Cитуация с моногородами в России; перспективы моногородов; инициатива правительства по их расселению - Сергей Марков - Интервью - 2009-10-22

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 8 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. И прежде, чем мы сейчас зададим вопросы нашему собеседнику, я хочу сказать, что речь пойдёт о ситуации с моногородами в России, о перспективах моногородов, и об инициативе правительства по расселению. Классический пример тому Пикалёво. Дмитрий Медведев поручил правительству подготовить предложение по работе с моногородами. Власть признала, моногорода особый предмет заботы, необходимо работать с этой проблемой. По данным Минрегиона в России более 400-т моногородов, и они подвержены риску социального взрыва. Проблема моногородов наиболее ярко проявилась в Пикалёво. С зимы там не работали три предприятия, образующие единую производственную цепочку. Закончилось всё блокадой федеральной трассы и приездом Владимира Путина. Сейчас комплекс в Пикалёво работает, в конце октября правительство представит модель его долгосрочной работы. Ожидается, что это будет единое предприятие на базе совместного предприятия. Но, похоже вмешательство властей не решило проблему города. На прошлой неделе о выходе из цепочки объявил один участник «Евроцементгрупп», владелец Пикалёвского цемента. А второй «Фосагро», поставщик сырья для Пикалёвского комплекса, заявил о расторжении контрактов. Существует ли угроза нового социального взрыва в Пикалёво, каковы перспективы моногородов. Об этом нам расскажет депутат государственной думы Российской Федерации, директор института политических исследований Сергей Марков. Сергей Александрович, вы с нами, здравствуйте?

С. МАРКОВ: Да, здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть вообще перспективы развития у моногородов России?

С. МАРКОВ: Безусловно есть, и очень хорошие. Вы начали с самой главной мысли, самого главного вопроса, потому что у нас бытует мнение о том, что моногорода это какое-то наследие проклятых коммунистических времён, от которого нужно обязательно отказываться. Это такие наши низшие родственники, которым мы должны платить непонятно почему. Во-первых, в моногородах проживает 25 процентов населения страны, и понятное дело, мы не можем избавиться от 25-ти процентов населения страны. Во-вторых, это вовсе не самые нищие, самые плохие. Они производили до кризиса 40 процентов ВВП России, то есть они производят больше, чем их процент населения, поэтому в целом это очень выгодные вещи. Поэтому нам нужно сейчас никоим образом не ликвидируя эту проблему, не ликвидируя те моногорода, это невозможно и бессмысленно мы должны выделить наиболее острые точки и с ними работать. Именно поэтому проблема Пикалёво оказалась в центре общественного внимания. Многие думают, что проблема Пикалёво в центре общественного внимания только потому, что туда лично Путин приехал, лично там разрулил, и теперь все смотрят, получится или нет. Это отчасти тоже политический вес.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или просто политическая публичная акция?

С. МАРКОВ: Это акция, которая была призвана показать о том, как нужно решать такого рода проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, позвольте задать вам вот какой вопрос. Вот если речь идёт о моногородах, нет ли в ситуации с необходимостью работать работы над проблемой вот какого риска, что поскольку существует теоретическая опасность социального взрыва, если перестают работать градообразующие предприятия, то эти предприятия будут сохраняться любой ценой, невзирая на конкурентоспособность продукции?

С. МАРКОВ: Вы знаете, по большому счёту такой опасности нет, я считаю, поскольку я ещё раз говорю, подавляющее большинство моногородов, они более эффективны в среднем по стране, потому что 25 процентов населения страны производят 40 процентов ВВП. Однако есть конкретные критические ситуации, возникшие в ряде. Например, Минэконом развития выделяет таких 17 таких критических городов, и 60, за которыми нужно следить очень внимательно, потому что там может в ближайшее время что-то такое начаться. И вот Пикалёво тоже хороший пример того, что моногорода потому и оказались моногородами, что в них построено достаточно эффективное производство. Это вот Пикалёво характерный пример того, что производство, построенное ещё в 1959-м году, оно построено сверхсовременным, и остаётся современным даже до сих пор. В этом и корень проблемы, откуда всё это пошло. Это не просто, когда делают какой-то один продукт из одного какого-то сырья. Нет, там сделала уникальная технологическая цепочка, когда из отходов одного производства делают другое производство, делают другой продукт. В результате повышается в целом эта эффективность, и в результате это производство оказывается безотходным, и оно оказывается высокоприбыльным, и оно существует как целое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните тогда, как Вы относитесь к озвученному Минрегион развития предложению о расселении депрессивных моногородов?

