сегодняшнего дня.

В Индии население продолжает расти, как бы, по экспоненте. Там формируются, конечно, и современные производства, и средний класс, но проблема бедности – она все больше-больше усугубляется. Это сегодняшняя драматическая очень ситуация: в масштабах земного шара что делать в этой ситуации, когда люди, естественно, с юга стремятся жить так, как живут люди на севере, туда, собственно, приехать. Ну, и что нас ждет в этой ситуации? Как дальше действовать, когда все большая часть населения Европы – это эмигранты, причем иноговорящие, часто не принимающие до конца местную работу и даже старательно от нее отгораживающиеся. Вот как жить в таком обществе? Это проблема сегодняшней Европы, Америки и России в значительной степени, тоже.

Пока у нас больше, кстати, иммигрантов – это наше русскоговорящее население советского периода, принимающее культуру, образ жизни и так далее. Но есть уже и другая же эмиграция – она будет нарастать. Это и внутренняя проблема, и внешняя для нашей страны. Как и для любой европейской страны.

М.ПЕШКОВА: В своей книге вы пишете о том, что для России предпочтителен северный путь, и Россия, по вашему мнению, должна быть, все-таки, северной страной. Почему?

С.ДУБИНИН: Россия – европейская страна исконно. Там были свои этапы, и я не очень в эти исторические, еще раз говорю, в самой книге подробности ухожу. Но с моей точки зрения период, когда мы были очень близки к Европе, к стандартам жизни, культуры и так далее – это период как раз древней Киевской Руси, и на этой основе мы осваивали то, что теперь называется Великороссией, или, вернее, Российской Федерацией. Здесь же было население смешанное, славянско-угро-финское. Оно приняло язык, религию, культуру именно того, что называется Киевской Русью.

Потом происходило, скорее, расхождение не только под влиянием вхождения вот этой части земель в ареал владения Золотой Орды – не только в этом дело. С моей точки зрения, вплоть до Ивана III, потом это рецидив с Грозным и так далее. То есть до XVII века мы, скорее, отделялись от Европы, чем сознательно, достаточно не принимая тамошние порядки. Только с XVII века, причем, опять же, до Петра, с моей точки зрения, вся династия Романовых приложила огромные усилия, чтобы Россию вернуть в Европу и занять там достойное место. Это была, ну, в значительной степени военная экспансия, безусловно, завоевательский такой поход.

Собственно, с тех самых времен Россия погружена в Европу, мы не можем себя оторвать и вдруг стать азиатами, просто это невозможно, не перестав быть русскими, не истребив ту культуру, которая за эти века, с XVII века создана. Поэтому эта судьба нам объективно дана. Другое дело, что мы в этой цивилизации, как бы, движемся по более медленному графику развития. Но не только мы, и периоды ускорения отдельных частей Европы, отрывы от других частей – они, в общем, постоянно возникали. Догонять приходилось и Германии, и догоняла Италия, и очень долго догоняли. Испания и Греция на наших глазах буквально, вступая в общий рынок, они ставили задачу догнать. Что-то удалось, что-то не удалось этим странам. Они, все-таки, именно сознательно делали этот выбор. И сегодня нам предстоит сделать до конца этот выбор для себя. Либо мы присоединяемся уже осознанно к этому миру и ставим задачу с ним плотнейшей интеграции. Естественно, как любая другая национальная культура, самостоятельность сохраняется германской культуры, французской, но, тем не менее, они интегрируются.

Ну, либо мы окажемся в ситуации, которую я для себя очень давно определил как аргентинизацию. Знаете, страна, где основная часть населения – это выходцы из Северной Италии, из Испании, европейское фактическое население. Причем, туда в Буэнос-Айрес шли корабли из Генуи, и туда ехали с севера Италии. И они там заняли очень почетное место, почти сразу став такой, очень уважаемой частью местного бизнеса. Кстати, из Неаполя в Нью-Йорк, разница итальянской диаспоры и ее судьбы в этих двух странах, США и Аргентины очевидна совершенно.

Ну так, будучи страной, производившей в начале XX века любую промышленную продукцию, включая броненосные крейсеры, которые покупала Российская Империя у Аргентины, дальше встали на путь тот, который им определило правительство президента Перона. С одной стороны, борьба с олигархами тамошними, землевладельцами, а с другой стороны полное прекращение демократического развития, свертывание всего, чего там только можно.

Режим перонистский плюс вся эта серия военных хунт, последовавшая за ним, превратила страну в страну третьего мира. Вот у нас сегодня такая же альтернатива. Либо мы, все-таки, сознательно примем решение двигаться вместе с Европой, европейской цивилизацией, соответствующие обязательства на себя примем, и в том числе внутреннего развития. И это соответствует, как я считаю, нашим не просто национальным интересам, но просто интересам самого населения – люди хотят именно этого. Может быть, не хотят для этого сильно потрудиться, но хотят именно такого развития. Либо мы просто объективно съедем в третий мир, будем таким исключением в европейской цивилизации.

Ну, эта же альтернатива стояла и стоит, собственно, перед восточноевропейскими странами, значительная часть перед странами центральноевропейскими, то есть бывшими социалистическими. Тем более, Украиной и Белоруссией, и вообще странами СНГ, которые, в общем, стремятся сейчас быть ассоциированными с Европой и трудно их за это осуждать.

М.ПЕШКОВА: Сергей Дубинин, доктор исторических наук, экс-председатель Центробанка России в эфире «Эха Москвы». Я, наверное, вас о многом не спросила. Могу я спросить о прошлом? Могу я вернуться на 10 лет назад и спросить о дефолте? Я так поняла, что это был переломный момент вашей деятельности экономиста. Это нашло отражение в книжке?

С.ДУБИНИН: Особо специально нет, это не описывалось. Хотя, понятно, какие-то рубежи были. Здесь вообще личных воспоминаний очень мало – книга не об этом – я пишу о той системе социально-экономической, которая у нас есть и как она проходит через кризис. Ну, я, все-таки, перед тем как ответить на этот вопрос, хотел бы закончить ту часть разговора следующим. Я, собственно, сделал главный вывод для себя. Кстати, вывод еще до того, как книга была написана, и он был опубликован тогда в статьях год назад, где-то в сентябре-октябре прошлого года. После войны с Грузией это звучало, видимо, довольно экзотично.

Я тогда написал, что нам необходимо заключить прямой военно-политический союз с США. Вступление в ЕС – это очень долгий путь и трудно добиться быстро, но, может быть, и не нужно для России, но это требует обсуждения специального. К тому же там в ЕС масса политиков, которые будут стремиться этого не допустить – они построили всю свою политическую карьеру на том, чтобы противодействовать старой империи, как они ее до сих пор называют.

А с США у нас есть очень четкие взаимные интересы, прежде всего по контролю над вооружениями и собственными вооружениями. Администрация Буша тогда, еще бывшая на месте, явно была не склонна к подобным союзническим отношениям, они считали, что сами все решат. Позднее пришла не просто новая администрация, ну и, по-моему, отрезвление. Сегодня в США есть более актуальные вещи, на что тратить деньги – им есть на что потратить, чтобы выйти из этого экономического кризиса, сохранить свою систему, обновить ее, заново завоевать те позиции, которые сейчас подвергаются угрозе. Ну, угрозе не военной, а угрозе, прежде всего экономической, в том же соперничестве с Китаем. И тратить еще ресурс на то, чтобы поддерживать преимущество и доказывать России, что ракетно-ядерный паритет не существует, а нас превосходит – ну, зачем им это нужно, да? И вот на этой базе у нас есть предмет для договоренностей. Я надеюсь, что это осознано и нашим правительством, по крайней мере, переговоры ведутся. Но пока еще с позиций обязательного соблюдения этого паритета.