С. МАРКОВ: Если узко, конкретные вещи, то положительно, если вообще-то, отрицательно. Вы знаете, как сказать, как мы относимся к операции. Вы знаете, тем, у кого сердце больное, у кого инфаркт, тому положительно, а так чтобы всем сразу операции делать, то отрицательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если моногород депрессивен, то его надо расселять?

С. МАРКОВ: Если он критически депрессивен, если он настолько депрессивен, что там невозможно ничего сделать, то есть он находится очень далеко от коммуникаций, если некуда, из этого города в другой за 20 километров ездить, если ничего другого нельзя сделать, тогда нужно расселять. Но сегодня таких городов в стране найдено два.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какие шаги должна власть предпринимать?

С. МАРКОВ: Вот там посчитали, что больше ничего другое не подходит. Конечно, нужно внимательно смотреть, потому что это достаточно серьёзные вещи, это город построен, это и коммуникации, и дороги, батареи с отоплением, электричество, и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, батареи это святое.

С. МАРКОВ: Это дело, в общем-то, весьма дорогостоящее, поэтому такое решение о расселении будет приниматься исключительно в маленьком количестве случаев, и это естественно, а подавляющее большинство этих моногородов будет успешно работать, и работать более успешно, чем в среднем работает экономика страны. Единственное, нам нужно будет быть готовым к каким-то последующим проблемам. Поэтому имеет смысл создать может быть какие-то дополнительные производства, чтобы в случае каких-то кризисных явлений часть работников могла перейти на другое предприятие. И даже те города, которые предложено расселять, я бы ещё внимательнейшим образом посмотрел, может, имеет смысл сделать там какое-то производство, может построить какие-то предприятие с тем, чтобы не тратить огромные деньги на расселение, и вообще забрасывать инфраструктуру, построенную людьми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите ещё вот что. Вот если всё так хорошо, если более-менее ясно, что нужно делать, почему тогда, несмотря на личное вмешательство Путина проблема моногорода Пикалёво так и не была решена?

С. МАРКОВ: Она благодаря вмешательству Путина прекратила ухудшаться, и начал такой штаб работать, и штаб этот работает со всей ответственностью во многом ещё и потому, что понимает, что это будет некое модельное решение проблемы. По модели Пикалёво будут решаться многие другие проблемы, и не только проблемы моногородов, это ещё и проблемы расчленённых технологических цепочек. Там две проблемы очень типичные для России сошлись вместе. И потому такое внимание Путин уделил этому, а не потому что просто люди вышли на улицу, и заблокировали, они и в других местах выходят и блокируют. Очень внимательно нужно всё это сделать для того, чтобы максимально точно решить проблемы. Первая это проблема моногородов, а вторая проблема это проблема разрушенных технологических цепочек. Это было очень эффективное и современное производство, которое до сих пор как целое остаётся очень эффективным. Мы помним как происходила приватизация. Она происходила достаточно таким диким спонтанным образом. Сейчас на основе одного производства создано 4.Власть не хочет проводить реприватизацию, национализацию и у них всё это отнимать. Но если это единое производство управляется четырьмя собственниками различными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Из которых два уже сообщили, что они ходят выйти из цепочки.

С. МАРКОВ: Это вообще просто вызов правительству я полагаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если невыгодно, они же в конце концов не благотворительностью занимаются.

С. МАРКОВ: Понимаете в чём дело. Вот представьте один завод, мы возьмём и расчленим, а у кого-то будет проходная, и он за эту проходную будет со всех остальных, кто ходит на работу, спрашивать огромные деньги. Кстати сказать, это не шутка то, что я говорю. Сейчас такая ситуация в огромном количестве городов предприятия созданы, когда какая-то группа купила подъездные пути в 100 метров к этому предприятию, и берёт деньги за перевозку по этим железнодорожным путям на этих 100 метрах столько же, сколько стоит перевозка по этим же железнодорожным путям в 200 километров. Вот эта попытка монополизировать своё положение, и получит максимальную прибыль, она приводит к разрушению технологических комплексов, и к разрушению экономики в целом, и проявляется роль государства. Оно должно не допускать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нарушит права собственников, справедливость выше, чем закон?