Но, понимаете, если они всерьез всем НАТО запустят программу обеспечения превосходства над российской ядерной программой, то нам будет нечего противопоставить, и надо для себя этот печальный факт четко понять. То есть наши 3% ВВП и 25% американских, плюс еще 25%, ну, или почти 25%, 20% тех, что производятся сейчас в ЕС. Вот если это все будет брошено на то, чтобы обеспечить военное преимущество над одной Россией, они его обеспечат. Бессмысленно сейчас пытаться вступить в такую гонку. И никакой Китай, Иран в союзники в этом смысле просто не пойдут с нами – им абсолютно не нужны эти вещи. Они-то поняли, что им нужен максимум один боезаряд, который они гарантированно доставят на чужую территорию, и с ними уже никто не захочет связываться.

У нас какие-то другие подходы. И вот на этой основе, пока мы еще представляем для этого интерес, я считаю, нам надо срочно с США договариваться. И желательно договариваться капитально – стать союзником, а не просто договориться о масштабах разоружения. Это, в общем, один из выводов. Это нам снимет массу, кстати, политических рисков, которые ограничивают и наше экономическое сотрудничество с Европой, и капиталовложения в Россию.

К сожалению, наша экономика очень дефицитная, чего наши люди просто не признают. Нам кажется, что у нас какой-то колоссальный избыток ресурсов. Но понимаете, если эти ресурсы просто заложены в землю, то эти ресурсы являются чисто географическим фактором. А добывать их и использовать эффективно наша экономическая система не приспособлена – вот ровно это надо изменить, а для этого нам нужны те технологии, которыми мы не располагаем, и те капиталы, которыми мы тоже не располагаем. У нас нет достаточно средств в бюджете и в частном секторе, чтобы достичь технологического паритета, если хотите, с уровнем развития других стран. Нам придется очень долго догонять их, если мы не изменим нашу экономику. А для того, чтобы ее изменить, нам надо снять политические ограничения и риски. Отсюда нужен прямой союз, чтобы они понимали, что они имеют дело с союзником, а не с непредсказуемой державой, с непонятным дальнейшим будущим.

Собственно, это и есть вывод главный из этой книги. Но теперь я готов, как бы, вернуться к теме 1998 года.

М.ПЕШКОВА: 90-е годы, и что вам удалось, что не удалось в те годы сделать?

С.ДУБИНИН: Ну, не только мне лично, да? Я, скажем так, понимал неэффективность советской экономики и очень надеялся, что в ходе перестройки мы, не потеряв страну, которую нам было жалко потерять, большой Советский Союз, сумеем перестроить эту экономику. Потом я убедился, что это не получается. И вот тот распад, который произошел, он, видимо, был неизбежен, и иллюзии, скажем, того же 1990 года – это были иллюзии сохранения этой большой страны.

И тогда задача встала совершенно понятная – построить эффективную социально-экономическую модель, вот, в той стране, которая у нас есть, политически, то есть в РФ. Для этого были приложены значительные, в общем-то, усилия, и это удалось не полностью. Я ту эпоху называю для себя иногда и печатно, и публично такой, недоделанной демократией. И там постоянно возникала альтернатива отката в этом революционном периоде. Потому что я считаю 1991-1993 годы, а, может быть, даже 1989-1993 годы – это четвертая русская революция. У нас недавно можно было бы отметить столетие первой русской революции. И надо сказать, что те задачи, которые в 1905 году исторически встали перед страной – вот, они к 2005 году были полностью решены. Уничтожено сословное общество, рыночная экономика стала всеобщей, формальное юридическое равенство всех людей, нет монархии, которая бы претендовала на самодержавную власть и так далее. Все, парламент – все как у людей. Задачи того периода за 100 лет мы решили – ну, это нормально, кстати. Франция тоже 100 лет свою революцию доделывала.