С. МАРКОВ: Права собственника должны во всех цивилизованных современных странах подчинены общим интересам всей экономики всего общества, если они сильным образом противоречат. Поэтому вы совершенно правы, это тоже исключительно важная вещь. В этом Пикалёво проверяется ещё и то, как должно взаимодействовать государство, выражающее общий интерес, который заключается в том, чтобы работала вся эта технологическая цепочка, чтобы люди имели работу, и права конкретного собственника, который стремится к максимизации прибыли. Это нормально для собственника стремиться к максимизации прибыли. Тут нет ничего странного и такого экзотического.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами говорите, что государство должно это пресечь, если это противоречит интересам всего предприятия в целом?

С. МАРКОВ: Абсолютно точно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так это же незаконно.

С. МАРКОВ: Ничего подобного, это вполне законно, это делают все страны абсолютно. Если максимизация собственности, если один собственник получает 10 тысяч долларов прибыли, а вся экономика получает ущерб в 10 миллионов долларов, тогда государство должно принять какие-то меры, создать механизм. Поэтому мы видим, как на этом примере государство создаёт механизм, в том числе принуждения, в том числе собственника к сотрудничеству.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, можно я вам задам вопрос. Вот представьте себе, что на том месте, где находится ваш дом, хотят построить некое экономически выгодное для государства предприятие. И вам по этому поводу говорят: «Знаете что, Сергей Александрович, подарите нам вашу квартиру, или продайте её нам за минимальную стоимость». И что?

С. МАРКОВ: Вы знаете, вы описали как раз то, что происходит в Тбилиси, именно поэтому Тбилиси против Михаила Саакашвили, там они так и делают. Это конечно неправильный путь был бы, если бы сделать так. Вот если меня будут переселять, то мне должны будут предложить квартиру примерно такого же типа с учётом некоторых моих затрат, необходимых на переезд, на хлопоты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. А если вы владелец проходной завода, и хотите, чтобы за проход через проходную завода, вы собственник, вам платили. Вы точно также в своём праве, если бы речь шла о вашей квартире?

С. МАРКОВ: Нателла, вы выражаете сейчас такую мысль, может не вашу, вы так вопрос задаёте от имени людей, которые называются рыночные фундаменталисты, которые говорят: «Пускай разрушится вся российская экономика, или немецкая, американская, сингапурская, но восторжествует право отдельно взятого собственника». Мир прошёл фазу этого дикого капитализма ещё в конце 19-го века, когда американцы первые продемонстрировали путем антистрессовых законодательств, и сказали: «Права собственника должны быть ограничены в интересах общества в целом». Это только у нас продолжаются такие дискуссии, поскольку мы в своё время заучили как мантру эту идеологию рыночного фундаментализма, а весь мир живёт по другим законам, и мы должны научиться жить по этим же новым законам. При этом собственник не должен отдаваться в жертву этим общим законодательствам. Государство должно построить такие правила игры, когда для максимизации общей прибыли для того, чтобы люди имели работу, экономика развивалась, налоги платились, чтобы даже если собственник уменьшает свою прибыль, она уменьшалась не на критический уровень, она уменьшалась настолько, чтобы всё-таки ему было выгодно владеть этим предприятием.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зачем же строить систему, можно же строить административный ресурс, и все сразу построятся, правда?

С. МАРКОВ: Административный ресурс используется, и именно как раз для этого и должен использоваться для принуждения к такого рода компромиссу, который в данном случае выражается в форме СП. Но у нас как раз хороший пример того, что административный ресурс используется недостаточно. Вы же видите, 4 предприятия были созданы как единый завод, в основном для того, чтобы приватизировать отдельные цеха. Конечно, всё развалится, вы договоритесь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, вот поскольку вы в теме. Чем не устраивает «Фосагро» и «Евроцементгрупп» работа в цепочке?

С. МАРКОВ: Она не устраивает их тем. Что у них возникает обязательство, вот сейчас на этом конкретном этапе у них происходит уменьшение прибыли, и именно поэтому им из этого пирога достали изюм, Путин же использовал именно этот образ, что нашлись желающие выковырять изюм из булки и себе его забрать, а остальным достанется только эта булка. Им достались в результате этой приватизации те кусочки, которые можно максимизировать свою прибыль путём отказа от обязательств в рамках этой общей цепочки. То есть им досталась такая вещь, которая менее зависима в рамках этой цепочки, чем всё остальное. В результате они говорят: «Да что, да нам всё равно это, мы тогда бросим всё и уйдём. Либо примите наши монопольные требования, либо мы уходим, а вы тут загнётесь, а мы найдём других поставщиков. Поскольку нам это легче сделать». Здесь мы видим что ещё и третья проблема проступает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Несовершенство действующего законодательства?