Ну и вот, в результате, тем не менее, получить эффективную систему, экономическую прежде всего, не удалось. Нужно это доделывать сейчас. А она связана и завязана на эффективность и демократию в политике. Потому что только это снимает целый ряд ограничений. В частности, публичный надзор за использованием денег, борьба с коррупцией, все прочее, что сейчас сдерживает, просто даже при желании властей, просто их вяжет по рукам и ногам. Я глубоко убежден, это мое личное мнение, что, скажем, отказ от крупных государственных инвестиций в период кризиса, что очень необычно – как раз во многих странах сейчас пытается государство именно инвестиции развивать – он связан с тем, что существует такое внутреннее опасение: «Ведь, украдут, не будет того эффекта экономического от этих инвестиций. Давайте лучше заплатим пенсионерам – это стимулирует спрос и так далее, ну, хоть не пропадут деньги». И, вот, это политические уже ограничения, их надо снимать, собственно, реформой, я считаю, только демократической – никакого другого пути нет.

То же самое просто по управлению экономикой. Неэффективные гигантские какие-то компании, конгломераты. Да, внутри каждого завода, может быть, что-то делается, но потом деньги собираются вместе и бросают на покупку новых активов, потом их закладывают, притаскивают еще деньги, чтобы купить опять новые активы. Конечно, это не банальная финансовая пирамида, но это не то, что приводит к развитию эффективности и попытки, опять же, обязательно все централизовать как, якобы, залог того, что это будет лучше работать. Это не так.

Наоборот, это надо делить на части и создавать конкуренцию, открывать экономику для внешней конкуренции. Иначе наши предприятия просто проиграют эту внешнюю конкуренцию, если у них не будет внутренней конкуренции, которую они привыкнут вести постоянно. Вот эта перестройка нам неизбежно сейчас требуется для того, чтобы использовать те самые огромные природные богатства, скажем, на наших электростанциях не сжигать на 40% больше газа, чем на аналогичных по мощности электростанциях в Европе. Они устарели, наши электростанции, нужно инвестировать в них и строить совершенно новую технологию.

М.ПЕШКОВА: То есть лозунг «Экономика должна быть экономной» как никогда должен работать именно сейчас?

С.ДУБИНИН: Да, безусловно. Есть много хороших лозунгов, которые КПСС выдвигала. И слово «инновация» - оно тоже было употреблено в одном из постановлений где-то, по-моему, в конце 70-х годов ЦК. Тогда как раз стало понятно, что та имевшаяся тогда советская экономика – она не способна ответить на эти вызовы, нужна новая, рыночная экономика. Ее, вот, сейчас мы и создавали в течение этого всего времени. И всегда возникали альтернативы и политические, с одной стороны, возможности, а с другой стороны, ограничения. Это же не было простым, вот, взял, перенес сюда всю технологию, там, не знаю, политической и экономической жизни. Сама живая ткань экономики была не приспособлена к рынку, масса институтов рыночных не существовала. Человеческий капитал, человеческий потенциал у нас был очень своеобразно сформирован. Личные интересы уже тогда в советское время, особенно в 90-е годы – они преобладали над коллективистскими интересами. Кстати, полностью опровергая все мифы о нашем каком-то исконном и вечном коллективизме, нашего мира российского.

Очень атомизированное, очень эгоистичное общество. Причем, одновременно у людей в головах сидят, как бы, раздвоения: они чтут и блюдут, прежде всего, свой личный интерес и при этом бьют себя кулаком в грудь и достаточно искренне кричат о том, что они государственники и так далее. С нашими красными директорами – я говорю о них без пренебрежения, это люди, которые в советское время держали практически вообще экономику на плаву. Я с ними очень много общался, и среди них очень достойные есть люди. Но тогда массовое желание схватить эту собственность и удержать. А для того, чтобы когда приватизация проводилась через ваучеры и акции попадали в тот же трудовой коллектив, то трудовому коллективу прекращали платить зарплату и скупали акцию. Там же у проходной стоял ларек, и кто-то там реально для директора покупал все эти акции. Так это все происходило, это было не по шаблону и какой-то идеальной схеме, а по жизни. По жизни все было очень драматично, сложно.

М.ПЕШКОВА: Вывод, который я сделала для себя. Что в каждой семье необходимы знания по экономике. И, может быть, сейчас как никогда нужно обращаться к текстам, книгам, читать и изучать. И каждый для себя должен сделать вывод, если он хочет жить нормально и обеспечить такую жизнь своей семье. Я правильно поняла?

С.ДУБИНИН: Да, безусловно.

М.ПЕШКОВА: Итак, мы вернемся к 1998 году. Это была черная полоса для вас?

С.ДУБИНИН: Да, безусловно, это был тяжелый период. И вот та самая стрессоустойчивость для принятия здравых решений была совершенно необходима и Кириенко, и мне, и участвующему во всем этом тогда Чубайсу, которого попросил президент, как бы, посмотреть экспертно на все это дело, в переговорах с Международным Валютным фондом. Все это было очень непросто. Ну, это была, как бы, вот такая сжатая квинтэссенция того сложного развития, о котором я говорил. Да, удалось, и я считаю это одним из своих просто достижений, в 1997 году свести инфляцию к 11%. Ниже только где-то 2 года назад удалось, через 10 лет снова этого добиться.

А инфляция – она просто разрушала экономическую среду, в ней вообще никакое здравое... При высокой инфляции, вот это как в Зимбабве у господина Мугабе происходит – там просто перестает экономическая жизнь отвечать ну хоть на какие-то импульсы здравые. Можно только выживать. Мы это изменили, очень тяжело и сжав в результате еще больше уже падающее производство, сжав денежную массу и так далее. И рассчитывали, конечно же, что нормализация экономической ситуации – она, как бы, даст возможность идти дальше наверх наоборот. И международная ситуация, к сожалению, в этот момент сложилась очень тяжелой. Нефть стоила 8 долларов за баррель, ну вот, сегодня она стоит 70-80 во время кризиса, да? Ну, с поправкой, опять же, на инфляцию по доллару, это, наверное, по тем временам было бы около 50.

С 50-тью мы бы, конечно, чувствовали себя совершенно иначе с бюджетными расходами и так далее. Но главное-то, не в этом, а в том, что, как раз, у нас не было, как выяснилось, государственной власти, которая бы обеспечила уплату в бюджет налогов. Люди считали своей доблестью не платить, и вот эти разговоры про антинародное правительство – они очень хорошо ложились на тему того, что «платить не буду». У меня, между прочим, телерадиожурналисты, с которыми я тогда имел дело – меня когда уж совсем упреками закидали, я просто в лоб спросил одного такого ведущего: «Ну а вы-то сами платите эти самые налоги? Вот я плачу лично, да? Но я не сумел обеспечить то-то и то-то в стране. А вы-то что при этом делали? Вы же меня попрекаете тем, как мы плохо сработали. Вы-то выполнили свой лично долг?» И он честно сказал, по-моему, даже в эфире: «Нет, конечно, нет». Понимаете, этого не стеснялись. А нет денег от налогов, дыра в бюджете, обязательства по расходам не выполняются, растет государственный долг и обслуживать его нечем, потому что нет налогов, нечего отдавать.

Вот этот кризис бюджета, собственно говоря, и есть кризис 1998 года. И причем когда говорят, что можно было тогда провести девальвацию, глядишь, как-нибудь без дефолта обошлись бы. Так не получалось. Потому что те, кто покупал наши облигации, они хеджировались в доллар. И вот эти ГКО покупали иностранцы, и они хотели получить обратно доллары. Если бы прошла девальвация, то никто бы больше покупать не стал. Ну, собственно, это то, что и произошло. Мы понимали, что не можем удержать курс и не можем обслуживать без выпуска новых облигаций государственного долга обслуживать старый долг. Эти 2 факта и были признаны в августе 1998 года объявлением дефолта.

М.ПЕШКОВА: В ближайшее время в ведущих книжных магазинах Москвы состоится презентация книги «Россия против кризиса. Кто победит?», которую представлял нынче автор, доктор экономических наук, экс-председатель Центробанка Сергей Дубинин. С вами была Майя Пешкова. До встречи.