С. МАРКОВ: Нет, с законодательством тут более-менее всё нормально. Здесь не просто законодательство, а как научиться создавать модель взаимоотношений между монопольным продавцом и монопольным покупателем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, никому друг от друга никуда не деться.

С. МАРКОВ: Они же в рамках цепочки. Как это делать. У нас похожая ситуация на самом деле. Вот я сейчас с вами говорю из Киева, где нахожусь на демократическом форуме, и так далее. Мы же хорошо помним этот конфликт между Россией, Украиной и Белоруссией по поводу газа и нефти. Это на самом деле во многом похожая проблема с точки зрения методологической. Как устраивать взаимоотношения между монопольным продавцом, которым является Россия, и монопольным покупателем, которым является для России Украина. Как вот эту модель взаимодействия сделать. И у нас нет никакого административного ресурса, поэтому в течении каждого года в начале года происходят такие битвы. К счастью внутри России есть такой административный ресурс, и государство намерено его полностью применить. Временами оно может быть, чуть либеральничает, поэтому и происходят такие демарши, но в принципе идеология сформулирована правильно. Давайте мы не будем национализировать, это неправильно, хотя если будут упираться, надо будет это делать. А приоритетом является восстановление технологической цепочки, она является очень выгодной, очень эффективной, задействует людей и даёт высокую общую норму прибыли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, вы говорите, что законодательство тем не менее нормально, то оно должно предусматривать такие некие антимонопольные акции. А Пикалёво, это город, в контексте которого впервые прозвучала идея национализации градообразующих предприятий. Вообще это приемлемо, или всё-таки это беззаконно?

С. МАРКОВ: Вы знаете, пока этого закона нет, но «Единая Россия» готова принять такой закон, и устами одного из очень наших влиятельных лидеров Андрея Исаева было сказано, что мы готовы принять специальный закон отдельный по национализации Пикалёво, если другие модели не сработают. Но это должно выступать к ним, как крайняя угроза. На самом деле лучшее решение другое, которое сейчас предлагает Мин.эконом развития, создать совместное предприятие, и в рамках этого совместного предприятия прибыль сделать примерно средней норму прибыли, и всем работать в рамках этого технологического производства. То есть восстановить этот общий завод.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если при создании тех предприятий, которым сейчас не удаётся договориться, люди вкладывали разные деньги, то как, им говорится в этом случае: «знаете что, вы вложили больше, но ничего, потерпите». Так?

С. МАРКОВ: Вы знаете, здесь конечно нужно тоже внимательно относиться. К сожалению, приходиться здесь в ручном режиме правительству развязывать эти вещи, и действительно много противоречий. Если те вложили больше денег, то видимо им это дело необходимо как-то компенсировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть паритета уже не будет?

С. МАРКОВ: Это зависит от того, куда они вкладывали эти деньги. Если люди вкладывали деньги в развитие этого производства, это хорошо. А если они вкладывали деньги в то, чтобы выломаться из этой цепочки, обмануть всех остальных, разрушить общую технологическую цепочку. Наплевать на то, что будет происходить с остальными людьми, работающими там.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы мне докажите юридически, что я деньги вкладывала не в развитие своей структуры, а в то, чтобы выломиться из общей цепочки. Попробуйте мне доказать это юридически?

С. МАРКОВ: Подождите. Во-первых, я думаю, что юридически это можно доказать, потому что юристы даже тончайшие модели человеческих взаимоотношений умудряются даже доказывать, но в данном случае собственники в суд особо и не пойдут. Они пойдут в суд, когда Мин.эконом развития покажет свою неспособность разрешить ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, время наше, к сожалению истекает. Задаю последний вопрос, меньше минуты у вас на ответ. Удастся ли вообще собственникам в Пикалёво договориться, вы как считаете?

С. МАРКОВ: Конечно проблема Пикалёво, это одновременно тест государства на решение таких проблем. Я думаю, что государство окажется способным разрешить эту проблему, и оно принудит собственников, чтобы они договорились, и создаст это совместное предприятие без национализации, но с сохранением общей технологической цепочки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что же, я напомню, что наш собеседник, депутат государственной думы Российской Федерации, директор института политических исследований Сергей Марков в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо.